Diskuse:Amy Winehouse

Přechýlení

Jméno jsem přechýlil podle dostupných doporučení ÚJČ. Palu 26. 7. 2011, 06:58 (UTC)

Na začátku článku Amy Jade Winehouseová. Nezdá se Vám divné, že by se narodila s přechýleným jménem? Já tedy osobně jsem nikdy neslyšel, aby ji někdo říkal Winehouseová. Jak už jsem někde napsal: Lidem, jejihž jméno je zde přechylováno, by se určitě nelíbilo, aby byli nazývány ...-ová. S pozdravem Marek Koudelka ^{(příspěvky / diskuse)} 26. 7. 2011, 08:02 (UTC)

Doporučuji přečíst článek Wikipedie:Přechylování ženských jmen, který se v bodě 1. sice s doporučeními ÚJČ liší, ale v ostatních bodech nikoliv. Pro odpověď na Vaší otázku je důležitý především bod 3. Dále pak pravidlo WP:ŽVV, které vylučuje osobní spekulace. S pozdravem Palu 26. 7. 2011, 08:24 (UTC)

Mně se zdá, že se liší i v bodě 7...--Jowe 26. 7. 2011, 08:28 (UTC)

Sice vím, jak to myslíte, ale neodpovím tak žertovně. Odkážu opět jen na vyjádření ÚJČ, které doporučuje přechylovat až na výjimečné příklady. Toto ustanovení reprezentuje bod 7. Palu 26. 7. 2011, 08:32 (UTC)

Ale pořád to jméno na začátku by mělo být tak jak se opravdu jmenovala. S pozdravem Marek Koudelka ^{(příspěvky / diskuse)} 26. 7. 2011, 09:35 (UTC)

To se ale nikde nepíše. Nejvhodnější umístění původního jména je do kolonky "rodné jméno" v infoboxu. V úvodu se pak přechýlené jméno jeví logičtější, pakliže je přechýleno v celém textu a názvu článku. Toto je ostatně dosavadní praxe. Palu 26. 7. 2011, 09:55 (UTC)

V další diskusi jsem rozporoval udané důvody k přesunu zpět na nepřechýlenou formu s tím, že v novinách se běžně užívá i přechýlená forma a s tím, že JAnův výklad doporučení ÚJČ (jméno zpěvačky=obchodní značka) není správný a odůvodnění přesunu tedy bylo nedostatečné. Další diskuse utichla. Proto přesunuji opět na přechýlený tvar podle dostupných doporučení ÚJČ (přechylovat by se mělo až na výjimečné případy). Palu 29. 7. 2011, 06:06 (UTC)

S přesunem zásadně nesouhlasím. Jde přímo proti bodu jedna doporučení o přechylování, neb přechýlený tvar rozhodně není nejrozšířenější tvar, což ostatně přiznal sám Palu. V případě přechylování se řídíme dle zdejších regulativ, v tomto případě doporučení. Navíc máš podivný výklad konsenzu. V této diskusi jsou kromě tebe všichni pro nepřechýlený tvar. Ani v diskusi se pro přechýlený tvar článku Amy Winehouse kromě tebe nikdo jiný explicitně nevyjadřuje. Jinak z hlavních českých internetových médií uvádí nepřechýlený tvar: novinky.cz, aktualne.cz, idnes.cz, lidovky.cz, instinkt, hospodářské noviny, e15. Jinak: česky nepřechýleně=1 500 000 vs. přechýleně ([1][2][3])=48+29+33,5=110 500. Výmluvné --Faigl.ladislav _slova^činy 29. 7. 2011, 08:37 (UTC)

Přesně. Wikipedie je encyklopedie, tak by zde měly být opravdová jména zpěvaček a ne skomoleniny. S pozdravem Marek Koudelka ^{(příspěvky / diskuse)} 29. 7. 2011, 08:46 (UTC)

Spíše souhlasím s přechýlením, které znají jak novinky.cz či aktualne.cz ale především český překlad jejího životopisu Amy Amy Amy - Amy Winehouseová na vrcholu slávy a na pokraji zoufalství (ISBN: 978-80-7217-585-7). S pozdravem --Poko 29. 7. 2011, 08:51 (UTC)

FL: Bohužel, tvůj výklad zdejších regulativ je správný - konsensus a bod 1 doporučení je proti přesunu. Já jsem ale celou dobu argumentoval tím, že regulátor ÚJČ má nadřazenou autoritu nad našimi regulemi i naším konsensem. Chceš tedy toto rozporovat? Pokud ano, tak na základě čeho?

MK: Už jsem Vám vysvětloval, že Amy Winehouse je úplně stejně opravdové jméno jako Amy Winehouseová, že jde jen o nástroj češtiny jak jméno skloňovat, stejně jako řeknete bez Bruse Willise, nikoliv bez Brus Willis. Proto mě velmi rmoutí, když znepřehledňujete diskusi opakováním podobných názorů. Vaší poznámkou, že přechýlený tvar je zkomolenina, se snad ani nelze zabývat. Měl byste si ale pečlivě nastudovat jakou roli hraje ÚJČ v regulaci češtiny, jaký má v této věci ÚJČ názor a jaký je vztah wikipedisté - ÚJČ. Očividně v tom máte velké problémy. Palu 29. 7. 2011, 09:41 (UTC)

@Palu: Problém je v tom, že oba tvary (Brus Willis i Bruse Willise jsou chybné), správně je to Bruce Willis. S pozdravem Marek Koudelka ^{(příspěvky / diskuse)} 29. 7. 2011, 10:01 (UTC)

Opravdu je v tom problém a nebo si jen tak chcete popovídat a nemáte zrovna o čem? :-) Palu 29. 7. 2011, 10:29 (UTC)

Když budete ťukat na těch hledáních odkazovaných Ladislavem Faiglem na „další“, tak se pro "Amy Winehouse" posléze dozvíte, že Abychom zobrazovali ty nejrelevantnější výsledky, vynecháváme některé záznamy, které jsou velmi podobné 680 již zobrazeným., analogická čísla pro přechýlené tvary bude 318+213+195=744. Výmluvné? Ukazuje to snad jen to, že na různých databázovitých serverech, které generují stovky podobných stránek, se přechyluje méně, než tam, kde se jedná o unikátní text. A jistě, u těch sčítaných čísel je pravděpodobně překryv, na druhou mezi nepřechýlenými výskyty jsou perly typu [4].

Dám-li si to dohromady s informací, že o ní vyšla kromě novinových článků, blogových zápisků a podobně i životopisná kniha, v které je její jméno přechylováno, vychází mi, že není důvod v tomto případě dělat výjimku a nepřechylovat. --Tchoř 29. 7. 2011, 20:47 (UTC)

Překryv je, a to významný na to, aby výjimka byla. Těch 744 tisíc je k čemu (bylo by vhodné dodat linky). Jinak když už se chytlo slovo "výmluvné", tak výmluvné je i to, že když do googlu zadáš "Amy Winehouseová", tak si myslí, že jde o chybu a nabídne ti "Amy Winehouse". --Faigl.ladislav _slova^činy 29. 7. 2011, 21:28 (UTC)

Ne 744 tisíc prostě 744. A linky jsem použil ty Tvoje, prostě jsem jen klikal na další strímlu, abych zjistil, že naprostou většinu z toho půldruhého milionu považuje Gůgl prostě za varianty některé z těch 690, které mi ukázal. Totéž pro zbylá čísla. Prostě pokud nějaký server prodává album Amy Winehouseové a v desítkách různých výpisů sortimentu („novinky“, „sleva“, „interpreti podle abecedy“, …) se pak to zboží zobrazuje, tak se člověk klidně dostane ke statisícům. Pokud nás zajímají reálnější data, unikátní výskyty, tak platí ta čísla v řádu stovek, která jsem uvedl já. --Tchoř 29. 7. 2011, 21:41 (UTC)

Tak předtím jsi říkal 690, teď 680 a to číslo nejde jak ověřit. Každopádně nepřechýlená verze je častější a používají ji přední česká média. --Faigl.ladislav _slova^činy 31. 7. 2011, 11:39 (UTC)

Možná jsem se spletl, možná se něco změnilo, tak už to na světě chodí. A není mi jasné, co Ti na tom přijde neověřitelné. Ověřitelnost se nijak neliší od těch Tvých čísel. Že je nepřechýlená verze častější, to tedy nijak jasné není, vychází to zhruba stejně pro přechýlenou i nepřechýlenou verzi s možnou chybou na obě strany. A i přechýlenou lze potkat v předních českých médiích. Navíc ji používá česká verze životopisu – a to je podle mého soudu hodně pádný argument. --Tchoř 31. 7. 2011, 11:59 (UTC)

V případě přechylování se na Wikipedii řídíme výše odkazovaným doporučením, který je vyjádřením konsenzu komunity. Není na mně, abych něco rozporoval. Ty máš snahu rozporovat zdejší regulativu. Pokud máš snahu ji změnit, pak postupuj tradiční cestou a pokus se změnit konsenzus a doporučení. --Faigl.ladislav _slova^činy 29. 7. 2011, 10:55 (UTC)

Uznávám, že cesta změny u jednotlivých článků není tak efektivní ani čistá jako změna pravidla jako takového. Na druhou stranu povyšování doporučení Wikipedie nad doporučení ÚJČ je asi tak stejně absurdní, jako kdybychom se na Wikipedii rozhodli, že Slunce se točí kolem Země, že se chodí zásadně na červenou nebo že mávání je projev zlosti. Wikipedie nemá vymýšlet vlastní teze, ale pouze odrážet skutečnost světa dostupnou z věrohodných pramenů. Pokud tedy toto doporučení odporuje závaznému pravidlu, nelze ho tolerovat. Proto v této diskusi mluvím tak (viz první polovinu diskuse tady i u JD), jako kdyby konkrétně bod 1, který mu odporuje, neexistoval. To zároveň průběžně přiznávám i vysvětluji. Zatím nikdo nepřinesl odkaz na doporučení ÚJČ nebo na pravidlo Wikipedie, které by bylo funkční a podporovalo nepřechýlenou formu. Pro rekapitulaci: jméno zpěvačky = obchodní název = očekávatelné jméno - ÚJČ nic takového nepíše, skutečnost na internetu se může lišit a regule češtiny jsou přirozeně nadřazeny regulím Wikipedie; nepoužívané přechýlení - bylo prokázáno, že je zažité (nikoliv nejčastější nebo běžnější). Nic dalšího nezaznělo, kromě rozporu s bodem 1 doporučení o přechylování, který jsem právě výše probral. Palu 29. 7. 2011, 11:34 (UTC)

Jak jsem již řekl. Pokud se ti stávající doporučení a konsenzus nelíbí, zkus ho změnit. Do té doby tu je a jede se podle něj. --Faigl.ladislav _slova^činy 29. 7. 2011, 11:36 (UTC) P.S.: a závaznému pravidlu neodporuje, to je zase tvůj POV. Problematika přechylování je celospolečenská, nikolivěk výhradně záležitostí Wikipedie. Komunita tak v doporučení čistě jen vyjadřuje svůj názor, obdobně jako jsou různé názory ve společnosti. Na tom není nic divného --Faigl.ladislav _slova^činy 29. 7. 2011, 11:42 (UTC)

To se mýlíš, celospolečenská problematika je taková, která nepodléhá nějakým regulím, jinak tam prostor pro polemiku není. Palu 29. 7. 2011, 11:51 (UTC)

Vážně? A nebylo by to lehce totalitní nepřipouštět jiný názor nebo polemiku? --Faigl.ladislav _slova^činy 29. 7. 2011, 12:09 (UTC)

Bylo, ale nemíchejte prosím jabka a hrušky. My se tu bavíme o případech regulativ, které uznáváme a které nám totalitní nepřipadají, jako je regulace češtiny, stupeň poznání věd a nebo právní řád. Tam všude není prostor pro polemiku laiků. Prostorem pro polemiku laiků ve tvorbě a přijímání regulativ je například referendum, petice nebo volby, ale přímou moc měnit pravidla tím, že se dohodne věšina lidí a odborné plénum tuto dohodu přijme automaticky za svou, nemáme. Palu 29. 7. 2011, 12:51 (UTC)

Myslím, že to je věc názoru. Jazyk není rigidní a vyvíjí se. Navíc i samotné UJČ uvádí, že přechylování není stanoveno předpisem či právně závaznou normou a samo uvádí, že z přechýlení existují výjimky. My zde v našem doporučení de facto pouze "zakotvujeme", že něco takového jako výjimky existují a pouze upřesňujeme co se jimi myslí. Zároveň jde o komunitní konsensus. Čili ve výsledku ani není nic v rozporu. --Faigl.ladislav _slova^činy 29. 7. 2011, 13:16 (UTC)

V rozporu není postup, který jsi popsal, ale to, že upřesňujeme, co se myslí výjimkami, na základě vlastního konsensu, nikoliv na základě doporučení ÚJČ. Zároveň říkáš, že jsme zhotovili doporučení podle ÚJČ a zároveň, že podle konsensu. To nejde, když se obě stanoviska liší. Skutečnost je taková, že nejzásadnější bod číslo 1 je tvořen pouze podle konsensu komunity, který narhadil konsensus odborníků z ÚJČ.

Doporučení ÚJČ sice není předpis, ale to neznamená, že jej nebudeme respektovat kdy si zasmyslíme. Jako vážená encyklopedie ve spisovné češtině bychom se měli stanoviskům ÚJČ přibližovat co nejvíce, poněvadž všechno ostatní je vlastní výzkum, byť komunitní, tvořený komunitním konsensem. Konsensy je možno tvořit tam, kde není potřeba respektovat autority jakými jsou vědci, odborníci, odborné instituce, zákony, atp. I sama Wikipedie stojí z velké části na pouhých doporučeních a docela obstojně funguje, tak proč nerespektovat doporučení vnějších autorit, které mají v ostatních seriózních pramenech své slovo? Myslím si, že my jako kvalitní projekt bychom měli dbát nejen na co nejkvalitnější obsah, ale i na co nejkvalitnější formu. To je ostatně řečeno i v závazných pravidlech Wikipedie. Palu 1. 8. 2011, 09:42 (UTC)

Vyjádření ÚJČ nemá ambici doporučení, ale popsání současného stavu jazyka (ačkoliv mezi tím nemusí být rozdíl viděn jako veliký, přece jen je lepší mezitím rozlišovat). Pokud vím, tak vyjádření ÚJČ pouze stanovilo, že „obecně se má přechylovat a existují výjimky“, ale kde a jaké konkrétní výjimky jsou už musíme určit my (nikdo jiný to za nás neudělá), neboť se obávám, že jestli má být Amy Winehouse, nebo Winehouseová není jazyková, spíše bych řekl společenská apod. otázka. --marv1N 1. 8. 2011, 11:34 (UTC)

Vyjádření ÚJČ naopak nastínilo docela přesně hranice, kdy jde o výjimku: především v odstavci 2. Toto vyjádření má podle tohoto textu odborný charakter a je zpracováno na vysoké úrovni, je stanoviskem ÚJČ a tudíž není důvod nerespektovat ho jako výklad autority ÚJČ, tj. jediný správný výklad (ÚJČ je regulátorem češtiny). Celá příručka má ambici být doporučující, poněvadž má ambici popsat spisovnou slovní zásobu a spisovné slovní jevy v češtině. Analogicky se na Wikipedii řešil název státu Srí Lanka - někdy jsou pohledy na věc odlišné a existuje více názorů na srávný nebo očekávatelný (tj. nejčastější) název státu a potom se poměřují názory jednotlivých zainteresovaných institucí podle váhy těchto institucí. Myšlenku, že se má poměřovat pouze autoritami v oboru tam nikdo nerozporoval. Palu 1. 8. 2011, 12:13 (UTC)

Ten druhý odstavec se zdá být vskutku pěkně popsaný, ale pak se divím, proč je tady taková dlouhá diskuse, když z vyjádření ÚJČ zcela jednoznačně vyplývá, že by se v případě Amy nemělo k přechýlení přistoupit... --marv1N 1. 8. 2011, 13:13 (UTC)

Můžete to nějak konkretizovat, z jakých přesně formulací jste k takovému závěru došel? Palu 1. 8. 2011, 14:29 (UTC)

Přiznám se, že po přečtení diskuse jsem nabyl dojmu, že ty zásady už tady někdo zmiňoval, ale může být vhodné je zmínit: „u takových je obvykle nedorozuměním zabráněno jedinečností a známostí nositelky“, „chápání jména jako obchodní značky“ (ta první může být diskutabilní, ale u té druhé to už je zcela jednoznačné). --marv1N 1. 8. 2011, 14:45 (UTC)

Oficiální místa prodávající knihu s jejím životopisem použila jako obchodní značku, když už tomu říkáme takhle bizardně, čili jako jméno, kterým zpěvačku představí české veřejnosti, Amy Winehouseová. Další důležitá média se přechýlené formě nevyhýbají. To o čem mluvíte vy není případ Amy Winehouseové, Patti Smithové, Hillary Clintonové, ale případ Edith Piaf nebo Marilyn Monroe. Palu 2. 8. 2011, 05:47 (UTC)

Obchodní značka není nic bizarního, to je byznys. V případě zpěvačky, pokud hledáme obchodní značku, tak bychom se měli podívat na její desky apod. Přiznám se, že jsem narazil na případ, kdy české nakladatelství bez problému přechýlilo jméno Agatha Christie, což poněkud snížilo moji důvěru v ona, jak Vy roztomile říkáte, oficiální místa (v tom smyslu, že některá nakladatelství přechýlí cokoliv, bez ohledu, jak by to bylo pro češtinu nejpříhodnější). Zároveň nelze příliš přeceňovat vlastní dopad takovéto jedné knížky na „publikum“. To, že se nevyhýbají nepřechýlené formě by měl být důvod proč bychom měli použít formu nepřechýlenou, protože jak známo v „důležitých médiích“ jsou vnitřní směrnice zakazující nepřechylování (nebo se to aspoň tak říká). --marv1N 2. 8. 2011, 11:45 (UTC)

Jméno Winehouseová není něco, čím by se tradičně v češtině zacházelo specifickým způsobem ve smyslu vyjádření ÚJČ. A pokud, tak určitě ne v tomhle případě kvůli tomu, že jde o obchodní značku. Nařkávat ta která vydavatelství z jazykových lumpáren nechci, pokud nejsem erudovaný odborník. Stejně to nemá (přesněji nemělo by mít, ale bohužel často má) pro Wikipedii žádnou váhu. Pokud legitimitu názvu knihy chcete zpochybnit, udělejte to (na základě objektivních skutečností). A co se týče srovnávání s médii, tak pokud výrazněji přechylují než naopak, nedělají nic jiného, než že se drží vyjádření ÚJČ (přechylujeme kromě výjimek). Palu 3. 8. 2011, 08:17 (UTC)

Zatím se vyjádřím jen krátce, neb mne skolila nemoc a nezvládl jsem zatím vše pročíst. Hlavní česká média jméno Amy Winehouse nepřechylují (pro zajímavost nyní i ČT, která se přechýlení z kraje nevyhla, teď výhradně nepřechyluje). Výskyt nepřechýlené verze je frekventovanější, což odpovídá bodu č. 1 našeho doporučení. Že vyšla biografie pod přechýleným tvarem bych neviděl tak směrodatné. Co se týká UJČ, tak doporučuji následný úryvek, který je vyjádřením UJČ pro MF Dnes:

Anna Černá z oddělení jazykové kultury však upozorňuje, že experti ústavu jen radí, protože mluvnice jazyka českého nemá závaznou formu zákona. Nedoporučují ale přechylovat úplně každé cizí příjmení. "Filmové a popové hvězdy a chronicky známá jména a také ta, která končí samohláskou. Třeba Garbo nebo Filipi," uvedla Černá příklady.

Anna Černá, Oddělení jazykové kultury UJČ AV

Jelikož jde o hudební hvězdu, jejíž jméno končící na samohlásku, tak je současný tvar (tj. Amy Winehouse) v souladu s názorem UJČ. Čili je asi další diskuse bezpředmětná. --Faigl.ladislav _slova^činy 2. 8. 2011, 13:09 (UTC)

Co se týče přehýlení jména Winehouse, přechýlila ho např. média: aktualne.cz, ct24.cz, novinky.cz, idnes.cz, ihned.cz, e15.cz, atp. Co se týče toho, že vyjádření ÚJČ nejsou závazná, to jsme se shodli na začátku debaty. Jistá závaznost tu ale je (srovnej s institutem "doporučení" v rámci naší wikipedijní "právní" hierarchie. A co se týče bodu 1., od začátku ho rozporuji jako bod, který vychází z komunitního konsensu a zároveň nevychází z vyjádření ÚJČ. Jako důvod jsem uvedl, že ÚJČ jako de facto regulátora češtiny a nejvyšší autoritu v jejich záležitostech, náš komunitní konsensus musí respektovat. Jako příklad této hierarchie rozhodování jsem uvedl, že si tu nemůžeme odhlasovat, že Slunce se točí kolem Země, jelikož význačné autority v oboru to popírají a protože my tu máme závazné pravidlo zakazující vlastní výzkum, objevy, teorie atp. Palu 3. 8. 2011, 08:17 (UTC)

Zmíněná média dominantně její jméno nepřechylují (jestli někde "ujela" a ojediněle přechýlila, to je možné). Jinak bych za podstatné viděl vyjádření paní Černé z UJČ. Zajímavé, že k tomu jsi se nevyjádřil. Jak jsem již psal výše, Amy Winehouse je hudební umělkyně, jejíž příjmení končí na samohlásku, tudíž by se přechylovat nemělo. --Faigl.ladislav _slova^činy 3. 8. 2011, 10:03 (UTC)

Paní Černou nelze považovat za něco víc než je stanovisko ÚJČ jako celku. Ale i tak vesměs nemluví něco, co by bylo v rozporu s doporučením ÚJČ. Whitehouse na samohlásku nekončí, o chronicky známé jméno nejde (a i kdyby, poněvadž to může být sporná záležitost, tak ne výhradně pod svou nepřechýlenou formou). Výňatek všech popových a filmových hvězd z přechylování si paní Černá oproti stanovisku ÚJČ přidala a nejde o obecný úzus třeba v médiích. Jen ať se odborníci přou, jak se článek jmenuje, ale my bychom měli respektovat oficiální prameny ÚJČ jako je např. internetová příručka, nikoliv upřednostňovat výklad jednotlivých odborníků, zvlášť když každý z nich má evidentně trochu jiný názor. Až se domluví, tak jistě patřičně aktualizují onu příručku a my se podle toho zařídíme.

Co se týče oněch médií, nechtěl jsem demonstrovat, že pouze přechylují, nýbrž že i přechylují, abych vyvrátil tvoje opačné tvrzení. Na výsledcích googlu je potom vidět, že jde o zažité a docela běžné přechýlení. To, že není nejčastější, je problém jen z hlediska očekávatelnosti, ale očekávatelnost je až po spisovnosti jazyka. Rozhodně není problém v tom, že by ÚJČ psalo něco jako "přechylujeme jen ta jména, která se na internetu nevyskytují ve většině nepřechýlená". Oni říkají "Přechylujeme všechna ženská jména kromě těch, kde se to nehodí z důvodu krkolomnosti nebo z důvodu notorické známosti." Palu 3. 8. 2011, 10:52 (UTC)

Whitehouse (Whinehouse) na samohlásku nekončí ? --Jowe 3. 8. 2011, 11:02 (UTC)

Tak, jak to myslí paní Černá, nekončí. Whinehouseová se vyslovuje přirozeně, narozdíl od Garboové. Palu 3. 8. 2011, 11:22 (UTC)

Tipoval bych, že nepřechýlená varianta jména Whinehouseová končí na neznělou alveolární frikativu, což je souhláska. --Tchoř 3. 8. 2011, 11:37 (UTC)--Tchoř 3. 8. 2011, 11:40 (UTC)

A jak víte jak to paní Černá myslí ? Výslovnost nemusí být jediným důvodem. Nemyslí třeba aby se předešlo pochybnostem, jestli přechylovat Whinehouseová nebo Whinehousová, protože je v češtině běžné např. příjmení Kaberle přechylovat na Kaberlová ? --Jowe 3. 8. 2011, 11:42 (UTC)

Já si dovoluji předpokládat, že paní Černá myslí to, co říká. --Tchoř 3. 8. 2011, 15:57 (UTC)

@Palu: To je vtipné. Jakmile se ti něco nelíbí, tak to překroutíš. "E" není samohláska? Od kdy? Takže je podle tebe samohláska jen "o" a "i"? Nebo by bylo třeba, aby paní Černá explicitně vyjmenovala všechny samohlásky? To nemyslíš vážně. Samohlásky jsou: a, e, i, o, u, y. Netvrdím, že je její vyjádřením něco víc. Říkám pouze, že to je vyjádření ze strany UJČ. Opravdu se [Vajnhauseová] vyslovuje přirozeně? Navíc o (ne)přirozenosti vyslovování nikdo nemluví (byť je to zřejmý fakt). Paní Černá zmiňuje, že se nedoporučují přechylovat „Filmové a popové hvězdy a chronicky známá jména a také ta, která končí samohláskou.“ Pod to Amy Winehouse několikrát spadá. --Faigl.ladislav _slova^činy 3. 8. 2011, 11:43 (UTC)

Já jsem myslel Ladislave, že anglicky umíš. Když už tak rád volíš konfrontační tón, tak ho vol tam, kde si jsi jist. [Vajnhaus] se určitě nečte [Vajnhause], proto je [Vajnhausová] velmi přirozeně vyslovitelné jméno. Právě proto, že nekončí samohláskou a tudíž se nebije s "o" v "ová". Že věta paní Černé na Winehouseovou nespadá jsem probral v příspěvku 3. 8. 2011, 10:52 (UTC). Palu 4. 8. 2011, 09:21 (UTC)

Jenom by mě zajímalo, kde jste přišlyi na „Whinehouseová“? To h tam nemá vůbec co dělat. S pozdravem Marek Koudelka ^{(příspěvky / diskuse)} 3. 8. 2011, 11:45 (UTC)

Pardon, ale když opravujete něčí chybu, udělejte totéž u sebe. Z diskutujících nikdo na své uživatelské stránce neuvádí, že je žena nebo že preferuje komunikaci v ženském rodě. --Milda 3. 8. 2011, 12:19 (UTC)

Omlouvám se. S pozdravem Marek Koudelka ^{(příspěvky / diskuse)} 3. 8. 2011, 12:37 (UTC)

Nechal jsem se zmýlit Paluovým zkomolením na "Whitehouse"  :-) --Jowe 3. 8. 2011, 11:50 (UTC)

Za chronicky známé jméno bych to rozhodně neoznačil, akorát měla „štěstí“, že zemřela uprostřed okurkové sezóny, takže to teď bulvár propírá. A co se týče samohlásek, na jakou samohlásku podle vás to jméno končí? --Tchoř 3. 8. 2011, 12:06 (UTC)

Někteří diskutující patrně ještě nezaznamenali rozdíl mezi hláskou a písmenem. --Milda 3. 8. 2011, 12:19 (UTC)

@Palu: Nikdy mě nepřestane překvapovat, že za přechylování bojují lidé, kteří přechylovat neumí, Garbo se přechyluje do tvaru Garbová. @Tchoř: K samohláskám: Winehouse končí na samohlásku e, která se nevyslovuje, problém s ní je, že pokud dojde k přechýlení (Winehouseová, výsl [Vajnhousová]), Čech má ve své přirozenosti tendenci vyslovit [Vajnhauseová], druhý problém u vyslovovaných samohlásek je, že se vynechávají (Garbová), což může být vnímáno jako „zásah“ do jména. --marv1N 3. 8. 2011, 12:23 (UTC)

Jestli pro něco bojuji, tak ne za přechylování, ale za dodržování pravidel Wikipedie. Není možné, aby si komunita svými konsensy předělávala realitu k obrazu svému. Právě proto, že je vynechávání samohlásek vnímáno jako zásah do jména, ÚJČ doporučuje nepřechylovat nebo přechylovat bez vynechání písmena. Například polské Peszek se nepřechýlí Peszková, ale z tohoto důvodu daleko nepřirozeněji Peszeková. Palu 4. 8. 2011, 09:21 (UTC)

Wikipedie si nepředělává realitu k obrazu svému. UJČ jasně říká, že existují výjimky z přechylování. Více k tomu v článku pro iDNES.cz řekla i paní Černá, která příklad, kdy se přechylovat nedoporučuje popisuje. --Faigl.ladislav _slova^činy 4. 8. 2011, 10:11 (UTC)

Ano, a proti tomuto vyjádření jde bod č. 1 našeho doporučení, který neříká "přechyluje se až na výjimky", ale "nepřechylujme, pokud to není jednoznačně nejrozšířenější varianta". Tedy v tuto chvíli je na Wikipedii platná jakási vlastní realita, která brání dostát doporučení ÚJČ. Palu 4. 8. 2011, 10:50 (UTC)

Tak to se Vám, Palu, omlouvám, z Vašich příspěvků jsem nabyl jiného dojmu. Jinak pravidla Wikipedie mohou vzniknout jedině na základě konsensu komunity Wikipedie. Jinak máte pravdu, že by se do doporučení o přechylování mohlo dopsat šířeji o výjimkách, protože současná textace by připouštěla i přechylování i tam (ač tam jsou opravné mechanismy jako „zdravý rozum“, ale v diskusi se to potom uplatnit moc nedá), kde to ÚJČ přímo nedoporučuje. --marv1N 4. 8. 2011, 13:29 (UTC)

To je pravda. Daleko větší nerovnost oproti doporučení ÚJČ ale vzniká na opačnou stranu, kdy se doporučené k přechýlení nepřechyluje. Ale především, oba případy jsou stejně špatně. Obě tyto nerovnosti by odstranilo nahrazení bodu 1 našeho doporučení větou odpovídající hlavnímu sdělení ÚJČ. Od věty, která je významově značně jiná nemůžeme čekat, že bude fungovat podobně. V době, kdy vznikalo naše doporučení ještě ucelené doporučení ÚJČ k dispozici nebylo, proto se tehdy wikipedisté uchýlili k vlastním definicím. Teď, když už je k dispozici ucelený oficiální text ÚJČ, měli bychom naše doporučení upravit/opravit podle něj. Je pravda, že Wikipedie se řídí pouze konsensy vlastní komunity, ale zároveň má závazné pravidlo ŽVV. Díky tomuto pravidlu by měly konsensy komunity vycházet z názorů oborových autorit a odborníků. Palu 5. 8. 2011, 06:50 (UTC)

Pro Marv1Na: Co to je samohláska „e“? Myslíte tím polozavřenou přední nezaokouhlenou samohlásku? Na tu to jméno podle mého názoru nekončí.--Tchoř 3. 8. 2011, 12:36 (UTC)

Samohláska e je samohláska e, proto se jí také často říká samohláska e. Možná ve vyjádření ÚJČ nebylo mluveno o případech „nevyslovené“ samohlásky, ale ten problém, co jsem popsal platí (i když i tak to není nejzásadnější důvod proč Amy W. nepřechylovat). --marv1N 3. 8. 2011, 12:51 (UTC)

„E“ je písmeno, v různých jazycích a zápisech může znamenat různé věci. Zatím se mi nepodařilo zjistit, jakou jím v tuto chvíli myslíte samohlásku. V češtině obvykle reprezentuje polozavřenou přední nezaokouhlenou samohlásku, ale na tu Winehouseová jistě nekončí. Myslíte tedy nějakou jinou? Klidně mne odkažte i na některou, o které článek nemáme, ale je třeba na anglické wikipedii.--Tchoř 3. 8. 2011, 13:35 (UTC)

V anglické vyslovnosti slovo "Winehouse" na samohlásku nekončí. Ve vyjádření paní Černé se však o anglické výslovnosti nehovoří. Myslím, že je zřejmé z příspěvku kolegy Marv1Na, proč přechylování příjmení se samohláskou (a,e,i,o,u,y) na konci je problematické a proč i paní Černá z oddělení jazykové kultury UJČ AV nedoporučuje přechylování takových příjmení. Pokud se však kolegové Tchoř a Palu chtějí dohadovat o slovíčka místo věcných argumentů, čeká nás ještě dlouhá a nikam nevedoucí diskuse. --Jowe 3. 8. 2011, 14:28 (UTC)

Paní Černá mluví o jménech končících na samohlásku, což není tento případ. Skutečně pochybuji, že je vhodné si vymýšlet, že paní Černá myslí samohláskou něco jiného než samohlásku.--Tchoř 3. 8. 2011, 15:48 (UTC)

Toť otázka, v češtině totiž (samo)hláska nabývá také významu zástupného symbolu pro zvuk (cf. Příruční slovník jazyka českého, díl 1 „Napsal [učitel] totiž hlásky, na př. m, a napodobil mumlání medvědovo“ z Němcové Pana učitele). Přiznám se, že toto mi přijde jako slovíčkaření, přitom důvody pro výjimku pro tento případ známe: je to jméno, u kterého je důvodné podezření, že se jedná o „obchodní značku“ (2. odstavec Internetové příručky), s tím úzce souvisí, že se jedná o „popovou hvězdu“ (Černá pro iDnes), Google test naznačil, že je to „zřetelně nejrozšířenějšímu použití“ (WP:Přechylování ženských jmen, bod 1) a konečně i přechylovací peleše (tj. média) dávají přednost nepřechýlené podobě. --marv1N 3. 8. 2011, 16:37 (UTC)

Ano, mluví-li se o češtině, pak je potřeba rozlišování mezi hláskou a „jejím“ písmenem nízká. Ale mluvíme-li o anglickém (což je náš případ) nebo třeba čínském slovu, pak už takové ztotožnění nedává smysl.

A s tím nejrozšířenějším použitím si nejsem vůbec jist. Na webu je to vyrovnané, z tištěných publikací předpokládám obaly cédeček, onen životopis a tištěná periodika. Jak z toho měřit, co nejrozšířenější? Rozhodně mi to nepřipadá zřetelně nejrozšířenější.--Tchoř 3. 8. 2011, 17:00 (UTC)

Myslím, že přeceňujete funkčnost a logiku češtiny. Ze své jazykové praxe a z té věty od Němcové jsem spíš pochopil, že rozdíl je tak atrofovaný, že lze česky zcela správně říct „příjmení Amy Winehosue končí na samohlásku e“ (nebo „na neznělou alveolární frikativu“). Teď koukám, že ten Google test má trochu problémy, ale doporučuji se podívat na iDnes, Novinky.cz, Aktuálně, protože tam (i k mému překvapení) skutečně Winehouse převládá zcela zřetelně (jinak právě tyto servery patřili k podstatným ukazatelům „obvyklosti“). --marv1N 3. 8. 2011, 17:45 (UTC)

Jistě, říct se to může, dává to smysl, ale vzniklé tvrzení není pravdivé. A to není žádná vestavěná vlastnost češtiny, že by byla nefunkční. Za to, že řekne něco, co dává jiný smysl než chtěl vyjádřit, si může mluvčí výhradně sám. --Tchoř 3. 8. 2011, 19:30 (UTC)

Žasnu jak se dá vše přizpůsobit k obrazu svému. Nejsem lingvista a češtinu jsem měl naposledy před lety na gymnáziu, ale co si pamatuji, tak samohlásky byly "a, e, i, o, u, y". Paní Černá hovoří o příjmeních končících na samohlásku. Nevidím důvod si proto myslet něco jiného, než-li, že jde o příjmení, která v psané podobě mají na konci samohlásku, tj. Vega, Winehouse, Filipi, Garbo, Liu, Delaney. Dříve používaná média označovaná jako relevantní, hodnověrná, se najednou v potaz neberou, nebo se relativizují, přestože ve většině případů nepřechylují. Existující doporučení se v potaz taky nebere, přestože je tvar Winehouse rozšířenější. Že je Amy Winehouse známá osobnost hudební scény se zase relativizuje tím, že „akorát měla „štěstí“, že zemřela uprostřed okurkové sezóny.“ Přitom její úspěchy, obdobně jako její skandály jsou médií monitorovány dlouhodobě. Diskuse se vážně zvrhává v prosté slovíčkaření. --Faigl.ladislav _slova^činy 3. 8. 2011, 19:08 (UTC)

Však pokud máte zdroje, klidně upravte články samohláska a fonologie češtiny, aby odpovídaly vaším představám. Do té doby mi nezbývá, než ty představy považovat za mylné. --Tchoř 3. 8. 2011, 19:30 (UTC)

Nápodobně (to k té mylnosti představ). Dodej zdroj, že se slovem končícím na samohlásku myslí slovo foneticky končící na samohlásku a nikolivěk slovo v psané formě končící na samohlásku. --Faigl.ladislav _slova^činy 5. 8. 2011, 08:21 (UTC)

Zdroj je ve vyjádření ÚJČ, které říká, že přechylujeme, abychom si usnadnili skloňování, nikoliv zápis slov. Proto se tu bavíme o mluveném jazyku, nikoliv psaném. Palu 5. 8. 2011, 08:40 (UTC)

Ale v psaném jazyku rovněž skloňujeme. Čili se jedná o tvůj výklad/názor toho co UJČ řeklo. --Faigl.ladislav _slova^činy 5. 8. 2011, 08:49 (UTC)

Jsem pro přechýlený tvar, jsme češi (aspoň já tedy jsem)a proto přechylujeme, ať se to někomu líbí nebo ne. Nepřechýlené tvary bych nechal pro bulvár typu tv NOVA nebo Blesk.--Senimo 5. 8. 2011, 07:02 (UTC)

Patrně jsi přehlédl výčet médií, která jméno Amy Winehouse nepřechylují: ČT, Týden, novinky.cz, aktualne.cz, lidovky.cz, e15.cz atp. Bulvár si představuji jinak. --Faigl.ladislav _slova^činy 5. 8. 2011, 08:21 (UTC)

Patrně jsi přehlédl, že není pravda, že tato média jméno Winehouse nepřechylují. Pro účely této diskuse říkej prosím jen pravdívá fakta. Svá tvrzení si nejprve ověř. Palu 5. 8. 2011, 08:34 (UTC)

Všechna převážně nepřechylují. --Faigl.ladislav _slova^činy 5. 8. 2011, 08:37 (UTC)

To je pravda, ale neznamená to to samé, jako když řekneš, že nepřechylují. Palu 5. 8. 2011, 08:40 (UTC)

Mea culpa, opomněl jsem tuto eventualitu zmínit, neb zde již výše zazněla, a tudíž jsem předpokládal, že ji nebude nutno opakovat. Poučen pro příště. --Faigl.ladislav _slova^činy 5. 8. 2011, 08:47 (UTC)

Na lotyšské verzi wikipedie je ten článek pod názvem Eimija Džeida Vainhausa, na ázerbajdžánské Emi Vaynhauz, a myslím že žádný angličan ani člen její rodiny nepíše srdceryvné ciráty na lotyšskou wiki, že jí przní její jméno. Prostě lotyši mají svůj pravopis a svá pravidla pro psaní jmen, tak jako je mají češi. Zde se pouze skupinka fanatických zjednodušovatelů českého jazyka snaží o jakési anglicismy.--Senimo 5. 8. 2011, 09:33 (UTC)

Ano a součástí českého pravidla psaní jmen jsou výjimky z přechylování, jak jsem uvedl výše. Přečti si vyjádření paní Černé z UJČ. --Faigl.ladislav _slova^činy 5. 8. 2011, 09:37 (UTC)

Paní Černá píše, a nikde není doložený zdroj jejího tvrzení, že se jedná pouze o doporučení, nikoliv zákon.--Senimo 5. 8. 2011, 09:48 (UTC)

To není pouze názor doktorky Černé, ale i názor UJČ, viz její vyjádření pro Wikipedii uvedené zde: „přechylování v běžné komunikaci není povinné v tom smyslu, že by bylo nařízeno zákonem, vyhláškou či předpisem.“--Faigl.ladislav _slova^činy 5. 8. 2011, 09:58 (UTC)

Považuješ snad paní Černou také za fanatičkou zjednodušovatelku českého jazyka ?? --Jowe 5. 8. 2011, 10:03 (UTC)

Teď jste trochu mimo, paní Černá ani ÚJČ nezmiňují mezi výjimkami jméno Winehouse ani žádná podobná jména. Zmiňují Piaf nebo Garbo - buď kvůli krokolomnosti nebo zažitosti. Winehouseová není krkolomný a Winehouse není notoricky známý tvar. Palu 5. 8. 2011, 10:58 (UTC)

Tak teď nevím na koho je ta reakce. Ale pokud na mne, tak mi ukaž, kde něco takového tvrdím. Co jsem psal, je to, že přechylování není univerzální, a že z něj existují výjimky. To je obecná informace. --Faigl.ladislav _slova^činy 5. 8. 2011, 11:16 (UTC)

Bylo to na všechny tři. Kontext vašeho rozhovoru vyzněl, že Winehouse je onou výjimkou, proto jsem to negoval, aby ta debata zbytečně nevedla po falešné stopě. S obecnou informací samozřejmě souhlasím. Palu 5. 8. 2011, 11:25 (UTC)

Winehouse je podle Černé výjimka jakožto popová hvězda (jestli se jedná o výjimku jakožto jméno končící na samohlásku skutečně nebylo spolehlivě doloženo). --marv1N 5. 8. 2011, 11:33 (UTC)

Ano, to je jediná věc, podle které by Černá nepřechýlila. K tomu jsem se vyjádřil dříve s tím, že Černá je pouze jeden odborník z mnoha a každý má trochu jiný názor. Proto musíme dát přednost vyjádření ÚJČ, které žádnou oborovou skupinu lidí jako celek z přechylování nevylučuje. Že jméno Winehouse nekončí na samohlásku, je zjevné - čeština přechyluje podle příručky ÚJČ kvůli usnadnění skloňování, ne zápisu, proto musíme brát v potaz mluvený, nikoliv psaný projev. V něm potom jméno končí na souhlásku "S". Navíc v psaném textu něco jako souhláska a samohláska neexistuje, hláska je od slova hlas a musí tedy zaznít. To, že se pak zapíše písmeny, je jiná věc. V angličtině napíšeme noodle a v češtině nudle. Palu 5. 8. 2011, 11:40 (UTC)

Internetová příručka má obchodní značku, což se významově rovná Černé popové hvězdě. --marv1N 5. 8. 2011, 11:50 (UTC)

Teď si nejsem jist, jak to myslíte :-) Palu 5. 8. 2011, 12:07 (UTC)

Černá říká, že v současné češtině je dosti běžné nepřechylovat jména u popových zpěvaček. Vy se mylně domníváte, že je to osobní názor Černé bez širší podpory, ovšem toto vyjádření zcela jednoznačně potvrzuje vyjádření ÚJČ (ve formě Internetové příručky), že je obvyklé používat takový tvar jména, jaký se objevuje na produktech od té které ženy (u popových zpěvaček desky atp., na kterých zpravidla ani v Česku není příjmení přechýleno). --marv1N 5. 8. 2011, 12:22 (UTC)

Já se nedomnívám, já jen tvrdím, že pro Wikipedii není tak důležité, co si myslí paní Černá, jako co si myslí ÚJČ jako oficiální organizace. Ve vyjádření ÚJČ se nic takového, co tvrdíte, neobjevuje. Naopak jsou tam uvedena jména Stoneová a Rowlingová. To jen podtrhuje, že není platné nic jako "obor filmových a popových hvězd je z přechylování vyňat", jak tvrdí Černá. V doporučení ÚJČ jde o to, že na deskách a knihách se u některých žen ("např. jména některých spisovatelek na obálkách knih") užívá nepřechýlená forma, poněvadž jde o jakousi "obchodní značku". Zároveň ale neplatí, že jinde v literatuře a tisku se přechýlit stejné jméno nesmí - jediné, kde je jméno velmi nevhodné přechylovat, je tam, kde je nepřechýlená forma notoricky známá (Piaf) nebo přechýlená kostrbatě vyslovitelná (Garbo). O zákazu přechylování jmen, která byla na nějakém obalu použita jako obchodní značka, nepadlo ve vyjádření ÚJČ ani slovo. Ještě připomenu tolikrát zmíněný životopis Amy Winehouseové. Palu 5. 8. 2011, 12:50 (UTC)

Nikdy nikdo netvrdil, že "obor filmových a popových hvězd je z přechylování vyňat". Černá říkala spíše něco ve smyslu „je dosti běžné nepřechylovat jména u popových zpěvaček“ (což jsem psal výše). Vyjádření Černé, nota bene vystupující za ÚJČ, a Internetové příručky ÚJČ má zcela stejnou platnost (jediná „výhoda“ Internetové příručky je, že se jedná o kolektivní dílo a nedá se přesně určit autorství textů). Internetová příručka sice nešťastně uvádí Stoneovou, ale o tom, že obchodní značka se vztahuje jak na spisovatelky, tak popové zpěvačky a herečky (a nevím koho ještě) snad nemůže být žádných pochyb. Výklad, že „obchodní jméno“ se nemá přechylovat jen na přebalech a všude jinde ano, je značně svérázný. Stejně vždycky asi budeme muset přihlédnout k jazykové praxi (oné pohádkové postavy „dobrého autora“), kde máme jednu knihu s -ová, což je fajn, ale mám pochybnosti, že dokáže vyvážit řadu článků mnoha autorů-novinářů. Jinak u Garbové nevidím žádnou krkolomnost, spíše možná etický problém. --marv1N 5. 8. 2011, 13:50 (UTC)

To, co píšete, že píše Černá, se neshoduje s tím, co píše ÚJČ. Tvrzení, že vyjádření Černé má stejnou platnost jako vyjádření ÚJČ, je stejně pravdivé, jako tvrzení, že vyjádření poslance má stejnou platnost jako usnesení sněmovny. To, co chci vysvětlit je, že příručka mluví o obchodní značce jen v případě, kdy jde o uvedení autorky na nějaké knize/desce, nikoliv univerzálně. Proto např. Amy Winehouse bude na CD pod nepřechýleným jménem, ale na životopise už je pod jménem přechýleným. Při pečlivém pročtení vyjádření ÚJČ nelze k jinému závěru dojít - proto jsem zvýraznil slova "na obálkách knih" ("např. jména některých spisovatelek na obálkách knih"). Všimněte si, že tam není napsáno "např. jména některýczh spisovatelek". Vyjádření ÚJČ tak zní jednoznačn - přechylujeme až na výjimky. Mezi výjimkami jsmou jména některých spisovatelek/atp. na přebalech knih/atp. Nikoliv jména všech spisovatelek/atp. všude. U Garboové je krkolomnost v tom, že ÚJČ doporučuje přechylovaná jména neměnit, tudíž tvar Garbová je nesprávný a tvar Garboová poněkud krkolomný, i když to je spíše otázka zvyku. Palu 8. 8. 2011, 06:47 (UTC)

Pokud byste ve vašem přirovnání pod „vyjádření UJČ“ chápal Pravidla českého pravopisu, pak to možná sedí, ale Internetová příručka je něco jiného (ve Vašem přirovnání bych to formuloval jako vyjádření pětice poslanců). Vyjádření Černé doplňuje text na Internetové příručce a vzhledem k tomu, že vyjádření Černé je zcela logické a hlavně souhlasné se současnou jazykovou praxí, není důvod ho nějak zpochybňovat. Ano „obchodní značku“ lze takto vyložit, ale opět vzhledem k rozšiřující vyjádření Černé se zdá, že takovýto výklad je chybný (respektive možná ne chybný, nicméně je v češtině běžné, že pokud je něco na přebalu [=obchodní značka], tak je to i v textu [=tedy již ne jako obchodní značka]). Nikdo po Vás samozřejmě nemůže chtít abyste uměl přechylovat, ale když jsem Vám jednou řekl jak se to má dělat správně, tak snad pochopíte, že začínám považovat diskusi za bezpředmětnou, když mi tady začnete tvrdit (po druhé), že správně je Garboová (a beznaděj se mě chápe, když tvrdíte, že to máte z ÚJČ). --marv1N 13. 8. 2011, 09:39 (UTC)

Podle této stránky má internetová příručka posvěcení ÚJČ a vznikla na podkladě oficiálních posvěcených slovníků a jazykové poradny ÚJČ. Není se tedy důvod domnívat, že by informace v ní obsažené nebyly stanoviskem ÚJČ jako celku. Vyjádření Černé je mírně v rozporu s vyjádřením této příručky, čili potažmo i se stanoviskem ÚJČ, a tato nuance je tudíž pouhým osobním, byť odborným názorem paní Černé na problematiku. Pokud by měla být něčím víc, musela by získat nějakou oficiální záštitu. Na to to, že paní Černá pracuje v ÚJČ podle mě nestačí. To by se musela ta úprava zapracovat buď do onoho vyjádření nebo do nějakých oficiálních pravidel, odkud by se ale stejně ono vyjádření na příručce upravilo. Také by byla jiná situace, kdyby text paní černé oficiální stanovisko pouze rozšiřoval, nikoliv měnil nebo šel proti němu, jako v tomto případě. Pak by se dalo vyjádření Černé brát jako upřesňující, rozšiřující. Souhlasné se současnou jazykovou praxí také není, je pouze souhlasné s jazykovou praxí určité skupiny mluvčích. S Garbo jsem vám vysvětlil, že ÚJČ doporučuje přechýlená jména přechýlit z původního tvaru - Garbo-Garboová, Peszek-Peszeková, a to proto, aby nedošlo ke ztrátě zpětné identifikovatelnosti osoby. Věřit mi nemusíte, poněvadž se mi daný text nedaří dohledat, ale především nechápu, proč se přeme o tak bezpředmětnou maličkost, když řešíme směrodatnost odporujících si vyjádření. A už vůbec nechápu osobní invektiva typu "neumíte přechylovat". Palu 15. 8. 2011, 09:37 (UTC)

Samozřejmě, že Internetová příručka je strašně fajn a můžeme ji věřit, ale zároveň ji jakožto wikipedisté nemůžeme absolutizovat a pokud se vyskytnou i jiná vyjádření, musíme i je brát v potaz. Ještě jsem si to jednou pročetl a stále tam nevidím nikde žádný rozpor (Černá vs Příručka). „…pouze souhlasné s jazykovou praxí určité skupiny mluvčích“: ano, pokud určitou skupinu myslíte většinu lidí, co mluví česky. Víte v čem je důležitá Garbová? Ukazuje, že máte velmi chatrné znalosti o přechylování a je pak snad lidsky pochopitelné, že Vám nemohu (i mimoděčně) věřit, když se pouštíte často do velmi náročných a odvážných konstrukcích ze strohých textů z ÚJČ. --marv1N 15. 8. 2011, 20:37 (UTC)

Pokud příručka říká "přechylujeme vše kromě výjimek" a mezi výjimkami nastoluje u známých osobností hranici kde jsou přechýlitelné a kde nikoliv a paní Černá prohlásí, že přechýlitelné nejsou žádné, pak je v tom rozpor. Nechápu, proč se mě pořád snažíte urážet, ale nenechám se zatáhnout do žádného osobního pošťuchování. Jestli chcete pokračovat tímhle tónem, tak pokračujte s někým jiným. Pokud Vám dochází argumenty a snažíte se to dohnat umělým snižováním důvěryhodnosti názorových protivníků, tak to není to, co diskusi prospěje. I kdybyste totiž měl pravdu, nevyplývá z toho pro nesouvisející téma nic. Můžu umět mizerně logaritmy, ale integrovat jako ďas. Takže si nechte podpásovky nízké úrovně a mluvte k věci. Ostatně ne náhodou najdete na internetu 15x více Winehouseových než Winehousových. 16. 8. 2011, 06:43 (UTC)

Tak to by mne zajímalo kam jsi na tato čísla přišel, neb nepřechýlená verze se vyskytuje výrazně častěji. --Faigl.ladislav _slova^činy 16. 8. 2011, 06:56 (UTC)

Přečti ještě jednou co jsem napsal :-) Palu 16. 8. 2011, 06:59 (UTC)

Ach so, ono šlo o to "e". Až teď jsem si toho všiml. Já měl za to, že ses překlepl a u jednoho zapomněl navíc přechýlení. --Faigl.ladislav _slova^činy 16. 8. 2011, 07:07 (UTC)

@Palu: Nejsem si jistý jestli první větu správně chápu: Příručka docela hezky (v onom 2. odstavci) upřesňuje výjimky, ale nedělá si nárok na to, aby to bylo považováno za taxativní výčet výjimek a Černá vymezuje možná poněkud jiný okruh možných výjimek (a zase ani Černá neříká, že se nepřechyluje žádná zpěvačka, ale že u zpěvaček je více výjimek, než třeba u vědeckých pracovnic), takže v tom stále žádný rozpor nevidím. Mrzí mě, že moji snahu o opravení Vaši chyby berete jako urážku (já myslel, že lidi mají rádi, když jsou opravováni...). To je snad dobře, že alespoň Winehouseové převažují (abychom si rozuměli: Winehouse se správně přechyluje Winehouseová, naproti tomu Garbo se správně přechyluje Garbová). --marv1N 21. 8. 2011, 18:57 (UTC)

Ještě důležitá poznámka, Vy jste výše psal „V doporučení ÚJČ jde o to, že na deskách a knihách se u některých žen ("např. jména některých spisovatelek na obálkách knih") užívá nepřechýlená forma, poněvadž jde o jakousi "obchodní značku".“, sice mi takováto interpretace přišla podivná, ale připustil jsem ji. Například v jednom článku na iDnes.cz ovšem chápou ustanovení o jméně-obch. zn. stejně jako já, z toho důvodu jsem nucen Vaši interpretaci rázně odmítnout (tedy pokud nemáte něco lepšího, než jen Váš dojem). --marv1N 21. 8. 2011, 19:36 (UTC)

Vycházím z textu na ÚJČ, který se vyjadřuje k přechylování známých nositelek přesně tak, jak se vyjadřuje, a žádné plošné nepřechylování na rozdíl od paní Černé nepředepisuje. Naopak, určuje u nich úplně jiný klíč - přechýlit, pokud nejde o notoricky známé nepřechýlené jméno + na obálkách knih se často setkáváme s nepřechýlenými tvary. Nevím z jakého textu vycházíte, ale to, co tvrdíte (nositelky, jejichž jméno lze v některých kontextech chápat jako obchodní značku, se zásadně nepřechylují), se v textu na příručce nikde nepíše, navíc to zcela odporuje zažitému úzu. Pokud myslíte těmi jízlivými poznámkami vágní a neurčitou větu "Některá známá jména až "značky" se tradičně nepřechylují, většina jmen se však přechyluje na základě jazykových zvyklostí," pak to nevidím ani jako v rozporu s tím, co jsem řekl a nevidím to ani jako něco směrodatného pro tuto debatu, poněvadž je to evidentně přepis textu příručky redaktorem (žádná invence oproti příručce + Pozor na falešné autority). V článku, který sám o sobě nijak objevný není a jen sumarizuje názory "nějakých lidí", se hovoří o tom, že přechylování má usnadnit skloňování a ochránit češtinu před vznikem patvarů. Výjimky jsou přípustné tam, kde by takový patvar mohl vzniknout přechýlením a nebo tam, kde je nositelka notoricky známá. Winehouseovou lze přechýlit naprosto přirozeně bez špetky nebezpečí pochroumání jazykové estetiky a ani v nejmenším nejde o někoho, kdo by byl notoricky znám pouze pod svou nepřechýlenou podobou. Co se týče vašeho diskutačního stylu, chybí vám, alespoň v tomhle případě, elementární úcta k diskutujícím, kteří mají jiný názor než vy. To je v rozporu s doporučením, především body 1, 8, 9, 10 a 11. Myslím, že eskalace podobného názorového stylu by nevedla k dobrým výsledkům, na druhou stranu nevím, jestli bych se dokázal udržet takový styl nepřijmout a neeskalovat, kdybych měl být dále jeho terčem. Proto se na mě nemůžete zlobit, pokud už s vámi dál tuhle debatu nepovedu, pakliže nebude vedena slušně, věcně a alespoň na základní úrovni. Palu 22. 8. 2011, 06:32 (UTC)

Ani Černá ani příručka nic plošně nepředepisuje, obě uvádí určité skupiny žen u kterých současná čeština často nepřechyluje (častěji než u skupin jiných). Ustanovení o obchodních značkách říká, že se nejprve nepřechyluje na obálkách a odsud se to dostane do textů (takto lez chápat i ono překvapené konstatování, že se vžila Rowlingová), zatímco Vy jste říkal, že se toto týká pouze obálek bez jakékoliv návaznosti na texty, o čemž jsem vždy pochyboval a nyní to musím odmítat (iDnes nabízí stejnou interpretaci, jakou předkládám já, zatímco Vaši nepodporuje nikdo další). Tak zrovna Winehouseová jazykovou estetiku poněkud chroumá (ten konec -eová není zrovna dvakrát přirozený). „…chybí vám, alespoň v tomhle případě, elementární úcta k diskutujícím…“: k tomu vizte konec mého předešlého příspěvku. --marv1N 22. 8. 2011, 11:01 (UTC)

Asi jsme se špatně pochopili. Já jsem nechtěl říct, že mezi sebou nemá obchodní značka a obecné užití žádnou spojitost, to nepochybně má. Jen jsem říkal, že příručka o té spojitosti nic neříká a že jediné co říká je, že "některé nositelky bývají na svých dílech kvůli obchodní značce nepřechýlené". To, že se to často přejme z knihy dál je názor a předpoklad, s kterým rozhodně souhlasím, ale není to ani názor popsaný v příručce a ani z toho nevyplývá, že by se takové osoby neměly nikde jinde přechylovat. Ta věta tak postavená není. Vyplývá z toho pouze to, že se na obálkách knih často tyto osoby nepřechylují a tím, že se příručka v tomto specializovaném textu k ostatním situacím nevyjadřuje, platí pro ně text obecný (přechylujeme kromě případů notorické známosti nositelky pod nepřechýleným jménem a kromě krkolomnosti přechýleného tvaru). Co se týče přirozenosti [Vajnhauzové], ta je češtině přirozená naprosto. Srovnejte s Klausovou, Mausovou, Krásovou. Vše končí na -sová, příp. -ausová a není s tím problém ve výslovnosti. Pokud myslíte nepřirozenost zápisu, tak něco takového si troufám tvdit vůbec neexistuje, protože zápis jazyka je nástroj pro jeho zaznamenání, nikoliv jeho prostředek. Palu 22. 8. 2011, 13:46 (UTC)

Asi se nám podařilo odhalit problém, já s Vámi nesouhlasím právě v úseku „…a ani z toho nevyplývá“ (zejména to naznačuje ten dodatek o Rowlingové). Dále nemůžu souhlasit s předpokladem „tím, že se příručka v tomto specializovaném textu k ostatním situacím nevyjadřuje, platí pro ně text obecný“, protože při konkretizaci určitých archetypů nepřechylování v 2. odstavci dává text jasně najevo, že se nejedná o taxativní výčet (obratem „[v] neposlední řadě“ apod.) a obecně bych opět rád dodal, že nelze dopad textu příručky absolutizovat (a tak jako tak se musí tato doporučení napasovat na reálnou praxi). „…myslíte nepřirozenost zápisu, tak něco takového si troufám tvdit vůbec neexistuje“: Tak to jste vedle, jak ta jedle (vizte slavnou kauzu Jules Verne bez Julese Verna nebo bez Julesa Verna). --marv1N 22. 8. 2011, 17:48 (UTC)

Mě tedy přijde nanejvýš logické, že se v příručce píše nejprve obecná poučka a postupně se s každým dalším odstavcem rozepisuje a rozpitvává pro jednotlivé případy, kde obecná poučka neplatí zcela. To je normální způsob, který se objevuje napříč obory. To, že nejde o taxativní výčet v tom nic nemění. Rowlingová opět ničemu nenaznačuje, pouze tomu, že na knihách se píše přechýlená. To opět nic neříká o tom, že se musí nebo nesmí přechýlit jinde. A konečně Jules Verne: lingvisté se vyjádřili tak, že u těch jmen, která se píší zcela jinak než se zapisují (to mimochodem není úplně náš případ) je ze všech variant zápisu nejlepší ta, která bude vyskloňována v zápisu podle vhodného vzoru a která bude umožňovat rozpoznání základní podoby jména, přičemž rozdíl zápisu i výslovnosti není potřeba stírat - Jacques-e - [žaka]. Obdobně to funguje u přechylování, jak jsem psal výše, čili je potřeba přechylovat původní tvar - Winehouse-ová - [vajnhauzová]. To se ani v nejmenším nedotkne výslovnosti, která zůstane přirozená a zápis přesto zůstane správný. Opravdu v tom nevidím nejmenší problém a nerozumím co myslíte tím, že "ten konec -eová není zrovna dvakrát přirozený". Slova jako Jacques, software nebo faux pas také nemají psanou podobu totožnou s čtenou, přesto jsou naprosto přirozená. Jediný problém je např. v přechýlení Garbo-ová [garboová], kde opravdu dojde k nepřirozenému čtení dvou stejných samohlásek ihned po sobě a to příručka řeší jednoduše tím, že se toto jméno prostě nepřechýlí. Palu 23. 8. 2011, 06:09 (UTC)

Máte jistě pravdu, že bychom se měli samozřejmě zaměřit na reálnou praxi, což u Amy, protože se jedná o vcelku známou zpěvačku, naštěstí lze (asi byla chyba, že jsme se snažili vykládat ustanovení příručky, což je těžké – z diskuse je patrné, že ani jednomu z nás to příliš nezadařilo – a zároveň zbytečné, na moji obhajobu nechť je zaznamenáno, že nejen Vy, ale i já jsem na to již výše upozorňoval odkazem na dobrého autora apod.). Zde bych jen poznamenal, že se zdá, že se Amyno příjmení používá nepřechýlené (aby nedošlo k nedorozumění). Odkaz na Julese měl pouze dokázat, že jazyk zná něco jako „nepřirozenost zápisu“ (úlitba tomu je, že se píše Julese, ale říká se [Žyla]), nic dalšího v tom nehledejte (dále jestli Vás to zajímá bych odkázal k jedné zajímavé diskusi o Hubbleově teleskopu). S tou Garbovou mi chcete přivodit zablokování způsobené sprostým nadáváním, nebo o co Vám jde? --marv1N 23. 8. 2011, 13:25 (UTC)

Nic vám přivodit nechci. Už na začátku jsem říkal, že nechápu, proč řešíme Garbo a proč se k tomu stále máte nutkání vracet. Akorát to podle mě znepřehledňuje tuhle diskusi, protože to s tím problémem až tolik nesouvisí. Jen kvůli dokazování, kdo tomu víc rozumí, mi to přijde dost zbytečné a ne zrovna dospělé. Každopádně podle textu ÚJČ na odkázané diskusi Hubble by byly správné obě varianty jména Garbo, o kterých se tu tak zbytečně přeme. Jen tak mimochodem si v předchozím textu všimněte, jak vypadá věta s nepřechýlenými a nevyskloňovanými cizími jmény :) Tedy abych také doplnil špetku svého subjektivního náhledu. Nehledě k tomu, že bez křestního jména by nešlo takové jméno ani vyskloňovat. Ale už dost, teď k věci. Co se týče toho, že se snažíte odklonit od předpisu ÚJČ k praxi jen proto, že zrovna v tomhle případě je nepřechýlená podoba častější než přechýlená, tak to je velmi prokouknutelný manévr, který byste si v opačné situaci jistě odpustil. Tak si tak říkám, jestli bychom se neměli bavit univerzálně tak, abychom mohli tenhle problém rozlousknout jednou pro vždy, nikoliv na míru jednomu konkrétnímu případu. Panuje tady totiž situace "ať si to dělá každý jak chce, pokud se aspoň trochu vejde do pravidla, které nemá návaznost na doporučení ÚJČ" a její nevhodnost podtrhuje to, že konečnou podobu názvu článku ovlivní jen to, kolik se okolo naskytne správců přechylovačů a kolik správců nepřechylovačů. Abych se po takové dlouhé diskusi vrátil k praxi, že se budeme u každého článku dohadovat zvlášť, to by nebylo moc plodné a efektivní a ani z hlediska zdejších pravidel jako NPOV nebo ŽVV ani šťastné. Pokud tvrdíte, že Winehouse se užívá nepřechýlená, pak já tvrdím, že se používá i přechýlená a Google, noviny i publikace o ní mi dávají za pravdu. Tedy nejenže máme pravdu oba, ale díky tomu to dokonce z pohledu vyjádření ÚJČ nemá žádnou váhu, protože ten nemluví o nejužívanějším použití, ale o notoricky známém užití. Troufám si tvrdit, že v situaci, kdy se v médiích vyskytují obě podoby o notorické známosti jména nemůže být řeč. Jinými slovy, Piaf srovnávat v tomto kontextu s Winehouse by bylo jako jí srovnávat s Rice nebo s Clinton a já věřím, že mi teď neřeknete, že Rice a Clinton se tradičně nepřechylují. Palu 24. 8. 2011, 07:33 (UTC)

Ještě se musím opravit, nepřechýlená podoba má na Googlu 570 výsledků, Winehouseová 377 a Winehousová 280. Čili opravuji a omlouvám se, nepřechýlená podoba na internetu není četnější. Palu 24. 8. 2011, 07:42 (UTC)

Já byl vždy zastáncem očekávaného názvu, takže moje odvolání k praxi není nijak překvapivé a vzhledem k tomu, že ÚJČ se vždy snaží popsat praxi, tak by to nakonec nemělo být překvapivé ani v tomto ohledu. Ten Google test je fajn, ale má dost problémů, takže již dnes často není uznáván, naopak výše uváděné velké zpravodajské servery jsou uznávány zpravidla, navíc tam snad píší vzdělaní lidé, kteří když zvolili nepřechýlenou podobu, tak na základě alespoň jakž takž dobré znalosti jazyka. Ke Garbo jsem se vracel jen tehdy, když jste napsal takovou pitomost, že správná přechýlená podoba může být *Garboová. --marv1N 24. 8. 2011, 09:09 (UTC)

Vy tu taky celou dobu píšete pitomosti, jako že Winehouse se podle příručky nepřechyluje, přitom to v té příručce není napsané. Potom mi dáte vyjádření ÚJČ z kterého vyplývá, že správně je Garbová a Garboová a nato napíšete, že Garboová je pitomost. Tak co si mám myslet? Palu 24. 8. 2011, 11:14 (UTC)

Já bych spíš řekl, že Winehouse se podle příručky nemusí přechylovat. *Garboová je nesmysl a o tom žádná diskuse nemůže být, v tom textu jste musel něco omylem přehlédnout (kdybych byl jízlivý, tak bych na Vaši otázku odpověděl, že nerozumíte psanému textu). Na druhé straně bych připustil, že přechýlení Winehouse jako Winehousová není možné vnímat jako chybu zcela jednoznačně (což jsem naneštěstí psal výše a což diskusi příliš nevyjasní, spíše zamotá). --marv1N 24. 8. 2011, 11:59 (UTC)

Jistě, podle příručky se nemusí nic přechylovat, je to doporučení. Tedy není to tak, že se musí přechýlit, ale že by se měla přechýlit (poněvadž ve výjimkách uvedená není). Garboová vyplývá z vyjádření paní Barbory Hoškové z ÚJČ: "u cizích jmen přidáváme obvykle koncovky užívané při skloňování i přípony užívané při odvozování za plnou podobu jména (Hubble), pokud koncová samohláska má vliv na vyslovování jména. V tomto případě tomu tak není, koncové -e se nevyslovuje, proto při skloňování i odvozování máme dvě možnosti, obě správné, tedy Hubbla i Hubblea. (...) z jazykového hlediska mohou být tyto věci a jevy Hubbleovy i Hubblovy." Tzn. u Garbové koncová samohláska při přidání přípony -ová vliv na výslovnost nemá, ale může se použít i plná podoba jména, tedy Garbo-ová. Všimněte si, že tu uvádí Hošková jako primární. Palu 25. 8. 2011, 10:15 (UTC)

Myslel jsem to jinak, Amy spadá do kategorie „jedinečnosti a známosti“ (toto jste se nějak pokoušel vyvrátit Clintonovou, což jsem nepochopil, protože ta se naopak tradičně přechyluje) a její jméno lze chápat jak obchodní značku (zde jsme se neshodly, co to znamená, ale můj výklad znáte a za ním si stojím). Ke Garbo: Ovšem ve zbytku diskuse se odkazuje na to, že vyslovované souhlásky se pokud to je přirozené vynechávají (já k té diskusi odkazoval z jiných důvodů, je podstatné mít na paměti, že se jedná o skloňování mužských příjmení a ne přechylování, což samozřejmě může mít jiné zákonitosti). Omlouvám se, jestli Vás ta diskuse utvrdila ve Vašem mylném názoru, to jsem vskutku neměl v úmyslu. --marv1N 25. 8. 2011, 12:18 (UTC)

Nějak Vám nerozumím. Jak může Amy "spadat do kategorie jedinečnosti a známosti", když je dobře známá pod přechýlenou i nepřechýlenou variantou? Jak může být chápána jako obchodní značka jinde než na CDčkách, když přímo její životopis používá přechýlenou podobu, stejně jako noviny a další média v některých článcích, reportážích, atp.? To se snad čistě logicky vylučuje, není-liž pravda. Garbo: kdo se kde odkazuje? Já tam jiné vyjádření odborníka z ÚJČ nevidím, jen ta dvě, paní Hoškové a paní Šipkové. A proč to proboha ještě řešíme? Palu 26. 8. 2011, 07:48 (UTC)

Jedinečnost znamená, že si ji nikdo nebude plést s nikým jiným (třeba mužským protějškem apod.), známost jsem vždycky chápal prostě tak, že se v médiích vyskytuje hojně (a je tedy třeba aby nepřechýlená podoba převažovala). Ke druhé otázce, samozřejmě, že lidé přechylují i jména, která by se neměla (když si dáte do Googlu vlajkovou loď nepřechýlených příjmení "Piafová", tak Vám to také pár vážně míněných hitů vyhodí), to ale není můj problém a dokonce v tom nevidím ani celospolečenský problém dokud bude převažovat správná podoba. Toto jsem si vysvětloval tak, že se každé příjmení musí usadit a dokud tomu tak není, není překvapivé, že pisatelé s ním různě experimentují: všimněte si, že dokonalé vítězství nepřechýlené Winehouse nastalo až po jejím úmrtí, jak upozorňuje F.Ladislav. Konkrétně se u Hublea odkazuje na internetovou příručku. --marv1N 26. 8. 2011, 10:06 (UTC)

Já raději připomínám, že dokonalé vítězství nenastalo.--Tchoř 26. 8. 2011, 10:16 (UTC)

Omlouvám se, asi jsem něco přehlédl, proč myslíte, že nenastalo (to je totiž zcela nová informace, na kterou tu nikdy nikdo neupozorňoval)? --marv1N 26. 8. 2011, 10:28 (UTC)

Protože součástí dokonalého vítězství by mělo být výrazně většinové používání a to jsem zatím nezaznamenal.--Tchoř 26. 8. 2011, 10:33 (UTC)

A že jsem tak smělý, kde se to snažíte zaznamenat? Protože jak výše zmíněno, já se díval na několik zpravodajských serverů, které lze snad v českém jazyku považovat za největší a na všech to i podle Vaší definice dokonalé vítězství bylo. --marv1N 26. 8. 2011, 11:03 (UTC)

Já jsem teď myslel spíš na ten Gůgl. A dokonalé vítězství jsem nedefinoval, jen jsem uvedl jednu z nutných podmínek. Jinak s těmi zpravodajskými servery možná máte pravdu, že je to momentálně častější, ale dokonalé bych tomu neříkal. A zpravodajské servery nejsou jediný zdroj, předpokládám, že ta biografie se dosud prodává přechýlená. --Tchoř 27. 8. 2011, 21:54 (UTC)

Dobře ;-). Jinak ten Google indexuje i články před smrtí, kdy přechylovat bylo běžnější (a nemohu zodpovědně říct, co vlastně převažovalo). Přiznám se, že si nemyslím, že by jeden životopis dokázal zvrátit praxi několika serverů. Navíc životopis, který je sice dobrý, má jen pár chyb v oblastech: "redakční příprava českého vydání" a "český překlad" [5]. Jinak – a to je spíše pro Palu, než pro Vás – na iDnes vyšel článek o přechylování Kopněte si do češtiny, který je sice nedobrý, ale je tam také pár světlých míst (třeba, že autor souhlasí s mým výkladem obchodní značky – už jsem si trochu připadal jako blázen – a pár výroků jazykovědců). --marv1N 27. 8. 2011, 22:41 (UTC)

Nic ve zlém, ale myslím, že problém je v tom, že jste informace vytrhl z kontextu, skloubil s vlastním výzkumem a to napasoval na míru tomuto případu, abyste dosáhl onoho dokonalého vítězství. Myslím, že pokud byste vycházel tak jako já z prostého doporučení ÚJČ plus podpůrných argumentů jako je životopis Amy, nikdy byste nemohl dojít k závěru, že zrovna Amy Winehouse je kandidát pro výjimku z přechylování (cením si alespoň toho, že jste se poohlížel po vyjádření odborníků z ÚJČ). Jelikož už vše zaznělo a na můj poslední vstup jste odpověděl definicemi slov bez jakéhokoliv kontextu k větě plus subjektivními výklady, obávám se, že tahle debata už se dál pohnout nemůže (alespoň mezi námi dvěma). Točili bychom se v kruhu. Moje pochybnosti z posledního vstupu zůstávají seriozně nezodpovězeny. Čili: Jak může Amy "spadat do kategorie jedinečnosti a známosti", když je dobře známá pod přechýlenou i nepřechýlenou variantou? (bavíme se o jedinečnosti a známosti konkrétní osoby v kontextu se jménem) Jak může být chápána jako obchodní značka jinde než na CDčkách, když přímo její životopis používá přechýlenou podobu, stejně jako noviny a další média v některých článcích, reportážích, atp.? Toť prozatím ode mě vše. Alespoň do doby, kdy budou tyto dvě základní otázky zodpovězeny seriózní argumentační úvahou. Palu 29. 8. 2011, 10:36 (UTC)

Ale prosím Vás, kdo by tady na Wikipedii mohl brát obvinění z vlastního výzkumu ve zlém. To „dokonalé vítězství“ se děje v současnosti v médiích, což je abych tak řekl zjevený fakt, který si Vy a kdokoliv jiný může ověřit (bohužel pro tuto diskusi jsem si ho asi ověřil jenom já a Faigl.Ladislav, mimochodem podle platných doporučení Wikipedie je převažující nepřechylování zcela dostatečné pro nepřechýlení). Dále, já vycházel „z prostého doporučení ÚJČ plus podpůrných argumentů“, kde podpůrné argumenty byly převažující nepřechýlení, dále – na rozdíl od Vás – jsem bral v úvahu vyjádření Černé a nově také „Oldřich Uličný připomíná, že ty, které nepřechylujeme, spojuje i lehká branže, kterou se živí - obvykle jde o herečky, modelky a zpěvačky“.[6] Přiznám se, že mi přijde bezpečnější opírat se o nalomenou třtinu, než o onen životopis Amy, Amy, Amy, který trpí řadou problému, které lze nazvat jako odfláknutá lokalizace do češtiny. K obchodním značkám: odkázal jsem dva texty, které jednoznačně stojí za moji interpretací („Některá známá jména až "značky"“[7] a „známé jméno, až jakousi značku“ [na toto navazuje Uličného vyjádření]). --marv1N 29. 8. 2011, 11:58 (UTC)

Že v médiích se více nepřechyluje, nic z vyjádření ÚJČ nepotvrzuje. Odvoláváte se na doporučení Wikipedie, které celou dobu napadám jako konsensus wikipedistů založený na vlastních názorech (tj. v rozporu s 2. pilířem Wikipedie), který není v souladu s doporučením ÚJČ. Vaše soukromé názory na kvalitu lokalizace životopisů v téhle diskusi nejsou relevantní. Názory jednotlivých odborníků, kteří se mezi sebou přou o správný způsob přechylování, se musí nejprve promítnout do vyjádření ÚJČ, aby mohly být brány v potaz. V článku o přechylování své místo jistě tyto názory mají, ale v situaci, kdy musíme přesně stanovit způsob přechylování, nelze počítat s názorovou pluralitou odborníků a musíme se přiklonit k jednomu jednoznačnému způsobu od nejfundovanější organizace. V tomto případě se jedná o ÚJČ. Palu 30. 8. 2011, 08:29 (UTC)

My wikipedisté věříme, že pokud jsou ÚJČ stanovena nějaká vodítka pro (ne)přechylování, v praxi se to projeví zřetelným rozšířením (zřetelné rozšíření není žádný POV, nebo jak tomu nadáváte, ale přímý důsledek politiky ÚJČ). I kdyby to třeba byl projev POVu, jediné místo, kde tuto výhradu můžete s úspěchem [úspěch nezaručen] uplatnit je diskuse k WP:Přechylování ženských jmen, ne tady. K mému soukromému názoru: pokud si správně vzpomínám, tak se nejmenuji Ondřej Bezr a recenzi na životopis Amy jsem pro iDnes nikdy nepsal. Tady nejde o pluralitu názorů, tady jde o doplnění nejasné(?) formulace z příručky od dvou odborníků ze dvou institucí, kteří se dokonce shodli. Já samozřejmé čekám, až přijdete s názorem odborníka, který to bude vyvracet, ale zatím se mi dostalo jen Vašeho názoru (nic proti němu, ale snad pochopíte, že za tohoto stavu vyhrát nemůžete). --marv1N 30. 8. 2011, 12:00 (UTC)

Nevím, čemu vy wikipedisté věříte, ale my wikipedisté věříme ve věrohodné zdroje, nikoliv v rozbor vlastních myšlenek. Může vám připadat skvělé, že je tolik rozšířené slovo tchýně, vikingský, jaktože, narozdíl, výjimka nebo nashledanou, ale z hlediska ÚJČ je to nespisovná varianta a tudíž je to nespisovná varianta i pro Wikipedii, ať jsou tato slova rozšířená sebevíc. Wikipedie ani wikipedisté totiž nemají žádným způsobem realitu ovlivňovat, ale přejímat jí od patřičných autorit, to je její princip. Tedy sumarizovat vynašlé, nikoliv vyvíjet. Dokud tedy nedostanete ony "upřesňující" názory odborníků do vyjádření ÚJČ, bude tahle šťouchaná mezi odborníky zcela irelevantní. Zákon není každý jeden jednotlivec z ÚJČ, ale pouze oficiální stanovisko ÚJČ, oficiální příručky, slovníky, atp. K vámi použitému slovu upřesňující bych jen dodal, že když je jeden text v rozporu s druhým (je k němu v opozici) a navíc od nižší autority, nemůže upřesňovat, ale pouze kontrovat. Čili vyjádření oněch odborníků podle mě upřesňující není. Ve vyjádření ÚJČ žádnou nejasnost nevidím, Wikipedie ho například přepisuje trochu srozumitelněji v článku Přechylování, kdybyste měl zájem. Na druhou stranu se ten text nijak nevěnuje té omílané obchodní značce, takže tam si moc nepočtete. Vaším nejsilnějším argumentem je právě obchodní značka. I kdyby byl správný váš výklad a obchodní značka by se nepřechylovala nikde, nejde mi do hlavy čím je Amy obchodní značkou. Pokud proto, že je známá pod svým jménem ve veřejném prostoru, tak to bychom nemohli podle tohoto pravidla přechýlit nikoho kromě lidí, o kterých se nepíše. Přesto tu máme jména jako Rowlingová, Franklinová, Goldbergová, ... A nakonec - nejsem tu pro to, abych vyhrál, jak říkáte (nejsme tu na závodišti, že), ale proto, abych obhájil druhý pilíř Wikipedie (žádný vlastní výzkum, neutrální úhel pohledu) a jazykovou kvalitu české Wikipedie (standardní spisovná čeština). Situace, že jsme si tu zvolili doporučení které odporuje doporučení regulátora češtiny a nekoresponduje s ním, mi přijde jako docela silné nabourání principů Wikipedie. Debatu u WP:Přechylování ženských jmen jsem chtěl iniciovat po dořešení této debaty. Zdá se ale, že jí nedořešíme, protože naše stanoviska se nesbližují. Ještě jednou bych rád v rámci debaty (v dobrém) poprosil, jestli byste si krůček po krůčku nepročetl ono doporučení znovu. Pokud to uděláte a budete tomu věnovat čas a promyslíte to, určitě se rázem všechny nejasnosti, co v něm vidíte, rozplynou. Je to napsané dost přesně na to, aby tam byla nejasnost. Palu 30. 8. 2011, 13:02 (UTC)

Dále např. je obchodní značka určena v citaci Otakara Hanuše: „jsou pro nás posvátnou uměleckou ochrannou značkou, nezměnitelnou a nedotknutelnou, kterou komolit českými koncovkami není dovoleno“,[8] kde je snad význam zcela jasný. Vy stále mluvíte o rozporu dvou vyjádření odborníků vůči příručce, ale on tam žádný rozpor není, naopak z nejnovější článku (Kopněte si do češtiny) vyplývá, že onou obchodní značkou jsou obvykle jména zpěvaček, hereček apod. Naopak na něco, co by podporovalo Vaše názory stále čekám. --marv1N 30. 8. 2011, 13:54 (UTC)

Opět mísíte nemísitelné. Obchodní značku nelze definovat jako uměleckou ochrannou značku a i kdyby, tak z evidentně zaujaté, zastaralé a nejasné definice "jsou pro nás posvátnou uměleckou ochrannou značkou, nezměnitelnou a nedotknutelnou, kterou komolit českými koncovkami není dovoleno" nevyplývá, že by byla Amy takovou osobou. To byste musel definovat co to je umělecká ochranná značka (trošku bloudíme v kruhu; že by tím myslel, že je ikona? pro jak velké publikum by měla být ikonou, aby definice platila? pro člověka, tisíc, milion lidí?). Rozhodně bych neřekl, že Amy Winehouse dosahuje svou jedinečností a známostí hodnoty Marilyn Monroe, která je v příručce dávána za vzor. S důrazem na to, že nepřechýlená forma zdaleka není v češtině výlučná, na rozdíl od Marilyn. Tahle Hanušova definice (a proč máme vlastně brát Otakara Hanuše na vědomí, když ani není lingvista, když ani nemohl text příručky vidět a když evidentně není nezaujatý? opět naprosto irelevantní odbočka?) značně kulhá a nepřehledně míchá, snad právě proto, že je velmi zastaralá, několik věcí z příručky dohromady - minimálně povídání o obchodní značce (snad) a povídání o jedinečnosti a známosti. V článku Kopněte si do češtiny se píše mimo jiné "Agatha Christie, Angelina Jolie, Marilyn Monroe... U těchto příjmení jsou odpůrci přechylování na koni. Jelikož se jedná o všeobecně známé jméno, až jakousi značku, jazykovědci podlehli a dovolili tato příjmení nepřechylovat (otázkou je, v jaké podobě uvádět jména jejich matek, protože ty světovými celebritami nikdy nebyly). Zuřivý dav to ovšem pochopil jako zvednutí stavidel, a tak se tím ohánějí všichni, kdo vidí v přechylování prznění, a nikoliv účel." Opět z toho neplyne, že Winehouse je ten případ notoricky známé nepřechýlené hvězdy. Uličný o obchodní značce nic neříká, jen říká cosi, co je v rozporu s příručkou ("obvykle nepřechylujeme spisovatelky" versus "obvykle nepřechylujeme jména některých spisovatelek na obálkách knih"). A autor článku (proč bychom ale jeho a Hanuše měli brát v potaz? vždyť jde jen o znesvářené strany, žádné autority) se ke značce staví takto: "Že změna jména jako značky prodej vůbec neohrožuje, může doložit i úspěch šmoulů. Proč se majitelé téhle značky nebáli riskovat, aby se ta modrá armáda jmenovala v každé zemi jinak (v USA - The Smurfs, ve Španělsku -Pitufo)? Asi vědí proč." Palu 31. 8. 2011, 10:54 (UTC)

Hanuše jsem uvedl jen proto, že jste měl problémy s pochopením ustanovení v příručce o obchodní značce (nikdo jeho definici nezpochybňuje). Uličný a Černá jasně říkají, že nepřechylovaným jménem - obchodní značkou jsou dost často zpěvačky (ten výrok není v rozporu s příručkou, možná doplňující: říkal jsem výše, příručka neuvádí všechny případy, kdy je vhodné nepřechylovat a nemůže si tedy dělat nárok, aby případy neuvedené, byly nutně přechýlené). Na to, že je Amy obchodní značkou ukazuje, že nepřechýlená podoba zcela jednoznačně převažuje (možná, že je nepřechylována z jiných důvodů, ale takhle mi to přijde nejpřirozenější). Stále čekám. --marv1N 31. 8. 2011, 11:21 (UTC)

Hanušovu definici zpochybňuji já (z výše uvedených důvodů) a především zpochybňuji jeho relevantnost, příklady uvedené v příručce jako známé a jedinečné s Winehousovou srovnávat nelze (z výše uvedených důvodů) a Uličný a Černá jsou v rozporu s příručkou (viz výše). Provokace typu stále čekám jsou k ničemu, raději nečekejte a jděte hledat nějaké argumenty a přestaňte míchat známost a jedinečnost s obchodní značkou. Přijde mi jako byste záměrně neustále ten text komolil, poupravoval, hledal v něm kontexty, které v něm nejsou. A vaše sugesce si nechte pro nějakou jinou debatu (už to říkám asi ve stém vstupu). Že zrovna obchodní značka může za vyšší užití nepřechýlené formy je ryzí vlastní výzkum, zvlášť ve světle vámi odkazovaného článku Kopněte si do češtiny, z něhož jste asi četl jen tu větu od Uličného. Palu 1. 9. 2011, 11:45 (UTC)

Snad pochopíte, že nemám Sitzfleisch na nějaké slovíčkaření s Vámi. Možná se pletu a důvod proč převažuje nepřechýlená Amy je jiný a je případně na Vás, abyste ho objevil (například spojení Winehouse - zpěvačka - obchodní značka bylo podpořeno vyjádření dvou bohemistů, možná máte lepší informace). Do té doby nevidím důvod k pokračování v diskusi. --marv1N 1. 9. 2011, 12:23 (UTC)

To pochopím, mě už to taky žene do vývrtky. Ten důvod já osobně neznám a jediné v čem by byl relevantní, by byla WP:Očekávatelnost. Lingvistická správnost je ale nad tímto pravidlem. Opravdu nechápu, proč omíláte dokola ty dva lingvisty, ale dokud nebude jejich názor součástí vyjádření ÚJČ, můžeme je brát jen jako další názor v názorové pluralitě odborníků, nikoliv jako doporučení ÚJČ. Palu 1. 9. 2011, 13:05 (UTC)

Ten důvod, který byste Vy uvedl by mohl popřít „pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití“, s očekávaným názvem toto nemá nic společného (lingvistická správnost má samozřejmě větší váhu i v tomto případě, ale za současného stavu nelze považovat nepřechýlené ženské příjmení v češtině za lingvistickou chybu, když neexistují jasná vymezení výjimek – jen upozorním, že dříve se to tak vskutku vnímalo). Já zase nevím proč zpochybňujete ty dva vědce, když se nimi ÚJČ nikde nepře (dokonce v případě Černé to je doporučení ÚJČ – přiznám se, že nerozumím tomu jak pojem doporučení ÚJČ užíváte, pokud máte nějakou literaturu osvětlující, co to vlastně je, budu rád když mě k ní odkážete). --marv1N 1. 9. 2011, 13:58 (UTC)

Všiml jste si, že pravidlo, které citujete, napadám jako pravidlo nekorespondující s nadřazenou spisovností češtiny? Tedy tu první větu nějak nechápu. Dostatečně jasná vymezení výjimek máte uvedena ve vyjádření ÚJČ. Kdybyste si jej skutečně slovo od slova přečetl, věděl byste celkem přesně jaké jsou výjimky a nezařazoval mezi ně i ženy, které tam nepatří. Doporučení ÚJČ je doporučení vydané Ústavem pro jazyk český, nechápu, co mám vysvětlovat. Jestli to, že je paní Černá z tohoto ústavu, tak to z ní nedělá autoritu stejně silnou jako doporučení. Pokud by její názor byl v ÚJČ většinový, tj. stal by se názorem Ústavu pro jazyk český a byl by tak ústavem akceptován, promítl by se i do internetové příručky nebo pravidel českého pravopisu. Je potřeba si uvědomit, že ÚJČ sestává ze svébytných jazykovědců, kteří na základě nějaké polemiky a zkoumání zjišťují reálný stav jazyka a korigují jeho spisovnou formu, čili doporučením ÚJČ je to, na čem tam nějakým mechanismem dohodnou, nikoliv to, co řekne jakýkoliv jejich jeden kolega. Palu 2. 9. 2011, 06:24 (UTC)

Chyba nemůže být určena podle textu, který obsahuje obraty jako „v neposlední řadě“, a který není „soustavný, komplexní popis současného systému češtiny“. K pojmu „doporučení ÚJČ“ my Vaše slova nestačí, opravdu mi řekněte odkud jste čerpal. --marv1N 2. 9. 2011, 11:32 (UTC)

Vůbec nechápu, co jste v posledním vstupu napsal. Ani to o té chybě, ani zpochybňování příručky na základě toho, že není kompletní a ani co vám nestačí. Palu 4. 9. 2011, 07:30 (UTC)

Chybou, je myšlena chyba lingvistická proti Vaší lingvistické správnosti. Vy jste popsal doporučení ÚJČ: „Doporučení ÚJČ je doporučení vydané Ústavem pro jazyk český, nechápu, co mám vysvětlovat. Jestli to, že je paní Černá z tohoto ústavu, tak to z ní nedělá autoritu stejně silnou jako doporučení. Pokud by její názor byl v ÚJČ většinový, tj. stal by se názorem Ústavu pro jazyk český a byl by tak ústavem akceptován, promítl by se i do internetové příručky nebo pravidel českého pravopisu. Je potřeba si uvědomit, že ÚJČ sestává ze svébytných jazykovědců, kteří na základě nějaké polemiky a zkoumání zjišťují reálný stav jazyka a korigují jeho spisovnou formu, čili doporučením ÚJČ je to, na čem tam nějakým mechanismem dohodnou, nikoliv to, co řekne jakýkoliv jejich jeden kolega.“ Většina z informací, které jste zde uvedl, pokud vím, tak není pravda, proto chci vědět odkud jste čerpal (možná, že mluvíte pravdu, ale jen jste se jen neobratně vyjádřil). --marv1N 4. 9. 2011, 18:41 (UTC)

Také bych mohl napsat, že všechno co píšete je lež nebo nepravda, ale aspoň bych ukázal na konkrétní svízele. Co konkrétně se vám nezdá pravdivé? Už mě tahle debata o ničem začíná dost unavovat. Palu 5. 9. 2011, 05:07 (UTC)

Z reakce chápu, že jste čerpal jen z Vašeho zdravého rozumu, pro začátek bych Vám proto doporučil článek Současný stav a perspektivy jazykové poradny (Naše řeč, již z roku 2005). Důležité je pro nás: „Bude proto třeba stanovit status elektronické poradenské příručky neboli to, zda bude moci být zařazena mezi příručky normativní, autoritativní, nebo jen čistě deskriptivní…“, kdy jsem se nikdy nesetkal s tím, že by někdo závaznost nakonec vymezil (a pokud se tak skutečně nestalo nelze její závaznost stavět nad závaznost klasických ad hoc vyjádření pracovníků Poradny, jako třeba Černá). Zajímavou otázkou stále zůstává pozice dalších bohemistických ústavů krom ÚJČ v regulaci jazyka, k tomu jsem teda nenašel nic lepšího než, že autoři kodifikací jsou „…autory povětšinou kolektivních děl, renomované bohemisty a vědce, kteří jsou obvykle zaštítěni některou z vědeckých bohemistických institucí“[9], je tedy jasné, že názory lidí, kteří mohou potenciálně dělat kodifikaci (Uličný zaštítěný katedrou jazyka), musí být brány v potaz (přinejmenším jako „deskriptivní“, což má vcelku zásadní dopad, vzhledem k tomu, že není dokázáno, že internetová příručka má větší závaznost než „deskriptivní“). --marv1N 5. 9. 2011, 18:02 (UTC)

Samozřejmě, že tyto autority musí být brány v potaz, to už jsem tu psal dříve. Jen je nelze brát jako autority normativní právě proto, že normativní práce jsou vždy kolektivní. V překladu je to přesně ta věta, kterou jsem již několikrát napsal, a sice že stane-li se názor Černé názorem ÚJČ, bude zařazen do příručky nebo Pravidel českého pravopisu. To, že není zatím jasně vymezená funkce příručky není důvod k tomu, aby byla jako kolektivní dílo stavěna na stejnou úroveň jako jednotliví odborníci. To by byl jen chaos, kdybychom ji brali jen jako "dalšího odborníka". Logicky je ta příručka výše než paní Černá a pan Uličný, právě proto, že tam je už výsledek nějaké názorové plurality. Palu 6. 9. 2011, 09:37 (UTC)

Výstupy Jazykové poradny nejsou vnímány jako normativní, to je správný, leč poněkud zbytečný postřeh. Vztah mezi Internetovou jazykovou příručkou a vyjádření odborníků je formálně na stejné úrovni, s tím rozdílem, že vyjádření mají dlouholetou tradici a těší se značné důvěře. Poslední větu Vašeho příspěvku prostě musíte doložit (ta příručka je obecná, v tomto smyslu je „výše“ nad speciálním vyjádřením, ale právníci mají upraven vztah mezi obecným a speciálním poučkou „Lex specialis derogat generali“, která mi přijde logická k užití i v tuto chvíli). Jinak je roztomilé jak děláte rovnítko mezi Pravidly českého pravopisu a internetovou příručkou, ale příště už to nedělejte. Jinak stále nějak nevidím, že byste výrazněji postoupil ve svém boji proti ustanovení o „zřetelně nejrozšířenějším užití“. --marv1N 6. 9. 2011, 16:16 (UTC)

Co se musí doložit, je vaše tvrzení, že člen ÚJČ má stejnou váhu jako ÚJČ. To je takový nesmysl, že ani nejde pochopit motivaci toho, proč to tvrdíte. Pro srovnání: vyjádření člena vlády nemá stejnou váhu jako vládní usnesení, vyjádření člena parlamentu nemá stejnou váhu jako vyjádření parlamentu prezentované hlasováním, vyjádření kohokoliv ve firmě nemá stejnou váhu jako vyjádření firmy reprezentované vyjádřením generálního ředitele. Na tom není co dokládat. Co se týče mého postupu, já nějak nevidím, že by se tu někomu podařilo dostatečně obhájit rozkol mezi naším a obecně uznávaným doporučením. Palu 7. 9. 2011, 05:07 (UTC)

Kategorie Židovské zpěvačky

prosím o dodání zdroje, že Amy Winehouseová byla židovka, že tedy praktikovala aktivně židovské rituály. Pokud nejsou zdroje, odstranit z kategorie Ždovské zpěvačky. Je to podobný případ jako křesťanství - nekřesťanství A. Breivika.--Senimo 5. 8. 2011, 07:02 (UTC)

Cože? Prosím tě jak jsi dospěl k takovémuto výkladu kategorizace a o co jej opíráš? Takový výklad nemá žádné opodstatnění. Jinak mohu pro formu dodat pasáž článku The Australian o jejím pohřbu: „The day began with an Orthodox Jewish funeral service in a synagogue in Edgware: Winehouse, despite her feistiness and rebellion, was always a woman who recognised tradition.“[10] --Faigl.ladislav _slova^činy 5. 8. 2011, 08:21 (UTC)

To je hezké, že měla židovský pohřeb, ale třeba i komunista a materialista Gustáv Husák měl katolický pohřeb a kněz mu poskytl poslední pomazání, zařadíme ho tedy do kategorie Českoslovenští křesťané? Podle této logiky určitě ano.--Senimo 5. 8. 2011, 09:21 (UTC)

Narodila se v židovské rodině, vyrůstala v židovské čtvrti, měla židovský pohřeb a uznávala [židovské] tradice. Myslím, že to je krapet rozdíl od soudruha Husáka. --Faigl.ladislav _slova^činy 5. 8. 2011, 09:37 (UTC)

Rozdíl to není, Husák se taky narodil v katolické rodině, byl pokřtěn atd. Ale nebudeme ztrácet čas planými diskuzemi, jen jsem chtěl poukázat na úskalí kategorizace. Úsměvné bylo třeba zařazení článku Jásir Arafat do kategorie Nositelé Mobelovy ceny míru, a zároveň i do kategorie Teroristé. To si snad trochu odporuje ne? Když si nezasvěcený čtenář otevře ten článek, tak si pomyslí o úrovni asi ne moc nic pěkného, spíš to připomíná Kocourkov, než encyklopedii.--Senimo 5. 8. 2011, 09:48 (UTC)

To není ani tak úsměvné jako smutné, že mohl terorista získat Nobelovu cenu míru. Kategorii u Arafata doložím a příště prosím piš pravdivé shrnutí editace. --Faigl.ladislav _slova^činy 5. 8. 2011, 09:58 (UTC)

(poznámka na okraj) Arafat byl terorista, který získal NC míru, to si neodporuje. Tato cena má poměrně nízký kredit. Arafat nebyl jediným takovým „individuem“, který ji obdržel. Není bez zajímavosti, že část nobelova výboru po jeho vítězství na své členství rezignovala.--Kacir 5. 8. 2011, 11:45 (UTC)

Můžeš sem prosím dát nějaký odkaz, že byl Arafat terorista? Ale prosím ne z izraelských nebo US zdrojů, něco objektivního.--Senimo 5. 8. 2011, 15:18 (UTC)

Toto je mimo téma, v češtině např. [11], [12]. Odkazů je na Googlu dost. Je zřejmé, že jedni ho považují za modlu a osvoboditele, druzí za teroristu, charakter činů prováděných např. OOP pod jeho vedením evidentně naplňoval definici terorismu.--Kacir 5. 8. 2011, 16:30 (UTC)

Samozřejmě je to mimo téma, a je to i věcí názoru, a úhlu pohledu. Stejně jako za 2. světové války říkali Němci partyzánům teroristé, tak po válce komunisté je oslavovali. Takže nic není černobílé, ani partyzáni, ani palestinský boj za nezávislost, ani Jásir Arafat.--Senimo 5. 8. 2011, 16:38 (UTC)

Wikipedie kategorizuje na základě WP:VZ a WP:OV, tedy sama nehodnotí, ale řadí podle věrohodných zdrojů, tedy existují-li takové, článěk by měl být příslušně kategorizován. Jinou věcí je realita, kdy se editoři v různých článcích snaží upravit informace k obrazu svému.--Kacir 5. 8. 2011, 16:44 (UTC)

U Amy Winehouse je její židovství zřejmé a jasné, na rozdíl třeba od Madeleine Albrightové, která je členkou křesťanské Episkopální církve. Nechci tím otvírat starou diskusi, jen upozorňuju, že jsou sporné případy, sporným případem však určitě není Amy Winehouse. Senimo pokud se však chceš pouštět do zpochybňování kategorizace a diskuse na toto téma, začni u těch opravdu sporných případů. --Jowe 5. 8. 2011, 09:56 (UTC)

To si piš, že začnu, třeba takové židovství Miloše Kopeckého, a podobné nesmysly. Nejdřív si ale budeme muset vyjasnit kdo je to Žid, zda z pohledu náboženského, vyznavač judaismu, nebo jen to že měl židovské kořeny, židovské předky, ale sám se aktivně za žida nevydával, a nebo žid = obyvatel státu Izrael. Každá z těchto osob může být v kategorii Židé, ale u každé by se to mělo dozdrojovat. Já beru židovství jako křesťanství, nebo islám, tedy jako náboženství, a budu tedy chtít třeba u toho M. Kopeckého doložit, že praktikoval židovskou víru.--Senimo 5. 8. 2011, 15:28 (UTC)

Ale ty kategorie netvrdí, že osoby v nich kategorizované vyznávají judaismus. Čili je liché požadovat doložení praktikování judaismu (navíc kde je psáno, že musí praktikovat?). Žid, tj. člověk hlásící se k judaismu se píše s malým "ž", zatímco s velkým "Ž" se píše osoba, která náleží příslušností k židovskému lidu/národu. Čeština tohle rozlišit umí. Obyvatel Izraele je Izraelec :-) --Faigl.ladislav _slova^činy 5. 8. 2011, 15:41 (UTC)