Diskuse:Evropská desintegrace
Přidat témaPoslední komentář: před 2 lety od uživatele Chrz v tématu „Sloučení“
Neutralita[editovat zdroj]
Formulace typu „[t]o, že se Evropa může disintegrovat, je víc než jen děsivý scénář, je to skutečné nebezpečí, a to, že EU se nemůže rozložit, protože by to stálo příliš mnoho, je pouze slabým ujištěním,“ dávají najevo preferenci autora. Nejde proto o úplně encyklopedický text. --Vlout (diskuse) 24. 7. 2016, 12:57 (CEST)
- @Vlout:Přidal jsem autora výroku (který je v referenci). Souhlasím, že je to jen jeden z možných názorů. Co s tou šablonou? Zdraví--Svenkaj (diskuse) 2. 8. 2019, 11:45 (CEST)
- Je to prolnuté celým textem, nejde jen o problém jednoho výroku. Celý text působí takovým publicistickým, úvahovým, názorovým, komentářovým stylem. Např. „Je důvod se obávat, že pokud by proces postupné deintegrace začal, nebyl by mírumilovný.“ nebo „Otázkou ovšem je, co lze za evropskou disintegraci považovat.“ nebo „Aby se předešlo možné evropské disintegraci, je nutné posílit vliv Evropské centrální banky...“ Atd. --Bazi (diskuse) 2. 8. 2019, 12:20 (CEST)
- Obecně je spíš ke zvážení, patří-li to do samostatného článku, nebo jde-li jen o úvahy týkající se (a patřící do) tématu Evropská integrace. --Bazi (diskuse) 2. 8. 2019, 12:24 (CEST)
- Tak vážný problém nelze odbýt. Článek je zcela na místě, je ale nutno na něm dále pracovat. Krastev není sám, kdo varuje. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 8. 2019, 13:42 (CEST)
- Ano, tak vážné problémy tohoto článku nelze jen tak odbýt. Měly by se řešit, a to z hlediska encyklopedického. --Bazi (diskuse) 2. 8. 2019, 14:03 (CEST)
- Tak vážný problém nelze odbýt. Článek je zcela na místě, je ale nutno na něm dále pracovat. Krastev není sám, kdo varuje. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 8. 2019, 13:42 (CEST)
- @Zbrnajsem, Bazi: Máte pravdu oba. Já se jen nedbale díval na tu jednu větu, která mě trkla do očí. Bude jen dobře, pokud se práce na zpřesnění článku (ve kterém asi vždy budou protichůdné názory) obnoví.--Svenkaj (diskuse) 2. 8. 2019, 14:35 (CEST)
- Velkou chybou by bylo prohlásit toto téma za tabu. Disintegrace není součástí integrace. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 8. 2019, 15:16 (CEST)
- Jak to že není? Jsou to prostě opačně působící síly, ale bez integrace by nebyla žádná opačná síla. Jsou to propojené nádoby a těžko je lze od sebe oddělit. Např. si povšimněte na enWiki rozcestníku Integration, který má velké množství významů v různých oblastech, a k němu významový „protějšek“ Disintegration, kde je s výjimkou dvou úzce vědeckých významů už jen sled vlastních jmen - názvů písniček a hudebních alb. Logicky to prostě ve většině oblastí patří k sobě. --Bazi (diskuse) 2. 8. 2019, 16:06 (CEST)
- Velkou chybou by bylo prohlásit toto téma za tabu. Disintegrace není součástí integrace. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 8. 2019, 15:16 (CEST)
- @Zbrnajsem, Bazi: Máte pravdu oba. Já se jen nedbale díval na tu jednu větu, která mě trkla do očí. Bude jen dobře, pokud se práce na zpřesnění článku (ve kterém asi vždy budou protichůdné názory) obnoví.--Svenkaj (diskuse) 2. 8. 2019, 14:35 (CEST)
Sloučení[editovat zdroj]
S tím vůbec nesouhlasím. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 8. 2019, 18:08 (CEST)
- Díky za názor vyfutrovaný prakticky nevyvratitelnými věcnými argumenty. Dostal jste mě na lopatky. Mám návrh sundat sám, nebo ho po svém přesvědčivém zdůvodnění odstraníte sám? --Bazi (diskuse) 2. 8. 2019, 18:19 (CEST)
- Čím jste to zdůvodnil Vy? Tím, že to téma zatím máme jen my. No a? Integrace není disintegrace - a naopak. "Tam" by se to téma jaksi ztratilo, bylo by až Nic zavaleno protiargumenty. Tady se má o Vašem návrhu diskutovat. Tohle je můj příspěvek. To téma nesmí být prohlášeno za nepřípustné, za jakýsi paškvil té stále užší integrace, jak ji chtějí Macron a Merkelová. Ale chtějí ji všechny státy resp. národy v EU? Až budu doma z cesty, k problému se vrátím podrobněji. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 8. 2019, 19:41 (CEST)
- Zdůvodnění jste taky mohl najít v předchozí mé reakci, než jste novým nadpisem odtrhl jakoby samostatné téma. Myslíte, že se tématem v jiných zemích a jazycích nezabývají, že je to nějaké nové specificky české objevitelské téma? Ne, prostě jenom to neřeší takto jako my/Vy (resp. zakladatel článku). Nejde tady vůbec o tyhle Vaše politicky zatížené snahy a plky, ale o logickou integritu tématu. Podobně třeba téma Polarity (international relations) nerozdělují na enWiki do samostatně pojímaných článků unipolarita, bipolarita nebo multipolarita, ale mají ho zpracované logicky pohromadě (bohužel na rozdíl od nás). Omezuje se tak jednak riziko nevyváženosti, jednak zbytečné duplicity. --Bazi (diskuse) 2. 8. 2019, 20:06 (CEST)
- Tady jste se pokusil vytvořit jakousi analogii, která Vám ale argumentačně nepomůže. Její hodnota je totiž nulová. A vůbec argumentace pomocí jiných Wikipedií. Tu přece málokdy uznáváme, vlastně skoro nikdy. Vy a já bychom teď měli počkat na reakce jiných. A vyčítat mně tuto novou sekci diskuse nemůžete. Váš návrh není diktát, je to věc pro separátní diskusi. S první sekcí nemá nic společného. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 8. 2019, 21:46 (CEST)
- @Bazi, Zbrnajsem:Kolegové, napřed bych chtěl uvést, že mě vždy trápí, pokud hrozí, že se rozdílné názory dvou zkušených a Wikipedii prospěšných wikipedistů promění v osobní nevraživost, když (jak jsem napsal výš) každý má kus pravdy. Já už do diskuse dál vstupovat nechci, jen bych chtěl shrnout svůj názor. Prosté sloučení článků nepovažuji za řešení. Důvodem není téma, ale rozdílná kvalita obou článků. Evropská integrace je logicky strukturovaný článek ukazující historii procesu (který se nejspíš zpomaluje nebo zastavuje) a nebylo by dobré do něj sahat. Navíc má kapitolu Kritika integrace, která článek vyvažuje. Naopak Evropská disintegrace je poněkud chaotický (byť dobře ozdrojovaný) soubor názorů a varování různých osobností, co by se stalo, kdyby... Prosté sloučení článků by přeneslo tento chaos do dobrého článku Evropská integrace. Myslím si, že v tuto chvíli je evropská desintegrace a její dopady spíš předmětem úvah a ne skutečný proces. Slabina je podle mne v nedostatečně utříděném a nedostatečně strukturovaném článku, který se jí zabývá. Je také otázka, zda výraz „desintegrace“ (tj. česky rozpad, rozklad), který se asi hodí pro brexit, je ten nejsprávnější pro požadované zvyšování pravomocí jednotlivých států a omezování pravomocí bruselského centra. Vystoupením jednoho státu k rozpadu EU nedochází.--Svenkaj (diskuse) 2. 8. 2019, 22:06 (CEST)
- Souhlasím, prosté sloučení ve stávající podobě nebylo mým záměrem, na obsahu je nepochybně nutno ještě hodně zapracovat. A těžko říct, co z něj nakonec vůbec bude použitelné. Řešil jsem to spíš na úrovni čistě koncepční. Taky je možné prostě navrhnout tento článek ke smazání, i z toho DoSu by třeba mohly vzejít nějaké navržené úpravy, které by případné hodnotné části před smazáním přenesly do tamního článku. --Bazi (diskuse) 2. 8. 2019, 22:22 (CEST)
- Škoda, moje odpověď je kvůli ek pryč. Na mobilu ji nemohu obnovit. A s novým manévrem kolegy Baziho zase naprosto nesouhlasím. Nebudu zde psát zdůvodnění, musím jít spát. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 8. 2019, 22:32 (CEST)
- Taktéž souhlasím, původní pocitově zabarvený esej byl sice upraven na encyklopedické heslo, ale výsledkem skutečně je spíše jen souhrn názorů. Ovšem z toho plyne, že jako samostatný článek to zřejmě nemá dostatečný podklad, ledaže by kromě tohoto souhrnu názorů obsahoval i něco navíc, a tím spíše by mělo dojí k (rozumnému) sloučení. --Vlout (diskuse) 3. 8. 2019, 16:13 (CEST)
- Kandidát na úplný výmaz DoSem. V článku Evropská integrace je příznačná kapitola o kritice, která to pokrývá, případně se do ní dá něco životaschopného z tohoto článku přidat. Klidně i nechat přesměrování, ale článek jako takový vymazat. Ani dva roky neřešeného sloučení na významnosti hesla nic nepřidalo. --Chrz (diskuse) 18. 11. 2021, 23:20 (CET)
- Souhlasím, prosté sloučení ve stávající podobě nebylo mým záměrem, na obsahu je nepochybně nutno ještě hodně zapracovat. A těžko říct, co z něj nakonec vůbec bude použitelné. Řešil jsem to spíš na úrovni čistě koncepční. Taky je možné prostě navrhnout tento článek ke smazání, i z toho DoSu by třeba mohly vzejít nějaké navržené úpravy, které by případné hodnotné části před smazáním přenesly do tamního článku. --Bazi (diskuse) 2. 8. 2019, 22:22 (CEST)
- @Bazi, Zbrnajsem:Kolegové, napřed bych chtěl uvést, že mě vždy trápí, pokud hrozí, že se rozdílné názory dvou zkušených a Wikipedii prospěšných wikipedistů promění v osobní nevraživost, když (jak jsem napsal výš) každý má kus pravdy. Já už do diskuse dál vstupovat nechci, jen bych chtěl shrnout svůj názor. Prosté sloučení článků nepovažuji za řešení. Důvodem není téma, ale rozdílná kvalita obou článků. Evropská integrace je logicky strukturovaný článek ukazující historii procesu (který se nejspíš zpomaluje nebo zastavuje) a nebylo by dobré do něj sahat. Navíc má kapitolu Kritika integrace, která článek vyvažuje. Naopak Evropská disintegrace je poněkud chaotický (byť dobře ozdrojovaný) soubor názorů a varování různých osobností, co by se stalo, kdyby... Prosté sloučení článků by přeneslo tento chaos do dobrého článku Evropská integrace. Myslím si, že v tuto chvíli je evropská desintegrace a její dopady spíš předmětem úvah a ne skutečný proces. Slabina je podle mne v nedostatečně utříděném a nedostatečně strukturovaném článku, který se jí zabývá. Je také otázka, zda výraz „desintegrace“ (tj. česky rozpad, rozklad), který se asi hodí pro brexit, je ten nejsprávnější pro požadované zvyšování pravomocí jednotlivých států a omezování pravomocí bruselského centra. Vystoupením jednoho státu k rozpadu EU nedochází.--Svenkaj (diskuse) 2. 8. 2019, 22:06 (CEST)
- Tady jste se pokusil vytvořit jakousi analogii, která Vám ale argumentačně nepomůže. Její hodnota je totiž nulová. A vůbec argumentace pomocí jiných Wikipedií. Tu přece málokdy uznáváme, vlastně skoro nikdy. Vy a já bychom teď měli počkat na reakce jiných. A vyčítat mně tuto novou sekci diskuse nemůžete. Váš návrh není diktát, je to věc pro separátní diskusi. S první sekcí nemá nic společného. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 8. 2019, 21:46 (CEST)
- Zdůvodnění jste taky mohl najít v předchozí mé reakci, než jste novým nadpisem odtrhl jakoby samostatné téma. Myslíte, že se tématem v jiných zemích a jazycích nezabývají, že je to nějaké nové specificky české objevitelské téma? Ne, prostě jenom to neřeší takto jako my/Vy (resp. zakladatel článku). Nejde tady vůbec o tyhle Vaše politicky zatížené snahy a plky, ale o logickou integritu tématu. Podobně třeba téma Polarity (international relations) nerozdělují na enWiki do samostatně pojímaných článků unipolarita, bipolarita nebo multipolarita, ale mají ho zpracované logicky pohromadě (bohužel na rozdíl od nás). Omezuje se tak jednak riziko nevyváženosti, jednak zbytečné duplicity. --Bazi (diskuse) 2. 8. 2019, 20:06 (CEST)
- Čím jste to zdůvodnil Vy? Tím, že to téma zatím máme jen my. No a? Integrace není disintegrace - a naopak. "Tam" by se to téma jaksi ztratilo, bylo by až Nic zavaleno protiargumenty. Tady se má o Vašem návrhu diskutovat. Tohle je můj příspěvek. To téma nesmí být prohlášeno za nepřípustné, za jakýsi paškvil té stále užší integrace, jak ji chtějí Macron a Merkelová. Ale chtějí ji všechny státy resp. národy v EU? Až budu doma z cesty, k problému se vrátím podrobněji. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 8. 2019, 19:41 (CEST)