Wikipedie:Revize smazání/Záznamy/2011/Základní geometrické útvary

Tato stránka obsahuje archiv revize smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem: Jako revize smazání použito nevhodně, jako diskuse o přesměrování nedospěla k potřebě změny statu quo, tedy přesměrování na geometrický útvar.

Odůvodnění: "Revize smazání se užívá, pokud uzavírající interpretoval debatu nesprávně" nebo "pokud se od smazání objevily významné nové informace a informace ve smazaném článku by mohly být užitečné při tvorbě nového". Ani jednu z těchto dvou věcí navrhovatel (a ani nikdo jiný) netvrdil a nepožadoval, a tudíž jako revize smazání byla diskuse bezpředmětná.

Pokud ji vezmeme jako normální diskusi o přesměrování, podařilo se prokázat, že fráze "základní geometrické útvary" se definuje a používá vždy pro nějaké geometrické útvary, a přesměrování na Geometrický útvar je tudíž dobře zacílené. Proto nevyplynula žádná nutnost změnit status quo.

Poznámka: Vzhledem k tomu, že ani po urgenci na Nástěnce správců se žádný nezúčastněný správce neodhodlal diskusi uzavřít, chápu se toho já. Doufám, že vzhledem k vyznění diskuse to nikomu nebude vadit. Pokud ano, najděte ochotného nezúčastněného správce a nechte ho to po mně překontrolovat.--Ioannes Pragensis 25. 2. 2011, 20:51 (UTC)

Základní geometrické útvary

Vzhledem k tomu, že správce Wikipedista:Ioannes Pragensis obnovil článek a změnil jej v přesměrování v rozporu s předchozím výsledkem diskuse Wikipedie:Diskuse o smazání/Základní geometrické útvary navrhuji revizi tohoto rozhodnutí.

Doporučená řešení

• Ponechat s obnovenou historií jako přesměrování - potvrdit obnovení historie a změnu na přesměrování, čímž by odpadl spor o smazání přesměrování (viz Wikipedie:Nástěnka správců#Základní geometrické útvary a Diskuse s wikipedistou:Ioannes Pragensis#Základní geometrické útvary) --Wikipedista:BobM _d|p 13. 2. 2011, 20:22 (UTC)
• Smazat. Stranka prosla (dlouhou a stavnatou) AfD s vysledkem "smazano" a situace se nijak vyrazne nezmenila. Pripominam, ze stranka byla smazana NE z nedostatku vyznamnosti ale proto, ze fenomen neexistuje a jedna se jenom o nehodile slovni spojeni ktere kazdy rozumi jak chce. Navic obnovovat neco s presmerovanim na clanek, ktery je samotny navrzen na smazani a diskutuje se o nem, povazuju za krajne nevhodne, hranicici s aroganci. Franp9am 13. 2. 2011, 20:33 (UTC)
• Ponechat smazané (obnovení považuji za nelegitimní) a smazat i přesměrování – stránka byla smazána zcela správně a pro obnovení není důvod. Není důvod ani pro přesměrování, stejně jako by nebyl důvod pro přesměrování červená tramvaj → tramvaj, krátké letadlo → letadlo nebo arogantní debil → debil. --Tchoř 13. 2. 2011, 20:41 (UTC)
• Ponechat obnovené, jak to je. Kniha BARTSCH, Hans-Jochen, Matematické vzorce, SNTL Praha, 1983, s. 283 definuje: "Základními útvary geometrie jsou bod, přímka, rovina a (trojrozměrný) prostor." Jedná se právě o ty geometrické útvary, které použil Euklidés k výstavbě své axiomatické teorie. Nejedná se tudíž o Tchořův velmi trefný případ "arogantní debil", ale spíše třeba o něco jako "progresivní paralýza", která by klidně mohla být přesměrována, jelikož představuje samostatný předmět s vlastní teorií.--Ioannes Pragensis 13. 2. 2011, 20:54 (UTC)

  Bartsch je učebnice matematiky pro techniky, nikoliv odborný matematický text. Pokud si Bartsch vyrobí nějakou pomocnou definici, nestává se z toho definice uznávaná v rámci oboru. O progresivní paralýze existuje vlastní teorie, o základních geometrických útvarech žádná doložená teorie neexistuje. Při původním DoSu se nenašlo nic věrohodného, teď se našla jedna věta v technické příručce. Tady opravdu není na místě mluvit o samostatném předmětu s vlastní teorií.

A tvrzení o Eukleidovi je bez zdroje, nevím, zda mu mohu věřit.--Tchoř 13. 2. 2011, 21:27 (UTC)

Já Vás nenutím, abyste mému tvrzení věřil; jelikož jsem ho nenapsal v žádném článku, necítím potřebu ho dokazovat. Jen Vám doporučuji si přečíst nějakou historii matematiky, jestli máte čas, je to fascinující záležitost. A podotýkám, že vysokoškolský přehled matematiky vydaný v renomovaném vydavatelství je odborný matematický text, žádná "technická příručka". Téhle knížky se navíc ve světě prodalo přes milion výtisků, takže to není žádný škvár, ale špičkový text.--Ioannes Pragensis 13. 2. 2011, 21:37 (UTC)

Pokud něčím argumentuje, měl byste pro to mít zdroj.

Příručky se mohlo vydat po světě milion výtisků, ale zde se bavíme na úrovni, která může být do značné míry ovlivněna překladem. A jedná se o příručku (mám ji doma, je to napsané v předmluvě:„Posláním této obsažné příručky…“). Nejedná se o odborný matematický článek, ani o matematická skripta, je to prostě příručka pro techniky.--Tchoř 13. 2. 2011, 21:48 (UTC)

Podívejte, bavíme se tu o přesměrování. Přesměrování nemusí plnit žádné zvláštní požadavky kromě toho, že je užitečné, tj. někomu se může hodit. I kdyby se Bartsch zbláznil, tak prostě to spojení v jeho (velmi rozšířené) knize je, je tam definováno, a tudíž ho někdo může chtít hledat. Proto jsem pro zachování tohoto přesměrování, jehož užitečnost mám za prokázanou. Ohledně významu pojmu "z.g.ú." žádné tvrzení neprosazuji, pouze tvrdím, že existuje černé na bílém ve spolehlivém zdroji.--Ioannes Pragensis 13. 2. 2011, 21:55 (UTC)

Vysledek minuleho AfD nebylo presmerovani. Mne by ani nevadilo nejake presmerovani na tvar anebo bod. Presmerovani na clanek (navic podobny!), o jehoz smazani se dikutuje, mi ale pripada krajne nevhodne. Franp9am 13. 2. 2011, 22:01 (UTC)

Pokud bude někdo hledat toto slovní spojení, tak realitě matematické terminologie nejbližší výsledek bude, když nic nenajde. To je totiž také informace. Informace pravdivá, která říká, že žádný takový termín zavedený pravděpodobně není. Samozřejmě, dokud byla Wikipedii v plenkách, tak to spíš znamenalo „nikdo to nenapsal“, ale dnes už jsme dál a čím dál tím víc platí, že čtenář i u české Wikipedii může na tuto informaci do jisté míry dát. A každopádně je lepší výsledek nic nenajít než nabýt zavádějícího dojmu, že se jedná o etablovaný matematický koncept. Protože to podle všeho není pravda a přesměrování by víc škodilo, než prospívalo. --Tchoř 13. 2. 2011, 22:38 (UTC)

Je možné, že to není etablovaný pojem. Nevím, to by musel rozhodnout někdo, kdo se v geometrii vyzná lépe. Nicméně jsem - na rozdíl ode všech diskutujících ve zmiňované diskusi o smazání - nalezl aspoň jeden seriózní matematický zdroj na vysokoškolské úrovni, obsahující definici tohoto pojmu, a tudíž se domnívám, že to není věc zcela zavádějící a může být obdařena aspoň přesměrováním. Přesměrování se dělají i z pojmů ne úplně přesných nebo etablovaných.--Ioannes Pragensis 14. 2. 2011, 01:09 (UTC)

Přesměrováním kam? Proč má být něco, jehož nejlepší známá „definice“ (já bych tomu říkal spíš úmluva) znamená eukleidovské podprostory dimenze ≤ 3 být přesměrováno zrovna na článek, který se zřejmě chystá pojednávat o bodových množinách? Kde je v tom nějaký smysl? Proč vůbec má být ve Wikipedii někde nějaká zmínka o tomto Bartschově konceptu? A bez zmínky nemá smysl přesměrovávat. --Tchoř 14. 2. 2011, 02:50 (UTC)

Nevypadá to na pouze Batrschův koncept - podívejte sem; nevím, co to je, ale vypadá to na nějakou vysokoškolskou přednášku, a je to tam taky, jen bez toho prostoru, zato v kontextu s Euklidem. - A pokud já vím, tak v matematice je všechno "úmluva". Je celá založená na tom, že se lidé shodnou na nějakých pojmech a jejich vlastnostech. - Cíl přesměrování mi připadá logický vzhledem k tomu, že jde o zvláštní případ útvarů, čili jde o klasické přesměrování z konkrétního na obecnější.--Ioannes Pragensis 14. 2. 2011, 02:56 (UTC)

No však to je docela podstatné, že je to tam bez prostoru — to je právě tím, že za základní každý považuje něco jiného (a autor je tam podle mého názoru nedefinuje, pouze vysvětluje, co tím v danou chvíli myslí). - V Bartschově chápání jde především o zvláštní případ eukleidovský prostorů, tedy bych čekal spíš přesměrování na ně, nikoliv na jejich zcela obecné podmnožiny. --Tchoř 14. 2. 2011, 04:31 (UTC)

Přidal jsem do toho odkazovaného článku další zdroj ohledně základních útvarů. Zdá se, že se to liší podle toho, zda jde o přímku nebo rovinu, čímž se vysvětluje část rozporů.--Ioannes Pragensis 14. 2. 2011, 13:54 (UTC)

1. Rozhodnout až po inkriminovaném DoSu. Zagothal 14. 2. 2011, 11:01 (UTC)
2. Rozhodně ponechat přesměrování ať už s historii nebo bez. Není pražádný důvod přesměrování mazat, a to ani v pravidlech. Toto přesměrování může pomoci zájemcům dobrat se informací, které potřebují. Palu 14. 2. 2011, 11:55 (UTC)

• Přiznávám, že jsem celou diskusi rozhodně nečetl a možná jsem něco podstatného přehlédl, ale základ jsem snad pochopil. A pokud to tak je, tak bych osobně viděl za variantu, která nejlépe odpovídá duchu Wikipedie, přestat spekulovat o významnosti a přestat do článku psát definici toho, co zcela jistě může být v jiných článcích (a už tam asi je), ale na základě zdrojů zmapovat, v jakých souvislostech se toto úsloví objevuje včetně těch terminologických nejasností. Pokud by se povedlo najít i nějaký externí zdroj pro kritiku tohoto termínu, pak ho nejlépe uvést také, ale kritizovat neexistenci nějakého termínu, pro který jsou (byť ne nějak prestižní) zdroje, je z hlediska Wikipedie podobný vlastní výzkum jako prosazování vlastního termínu, pro který zdroje nejsou. Wikipedie nemá rozhodovat ani o existenci, ani o neexistenci nějakého termínu - o tom skutečně rozhodují externí autority. Wikipedie pouze mapuje tyto autority a jejich zdroje. Někdy může nastat problém s tím, že neexistuje jednotný termín pro nějaký fenomén, ale to není tato situace, a tak se článek Základní geometrické útvary může věnovat přímo tomuto termínu, jeho významům a použití. Takže víceméně - přepracovat tak, aby se věnoval termínu a jeho užití, nikoli podrobně tomu, jaký má obsah, což je a může být dál součástí jiných článků. Okino

  Problem je, ze neexistence nejakeho terminu se dokazuje hur nez existence -- ono se totiz nikde nepise ze "zakladni dovednosti pilota" "je jenom slovni spojeni". Za mnoho rika nasledujici test: napiste do google "základní geometrický útvar" -- i s uvozovky -- a najde na prvnim miste "uhel" (nekde kde se vysvetluje co je uhel se pise "uhel je zakladni geometricky utvar...) --, na druhem miste tuto diskuzi a na tretim miste starsi DoS, ackoliv uz je to take nejaky ten pulrok. Myslim ze to o necem svedci, ackoliv to neni "exaktni argument". Franp9am 20. 2. 2011, 22:00 (UTC)

  Máte jen zdánlivou pravdu. Pokud najdete celou řadu učebnic, kde bude kapitola s názvem "Základní dovednosti pilota", pak budete v situaci, v jaké jste teď se základními geometrickými útvary. To, že se něco ustáleně nazývá v učebnicích, to už prakticky znamená, že to je termín, pokud ne matematický, pak používaný ve výuce matematiky. A do tohoto kontextu má být s pomocí zdrojů umístěn. Dokázat neexistenci termínu pak není moc dobře možné, v lepším případě je možné napsat, (např.) že texty vysokoškolské a odborné na stejném místě užívají termín XY anebo ještě lépe najít zdroj, ve kterém nějaký matematik doporučuje, aby se spojení "základní geometrické údaje" z učebnic vytratilo. A pokud jde o google test, zadejte si do Google ..."základní geometrické údaje" -wikipedie... (tedy jen text mezi tečkami) a dostanete na 14 tisíc výskytů tohoto sousloví (nikoli těchto jednotlivých slov), zpravidla v obdobném kontextu a bez Wikipedie. BTW: Nemá tu někdo po ruce školní osnovy od MŠMT? Skoro bych se vsadil, že se to spojení objevuje i v nich... Okino 20. 2. 2011, 22:50 (UTC)

  Dobry den. S tym "zakladni geometriekce udaje" jste myslel asi "utvary". Nevim co na to rict, pokud napise nekdo clanek, ktery ma hlavu a patu a nebude manipulovat se zdroji, budu jenom rad. Ale zkusenot je takova, ze clanek tady uz byl a moc tam nebylo o cem psat. Bylo tam nekolik, spise "experimentu", asi nejakeho ditete, pak jsem to navrhnul na smazani, ale nekdo se toho chytnul, zacal neco "dokazovat" a skoncilo to (podle meho nazoru) vlastnim vyzkumem. Jak rikam, pokud nekdo udela na toto tema jednoduchy pekny prehledovy clanek, jak navrhujete vyse, proc ne. (Spise se domnivam, ze zdroje nejsou, ale muzu se mylit.) Franp9am 20. 2. 2011, 23:18 (UTC)

  Jestli tím "dokazováním" myslíte tohle, tak to bylo motivováno jen snahou nesmazat článek. Jak vidíte i na tomhle příkladu, tak mazání je daleko jednodušší než tvoření. Kdybyste například Vy investoval tolik energie, kolik investujete do snahy o smazání článků, naopak do jejich tvorby, myslím, že by už dávno jednoduchý pěkný přehledový článek byl na světě. Jste jediný, koho znám, který místo opravy článku volí vždy rovnou smazání, které následně vehementně prosazuje. Myslím, že to pro Wikipedii není nejproduktivnější využití Vašeho času. Palu 20. 2. 2011, 23:25 (UTC)

  Motivace snahou nesmazat článek vlastní výzkum neomlouvá. --Tchoř 21. 2. 2011, 04:19 (UTC)

  Pro jistotu zopakujme: Máme tři definice základních geometrických útvarů, jednu v Bartschově klasické příručce a dvě v oficiálních středoškolských učebnicích vydaných pod záštitou Jednoty českých matematiků a fyziků. 90 % článků na naší Wikipedii (samozřejmě včetně těch, které zakládá kolega Tchoř, např. Speed (Victoria), Huaynaputina či Mor Gabriel) takto kvalitní zdroje postrádá.--Ioannes Pragensis 21. 2. 2011, 08:40 (UTC)

  V Bartchovi je to napsano volne, jenom jako slovni spojeni, navic v jinem poradi ("zakladni utvary geometrie"), navic jde o preklad. Ten clanek nema jedine interwiki. Je ale zajimave sledovat, jak se na svete siri poveri a jak snadno se da se zdroji manipulovat. Na toto bych rad upozornil, pokud nejaky nezaujaty wikipedista tyto diskuze vubec jeste cte (coz si nejsem jistej). Franp9am 21. 2. 2011, 08:57 (UTC)

  Dva zdroje stačí. Přesměrování nikdy nemají interwiki. Pokud je to specificky český termín (což je klidně možné, nevím), tak by interwiki nebyla ani z článku a ničemu by to nevadilo.--Ioannes Pragensis 21. 2. 2011, 09:12 (UTC)

  Cast vety vytrzena z kontextu neni zdroj. Na druhe strane, pokud je cela diskuze o premerovani, je to samozrejme uplne jedno, protoze slovni spojeni tri slov "zakladni geometricke utvary" velmi pravdepodobne nikdy nikdo nezada. Franp9am 21. 2. 2011, 09:18 (UTC)

  Zdrojem jsou dvě oficiální středoškolské učebnice, které si každý může koupit nebo vypůjčit. Kontext je také zcela jasný, je to česká terminologie geometrických útvarů. Celé věty, v nichž se spojení vyskytuje, jsem pro jistotu citoval níže, a pokud někoho zajímá širší kontext, může ho snadno najít podle uvedené stránky.--Ioannes Pragensis 21. 2. 2011, 09:29 (UTC)

  Těch zdrojů jsou kvanta a nejde jen o specificky český pojem, například slovenský, polský nebo německý. Palu 21. 2. 2011, 09:53 (UTC)

  Ioanne, pokud ty mnou založené články navrhnete ke smazání a zdroje se nenajdou, tak holt budou články smazány. Na tom nic špatného není. Zakládám je v dobré víře, že zdroje existují, ale pokud budu vyveden z omylu, pak samozřejmě protestovat proti smazání nebudu. --Tchoř 22. 2. 2011, 09:09 (UTC)

  Jsem Tchoři hluboce přesvědčen, že zakládáte jen samé články užitečné a významné, a proto je nemíním navrhovat na smazání. Poukazuji pouze na to, že zde na přesměrování kladete vyšší nároky co do ověřitelnosti, než sám běžně používáte ve svých článcích (a dokonce než Wikipedie vyžaduje od článků: běžně stačí dva slušné zdroje, zatímco zde máme tři).--Ioannes Pragensis 22. 2. 2011, 09:16 (UTC)

  Nároky jsou, ovšem běžně mám dobrou víru (a to jak k cizojazyčným wiki, tak k věcem na naší wiki). Pokud je dobrou vírou otřeseno (například někdo založí DoS), je na čase nárokům dostát.--Tchoř 22. 2. 2011, 09:37 (UTC)

  No vždyť to už se ale stalo. Pro Vaši pohodlnost ještě jednou zopakuji: "Základními útvary geometrie jsou bod, přímka, rovina a (trojrozměrný) prostor." (BARTSCH, Hans-Jochen, Matematické vzorce, SNTL Praha, 1983, s. 283). „Základní prostorové útvary jsou bod, přímka a rovina.“ (Eva Pomykalová: Deskriptivní geometrie pro střední školy, ISBN 987-80-7196-400-1, s. 11). „V planimetrii jsou základními geometrickými útvary bod a přímka. Ve stereometrii řadíme mezi základní geometrické útvary i rovinu.“ (Matematika pro gymnázia. Stereometrie. ISBN 978-80-7196-389-9, s. 8). Všechny tři knížky vyšly s podporou Jednoty českých matematiků a fyziků. První z nich je matematický bestseller vycházející v opakovaných reedicích a poslední dvě slouží jako oficiální středoškolské učebnice schválené MŠMT. Nejedná se tedy o žádné okrajové záležitosti, o jakých se bavíme u lordů Hoven a Luštěl, ale o mainstream matematického vzdělávání. Umím si velmi dobře představit, že děti na základě těchto učebnic dostanou za domácí úkol "vypište základní geometrické útvary" a budou to chtít najít na Wikipedii...--Ioannes Pragensis 22. 2. 2011, 09:56 (UTC)

Komentáře

V doporuceni o revizi smazani jsem nasel toto -- krome jineho se tam pise ...Tento proces by neměl být používán jen proto, že nesouhlasíte s výsledkem diskuse o smazání, ale pouze tehdy, pokud si myslíte, že diskuse byla nesprávně interpretována uzavírajícím správcem nebo pokud máte relevantní informace, které v ní nebyly prodiskutovány (například protože v té době nebyly k dispozici)... Na zaklade tohto zadam o uzavreni teto nesmylne diskuze, ktera byla podle meho nazoru zalozena v rozporu s doporucenim a beznou praxi. Franp9am 13. 2. 2011, 21:31 (UTC)

Relevantní informace nediskutovaná dříve je např. moje citace Bartsche, vizte výše.--Ioannes Pragensis 13. 2. 2011, 21:38 (UTC)

Podobne "zdroje" ale v prilusne diskuzi diskutovane byly. Cetl jste tu diskuzi vubec? Franp9am 13. 2. 2011, 21:41 (UTC)

ve skutecnosti je vechno jinak: ukazuje se -- prekvapive -- ze zakladni geometricky utvar je trojuhelnik!!! Mam seriozni zdroj: prvni veta tohto :-))) Franp9am 13. 2. 2011, 22:46 (UTC)

basic is not fundamental.--Fafrin 16. 2. 2011, 21:44 (UTC)

Obecná poznámka: Tyto odborné, v tomto případě matematické, články/přesměrování bych nechal na odborně erudovaných wikipedistech, tedy těch, kteří se dobře orientují právě v daném oboru. Laik totiž nemusí dobře analyzovat a pochopit podstatu problému a může setrvávat např. na základě horších zdrojů v omylu. To je také důvod proč se podobných DOSů neúčastním. Proto doporučuji primárně se rozhodovat na základě názorů osob, které mají s oborem co dočinění. Samozřejmě, i ty se mohou ve wikičláncích mýlit, ale taková pravděpodobnost je významně nižší než u laiků. --Kacir 14. 2. 2011, 03:20 (UTC)

Většina článků je zde odborných, proto s tímto zásadně nesouhlasím. Stav, kdy by každý mohl editovat jen svůj obor, by byl v nesouladu se základními pravidly Wikipedie a s podstatou otevřené encyklopedie. Palu 14. 2. 2011, 11:57 (UTC)

Souhlasím, wikipedie musí být přístupná laikům, odborník by měl své stanovisko umět vysvětlit. A další problém je, že se na wiki prakticky nikdy s jistotou neví, kdo je v čem erudovaný. A tohle je středoškolská matematika; já třeba jsem z matematiky kdysi odmaturoval, v této její části se cítím plně kompetentní :-) a totéž si myslím o většině ostatních kolegů.--Ioannes Pragensis 14. 2. 2011, 14:01 (UTC)

Diky Kacir. Jsem pro to, at diskutujou vsichni, ale apeluji, at to prosim nakonec uzavre takovy zpravce, ktery tomu rozumi. je to tak obvykle lepsi :-) Franp9am 14. 2. 2011, 16:10 (UTC)

To Palu: Editovat článek bych měl jen tehdy, pokud mám jistotu, že kvalitně rozšířím jeho obsah. Editovat může každý vše, ale v praxi se ukazuje, že řada editorů není soudná a pouští se do článků, do nichž zanáší bludy či (jenom) nepřesné informace, což ústí do stavu, kdy jiní wikipedisté pak musí trávit hodiny opravou těchto omylů. To je daň otevřenosti, kterou přijímám. Odráží se to ale na pověsti, resp. věrohodnosti informací ve Wikipedii. Proto apeluji, aby v těchto odborných DOSech byla argumentace věrohodná, tedy založená na odbornosti. --Kacir 14. 2. 2011, 21:48 (UTC)

Pár dalších pramenů: K základním útvarům ještě máme (schváleno JČMF a schváleno jako učebnice):

1. „Základní prostorové útvary jsou bod, přímka a rovina.“ (Eva Pomykalová: Deskriptivní geometrie pro střední školy, ISBN 987-80-7196-400-1, s. 11)
2. „V planimetrii jsou základními geometrickými útvary bod a přímka. Ve stereometrii řadíme mezi základní geometrické útvary i rovinu.“ (Matematika pro gymnázia. Stereometrie. ISBN 978-80-7196-389-9, s. 8, zdůraznění moje) To mimochodem zčásti vysvětluje, proč výčet základních g.ú. se může lišit mezi zdroji: záleží na pespektivě discipliny.--Ioannes Pragensis 14. 2. 2011, 14:01 (UTC)

Jistě. A „naše vojenská letadla“ bude znamenat také různé věci, podle toho, knížku kterého státu budete číst. A přestože takové slovní spojení jistě v mnoha publikacích najdete (někde jej možná budou v úvodu dokonce definovat, aby se předešlo nedorozumění zda tam spadají i kořistní), je nesmysl z něj přesměrovávat na vojenské letadlo.--Tchoř 14. 2. 2011, 15:34 (UTC)

Vašemu příměru s letadly nerozumím. Nicméně se mi podařilo vypátrat zdroj a smysl toho pojmu základní g.ú.: Základní geometrické útvary jsou právě ty útvary, o kterých vypovídají axiómy geometrie. Žádný axióm např. nic přímo neříká o kružnici, takže kružnice není základní geometrický útvar. Přirozeně geometrie na přímce má jiné axiómy než geometrie v prostoru (například tam neexistují rovnoběžky), a tudíž i lineární geometrie nemůže mít mezi svými základními útvary např. rovinu. Je to celkem logické, když se nad tím člověk zamyslí. Zdrojem je autor moderní axiomatizace geometrie David Hilbert - v anglickém překladu zde: [1], s. 2. Ten si to (v návaznosti na Euklida a jiné) takto definoval, a od něj to pak zřejmě kvůli jeho autoritě přebírají ostatní autoři.--Ioannes Pragensis 14. 2. 2011, 15:59 (UTC)

To je zase nějaký kreativní překlad, nebo jen špatně vidím? Jak zní Vámi zvýrazněná věta nebo souvětí v originále? --Tchoř 14. 2. 2011, 16:23 (UTC)

To není překlad, ale shrnutí. Hilbert na s. 2 říká, že právě toto jsou prvky, o nichž vypovídají jeho axiómy. Navíc ještě na straně 15 dole říká, že k jeho systému nelze vedle bodů, přímek a rovin přidat žádný další prvek, který by to celé zobecnil. Moje zdůrazněná věta tyto jeho intence shrnuje: prostě body, přímky a roviny jsou právě ty věci, o kterých hovoří axiómy geometrie. A nebuďte prosím ironický, raději se snažte přemýšlet. Nebo pokud nesouhlasíte, najděte zdroj, který by tvrdil opak, případně mi ukažte Hilbertův axióm geometrie, jenž by se týkal objektu, který se neskládá z bodů, přímek a rovin.

Jinak Vám ještě děkuji za skvělé opakování geometrie, zase jsem si ji pěkně připamatoval. Udělejte to taky tak, něco si o věci přečtěte s zkuste svá tvrzení podpírat reálnými argumenty místo ironizování mé maličkosti. Je docela komické pozorovat, jak se s Franp9am a s eggem kasáte, jací jste borci na útvary a jak jsem směšný, ale ani jeden z Vás (na rozdíl ode mne) zatím ještě necitoval ani řádku z jakékoli odborné publikace na podporu svého postoje.--Ioannes Pragensis 14. 2. 2011, 16:49 (UTC)

Jistě, Hilbert mluví o prvcích, ale Vy z toho dokládáte vhodnost přesměrování základní geometrické útvary, což je opis, který u Hilberta nevidím. Nepřijde Vám na tom něco divného?

Mimochodem, na některých cizojazyčných Wikipediích je Hilbertovým axiomům věnován zvláštní článek de:Hilberts Axiomensystem der euklidischen Geometrie, takže kdybyste chtěl pro svoji interpretaci hledat další argumentaci, můžete i tam.--Tchoř 14. 2. 2011, 17:30 (UTC)

Podle mých pramenů (citováno výše) se trojici bod - přímka - rovina říká česky "základní geometrické útvary", a v materiálech, do kterých jsem nahlédl, to vztahují právě k tomu axiomatickému pojetí. Hilbert zřejmě mluvil o "prvcích" proto, aby umožnil obecnou interpretaci svého systému pro libovolné objekty. Za odkaz na německou Wikipedii děkuji, souhlasím, že kdybychom zde měli podobný článek, tak by přesměrování "základní geometrické útvary" mohlo mířit tam. Zatím však se musíme spokojit s něčím obecnějším.--Ioannes Pragensis 14. 2. 2011, 20:12 (UTC)

Nikoliv. Podle Vašich pramenů jsou základní geometrické útvary podle různých zdrojů různé, protože to jako termín neexistuje. Přihazuji: „Základní geometrické útvary, zejéna trojúhelníky, čyřúhelníky, kružnice a jejich vlastnosti.“--Tchoř 14. 2. 2011, 20:48 (UTC)

To se dá vysvětlit i jinými způsoby, než že termín neexistuje.

1. Někdy se různé definice v detailech liší. Například jsem už viděl definici "přirozených čísel" jako 1, 2, 3... i jako 0, 1, 2, 3...

2. Jindy může vedle sebe existovat užití formální, definované, a vedle něj neformální, obecné. Například "číslo" je v matematice přesně definovaný pojem, ale když někomu řeknu "ty jsi ale číslo", tak to myslím obecně.

3. Mohou také různé obory definovat jednu věc různě: třeba i samotné "základní geometrické útvary" se pokud vím v počítačové grafice někdy chápou ve smyslu primitiv, jednoduchých tvarů, tedy jinak než v geometrii.

A co se týče Vámi dodaného materiálu: je to asi konečně první citace v této revizi smazání, kterou dodal příznivec smazání; to vítám s potěšením jako krok k věcné diskusi. Ale bohužel to nevypadá ani na věrohodný zdroj, ani to neobsahuje definici ničeho, a ani to netvrdí, že definice "základního geometrického útvaru" neexistuje. V pedagogice na základní škole se totiž pod "základní geometrické útvary" myslí většinou čverec, trojúhelník, obdélník a kruh; děti na vyšší úroveň abstrakce nedosáhnou. Nikde jsem ale neviděl spolehlivou definici v tomto smyslu, jen pedagogické pomůcky apod. V každém případě je to dodatečný argument, že fráze "základní geometrický útvar" se používá a že se má přesměrovat na geometrický útvar, protože tam to vede správně v každém případě, ať už bereme definici podle Davida Hilberta nebo podle dětiček v první třídě.--Ioannes Pragensis 14. 2. 2011, 21:33 (UTC)

Přečtěte si, co je to odborný termín. Povídání o přenesených významech nevyžaduje komentář. A konečně: Jsem rád, že uznáváte, že slovní spojení „základní geometrické útvary“ znamená pokaždé něco jiné, tedy že to není termín, ale pouze slovní spojení, stejně jako „hezký den“, „naše letadla“ a podobně. A definici Davida Hilberta tu ještě nikdo žádnou nepředvedl. --Tchoř 14. 2. 2011, 22:05 (UTC)

Tchoři, svět není jenom o odborných termínech. Máme tu mnoho článků, které nejsou odbornými termíny. Geometrické útvary existují ať už jsou odborným termínem nebo ne a o neužívané spojení určitě nejde. Diktát odborných termínů je nesmysl, tak to nefunguje, ty přišly až po těch neodborných. Palu 15. 2. 2011, 00:32 (UTC)

Zde mluvíme o „základních geometrických útvarech“. Což je něco, o čem zatím nemáme co hodnověrného napsat, protože každý si pod „základním“ představuje něco jiného. Stejně jako svět není jen o odborných termínech, tak je potřeba se smířit s tím, že je na světě nekonečně mnoho slovních spojení, která by na Wikipedii neměla být ani jako přesměrování. --Tchoř 15. 2. 2011, 00:36 (UTC)

Palu: vytvorit stranku a presmerovat ji na jinou stranku by se nemelo dit bezduvodne, "jen tak". Hlavne ne v situaci, kdy by to mohlo navodit falesny pocit, ze neco je uznavany a definovany termin, kdyz neni. Jak psal Tchor nekde vyse, neexistence stranky na wiki take je jista informace a, abych pouzil Vase slova, "urcite muze byt nekomu uzitecna". Samozrejme ze na wiki muzou exitovat i jine nez odborne terminy. Ale to neznamena, ze "neodbornost" autmoaticky taci. Franp9am 15. 2. 2011, 00:45 (UTC)

Redirecty tu nejsou od toho, aby navozovaly falešný pocit, že například existuje spisovné slovo s překlepem, ale od toho, aby umožnily zájemci, který často daný překlep napíše, najít očekávanou informaci. Redirecty nemají sebemenší deklarační charakter, pouze mají usnadnit orientaci. Neumím si představit člověka, který by z existence redirectu usuzoval, že musí jít automaticky o nějaký terminus technikus. Palu 15. 2. 2011, 00:58 (UTC)

Presne tak. Clovek, ktery by opravdu zadal do vyhledavace "Zakladni geometricky utvar" (pomerne dlouhe slovni spojeni) muze chtit jenom jedinou vec: zjistit, zda se geometricke utvary rozlisuji na zakladni nebo nezakladni. Naopak nekdo, koho zajima dozvedet se neco o geometrii a utvarech a telesech, napise do vyhledavani jednodussi slova (a ne 3 slova v celku). Takze clovek, ktery chce zjistit, zda je to zavedene slovni spojeni, to napise a zjisti, ze neni. Nic jiniho v tom nehledejte. Franp9am 15. 2. 2011, 01:04 (UTC)

Ten mechanismus je úplně jiný. Člověk se někde dočte o základních geometrických údajích (a bylo tu už několikrát ukázáno, že se o nich dočte) a hledá další informace na Wikipedii. Přesměrování na heslo, kde je vše vysvětleno, mu umožní pochopit co jsou a nebo nejsou základní geometrické útvary. To je smysl redirectu a je to správně. Pokud tento pojem opravdu neexistuje (a není pravda, že existencí redirectu bude předpokládat čtenář, že pojem existuje), pak to bude vhodně vysvětleno v cílovém článku. Tahle démonizace netermínů netechniků mě zaráží a strach z nich je přehnaný a zbytečný. Palu 15. 2. 2011, 01:31 (UTC)

Jenže Wikipedie nemá být oázou vlastního výzkumu na téma tenhle učitel říká „základní“ tamtěm množinám, jiný učitel říká „základní“ oněm množinám, ... a tak dále. Wikipedie se má věnovat encyklopedicky významným věcem. Má předkládat informace o věcech, které považuje společnost za podstatné (což měříme encyklopedickou významností), nikoliv o věcech, o kterých baví někoho provádět vlastní výzkum. Co je a co není základní geometrický útvar svět neřeší, neměla by to řešit ani Wikipedie. A pokud tu o tom nic není, tak nemá smysl někam z toho slovního spojení přesměrovávat. --Tchoř 15. 2. 2011, 01:41 (UTC)

S tím souhlasím, ale to nijak nevylučuje existenci redirectu z užívaného slovního spojení na EV terminus technikus, kde je látka popsaná komplexně. Palu 15. 2. 2011, 01:58 (UTC)

Palu, odpovezte mi ted zcela uprimne: napsal jste nekdy do wiki slovni spojeni "Vyznamne vyssi obratlovce" nebo neco porobneho jako prvni heslo, ktere jste na dane tema hledal (jeste pred "obratlovce")? T.j. spojeni 3 slov, z toho prvni pridavne jmeno a dalsi dva nejaka odborna slova? Napiste proim "ano-ne", zajima mne to. A druha vec: ackoliv vim, ze matematika neni vas obor, mate vubec alespon pribliznou predstavu, kolik je takovych (bezne zauzivanych) slovnich spojeni? Schvalne zkute i tipnou, co je tomu spise bliz (a) $10^{6}$ (b) $10^{9}$ (c) $10^{12}$ ? Franp9am 15. 2. 2011, 08:09 (UTC)

K té druhé věci: Slovních spojení je obecně velmi mnoho. Ale pokud to omezíme jen na slovní spojení v češtině splňující navíc podmínku, že existuje více matematických knih, obsahujících definici či vysvětlení takového spojení (tj. nějakou větu jako "slovní spojení X je..." nebo "jako slovní spojení Y nazýváme" či "... jsou slovní spojení Z" a tak podobně), tak mým hrubým odhadem takových slovních spojení bude řádově 1000 a vesměs budou encyklopedicky zajímavá.--Ioannes Pragensis 15. 2. 2011, 09:25 (UTC)

Ač vím, že matika je Váš obor, tak Vás musím zklamat, v tématu Základní geometrické útvary se vyzná podprůměrný středoškolák. A ujišťuji Vás, že střední školu mám. Naopak redirect z očekávatelného zadání na komplexní článek může pomoci ostatním, kteří se v takovéto matice nevyznají. Nechápu, proč se jim to snažíte zuby nehty odepřít. Palu 15. 2. 2011, 20:38 (UTC)

Shrnutí IP

Dovolím si shrnout stav argumentace pro ponechání do této chvíle:

• Máme tři různé seriózní české cca středoškolské či vyšší matematické texty, které úsloví "základní geometrické útvary" definují
• Všechny ho definují podobně, Bartsch se však liší tím, že vedle bodu, přímky a roviny připouští jako základní geometrický útvar také celý prostor.
• Tato použití se však v každém případě shodují v tom, že se vždy jedná o geometrické útvary.
• Toto použití se náhodou shoduje i s tím, co se využívá jako základní prvky v Hilbertově axiomatizaci geometrie: body, přímky a roviny.
• Vedle toho také víme a můžeme doložit, že v pedagogice pro základní stupeň a v počítačové grafice se pojem "základní geometrické útvary" používá neformálně, a sice tak, že obvykle zahrnuje běžné jednoduché tvary, jako je třeba trojúhelník a čtverec. I zde se však vždy jedná o nějaké geometrické útvary, byť jejich přesný počet a složení se může různit.
• Česká Wikipedie je ohledně přesměrování liberální. Doporučení Wikipedie:Slučování a přesun stránek doslova říká: "nadbytečné redirekty ničemu nevadí".

Vzhledem k tomu se domnívám, že tuto diskusi skoro můžeme uzavřít jako ponecháno. Neumím si představit, jaké argumenty pro zachování přesměrování by mohly ještě být silnější. Nechce se mi už na tom ztrácet čas.--Ioannes Pragensis 15. 2. 2011, 16:59 (UTC)

V bartschovi je napsano "zakladne utvary geometrie", pokud se nepletu, a je to navic preklad z nemciny. V jinych knizkach se toto slovni spojeni vyskytuje, ale volne, a kazdy tim rozumi neco jineho. Nikde to neni definovano ve smyslu "presneho vymzezni pojmu", jenom popisne. Zadna monografie o geometrii nerozdeluje geomtricke utvary na "zakladni" a "nezakladni". Nikdo zatim nedolozil reference, ze kruznice je zakladni utvar anebo dukaz ze neni. Hilbertova axiomatika s tim celym vubec nesouvisi, navic elemnts of linear geometry se nepreklada jako zakladni geometricky utvar. Cela tato vec je tedy vlastni vyzkum. Kdyby slo o neco, co se tyka pojmu, ktery nikdo nezna, nikoho by ani nenapadlo se o tom hadat. Problem je, ze je to latka, kterou mnohy lide znaji se zakladni skoly -- a domnivaji se, ze jde o zavedeny pojem. Na zakladni skole se stimto slovnim spojenim nepochybne vsichni setkali -- podobne jako s pojmem "otevrene okno" - a i k tomu bych jiste nasel referenci -- ale to neznamena, ze jde o encyklopedicky pojem. Franp9am 15. 2. 2011, 17:06 (UTC)

Já ale neříkám (aspoň prozatím), že jde o encyklopedický pojem. Přesměrování se liší od článků tím, že nemusí být encyklopedickými pojmy. Dokonce ani nemusí být korektními pojmy. Stačí, když vedou na správný cíl a mohou být někomu užitečná.--Ioannes Pragensis 15. 2. 2011, 19:39 (UTC)

Citujte pravidlo, ale podle meho nazoru jsou to nesmysly. Franp9am 15. 2. 2011, 21:14 (UTC)

Stačí poukázat (kromě již citovaného Wikipedie:Slučování a přesun stránek) na zvyklosti a na to, že obsahová pravidla se týkají článků, nikoli přesměrování. Existuje např. celá Kategorie:Přesměrování z chybného tvaru. V tomto případ však nejde o žádný chybný tvar, ale o věc, na kterou jsem nalezl tři velmi podobné definice.--Ioannes Pragensis 15. 2. 2011, 21:20 (UTC)

Autorita

Nemohly bychom se, podobně jako se to dělo u některých sporů o český jazyk, dotzat nějaké nezpochybnitelné autority, a to české? A´t už se bude jednat o Jednotu českých matematiků a fyziků, nebo ještě lépe přímo matematické sekce akademije věd [2][3]. Můžeme formulovat hned několik zapeklitých dotazů: "Co je to geometrický útvar?" "Existují základní geometrické útvary? Pokud ano, jaké?" Udělal bych to sám, ele netuším, jestli jsou k tomu nějaké základní postupy.--Fafrin 16. 2. 2011, 22:18 (UTC)

Dotázat se samozřejmě můžeme. Ale je potřeba vidět, že dotazy na jazykovou poradnu se vesměs týkaly formy, tj. jakým jazykem máme WP psát. Toto se však týká obsahu, kde rozhodují publikované prameny, nikoli naše soukromá korespondence (WP:OV). Dotaz by ovšem mohl být postaven tak, že prosíme, zda by nám matematici doporučili nejvhodnější a nejaktuálnější literaturu, která o těchto věcech pojednává. To by pak mohlo opravdu pomoci.--Ioannes Pragensis 16. 2. 2011, 22:29 (UTC)

Pokud to bude mit podporu u vice lidi, rad pomuzu s kontaktama. Za nejprirozenejsi muzou byt lidi s katedry didaktiky matematiky na UK, ktery se zabyvaji jak historii, tak didaktikou a nektery ty stredoskolske ucebnice primo pisou. Napsal jsem zatim mail doc. Odvarkovi zda v tech stredoskolskych ucebnicich takove koncepty jsou, zatim neodepsal. MU na AVCR je take dobry napad, ovsem lide, ktere tam znam, se zabyvaj spis soucasnou matematikou a jsou od "techto" problemu dosti vzdaleny. Ale vyjadrit se muzou, a pokud to nebude "pres mne", tim lip (at je to nezaujate, jinak ja vam to klidne muzu dat i s razitkem matematickeho ustavu UK :-))) ). U wikipedistu, s kterymi jsem se dostal do sporu, pochybuji, ze by pro ne jakekoliv autority meli nejakou vahu, otatni ale nalouchat muzou. Diky za napad. A pripoustim ze se muzu mylit i ja, todle by mne asi presvedcilo vic nez dosavadne "argumenty". (Ovsem nevim, zda je toto bezny a pruchozi postup na wiki pri reseni sporu) trochu usmevne na tom vsem je, ze puvodne mel byt clanek ZGU o geometrickych primitivech v pocitacove grafice, ale byl mizerni, a obsahoval jen jednu (nesmyslnou) vetu. Tak vzniknul prvni DoS. Smazani je ale pro mnoho lidi neco nemyslitelneho, a to vedlo k te nekonecne praci "hledani zdroju", Palu v prvnim DoS-u a Pragensis-e v druhem DoS-u. Zda se mi, ze i historie teto stranky je uz kus "historie". Franp9am 16. 2. 2011, 22:38 (UTC)

Právě vzhledem k tomu, že termín se používá - existuje. By tu o něm měl být článek. Jelikož se však používá v několika různých významech (v základech geometrije, v didakice a výuce matematiky, v počítačové grafice a umění) mělo by se jednat nejspíše o rozcestník, nebo pseudorozcestník.--Fafrin 16. 2. 2011, 22:50 (UTC)

Ne, nejde o termin, jenom slovni spojeni. Puvodni vyznam je "geometricky primitiv" -- je to terminus technikus. Ten casem stranku mit bude. Vsechny dalsi vyznamny jsou slovni spojeni, stejne jako zakladni biologicke druhy, zakladni koncepty psychologie, zakladni prvky letadla a zakladni funkce auta. Ale uz se opakuju, omlouvam se pokud je to uz nudne. Franp9am 16. 2. 2011, 22:53 (UTC)

Geometrické primitivum. Palu 16. 2. 2011, 23:09 (UTC)

A hlavně mám za to, že si geometrický útvar pletete úplně s něčím jiným. Palu 16. 2. 2011, 23:11 (UTC)

Napsal jsem e-mail panu doc. Odvarkovi z katedry didaktiky matematiky UK, ktery nejakou stredoskolskou ucebnici napsal a podle mych referenci by se v teto veci mel orientovat lip nez ja. Tady je dotaz i odpoved. Franp9am 21. 2. 2011, 10:23 (UTC)

Berlička možná ano, nicméně EV berlička. Navíc my tu jednáme o přesměrování, nikoliv o článku (aspoň v tuto chvíli). Palu 21. 2. 2011, 11:37 (UTC)

Poruseni pravidel

Podle meho nazoru je tato diskuze nelegitimni, protoze se tady opakuji argumenty a protiargumenty, ktere byly v puvodni diskuzi, ktera skoncila smazanim. Neobjevili se zadne nove zkutecnosti, nic se od te doby nezmenilo a neni to ani tak davno. Zadam proto nejakeho kompetentniho zpravce, aby diskuzi co nejdriv ukoncil jako nelegitimni a odporujici pravidlum. Franp9am 15. 2. 2011, 17:09 (UTC)

Kdybyste aspoň mluvil pravdu. Moc dobře víte, že Bartsche ani Pomykalovou ani Matematiku pro gymnázia - Stereometrii předtím v diskusi o smazání nikdo necitoval. Tenkrát Vám to všichni zbaštili i s navijákem. Mě na vařené nudli neutáhnete.--Ioannes Pragensis 15. 2. 2011, 19:39 (UTC)

Já to nezbaštil ani tenkrát :-) Palu 15. 2. 2011, 20:42 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.