Koukám, že do diskuse už nikdo nic nenapsal, připomínky jsem vyřešil, jak jsem uměl a Hoogerwerf je zpracován. Vzhledem k tomu, že máme nějakou dobu DČ a tygr prošel dokonce několika recenzemi, dle WP:NNČ zahajuji po týdnu hlasování, které ukončíme 14. dubna v 9:33 SELČ. Nadále pokračujte v diskusi a psaní připomínek. --OJJ, Diskuse31. 3. 2016, 09:32 (CEST)[odpovědět]
Dávám jeden hlas pro. Obecně je článek kvalitní a dobře ozdrojovaný, případné drobné mouchy či doplnění, objeví-li se například nové informace, lze operativně doladit. Myslím, že je to svým způsobem i jakási pocta, kterou Wikipedie může tomuto vyhubenému tvorovi vzdát. --Whitesachem (diskuse) 1. 4. 2016, 18:29 (CEST)[odpovědět]
Pro. Jedná drobná připomínka k úvodu: O jeho chování nebylo získáno dostatečné množství informací. Asi nejpodrobnější informace … – 2× těsně za sebou „informace“. --Vachovec1 (diskuse) 14. 4. 2016, 14:27 (CEST)[odpovědět]
# Pozdě, ale článek si hlas zaslouží. --Jann (diskuse) 7. 5. 2016, 17:18 (CEST)@Jann:Ahoj, škrtl jsem, jestli dovolíš, už jsi hlasoval výše . Ale díky, že se líbí. OJJ, Diskuse 7. 5. 2016, 17:22 (CEST)
Moc, moc se omlouvám za zmatky, asi teplo..--Jann (diskuse) 7. 5. 2016, 17:52 (CEST)[odpovědět]
Vím, že přicházím skoro s „křížkem po funuse“, nicméně, podívej se OJJoji, ještě na popisy obrázků? Na Commons by bylo dobré, aby měly českou verzi popisků. A co mapka posledních míst pozorování, šla by přeložit do češtiny? Věřím, že to pro Tebe nebudou žádné velké problémy. --Jan Polák (diskuse) 25. 4. 2016, 19:15 (CEST)[odpovědět]
@OJJ: Pokud mapka není v češtině, pak bys ji měl přeložit. Jako jsem to dělal s mapičkou Westerplatte. Přeci jen je toto nejlepší článek a na ten by měly být vztažena poměrně příkrá pravidla. --Jan Polák (diskuse) 1. 5. 2016, 22:15 (CEST)[odpovědět]
@Whitesachem: Díky, vytrh jste mi trn z paty! Momentálně nemám čas ani obměnit portály a 14 dní asi nebudu mít čas ani na patrolu. K tomu ještě Mistrovství. Hold Česko-Rusko asi musí zařídit Luksatka sám. OJJ, Diskuse2. 5. 2016, 19:22 (CEST)[odpovědět]
@OJJ: Parametr „alt“? Jak je uvedeno ve výše odkázané stránce: „Za alt= se vkládá alternativní text popisující obrázek pro osoby, kterým se obrázek nezobrazí. Týká se mimo některých zařízení nebo nastavení zvláště osob se zrakovým postižením. Vložíme popis obsahu obrázku, aby si bylo možné udělat představu, co obrázek zobrazuje. Další informace jsou na stránce o přístupnosti.“ --Jan Polák (diskuse) 3. 5. 2016, 00:54 (CEST)[odpovědět]
@OJJ: Ještě mám jednu věc: Přilehlé území o rozloze 500 km2 bylo následně vyhlášeno přírodní rezervací Meru Betiri.[50] Množství kořisti v rezervaci však jeho potřebám nedostačovalo[8] a v této oblasti byl také tygr pozorován naposledy.[52] Poslední snahy o zmapování tygra V oblasti Halimun Reserve na západní Jávě došlo roku 1984 k zabití jednoho exempláře. Tady je jistý rozpor - tak pokud byl pozorován naposledy v Meru Betiri, nemohl být jeden exemplář zabit v Halimun reserve v roce 1984. Ledaže byl pozorován v Meru Betiri ještě po roce 1984. Z textu to však nevyplývá. Spíše to vypadá, že tam byl pozorován někdy koncem 70. let. IUCN uvádí "Tigers were last positively recorded from Java's Meru Betiri National Park in 1976". --Whitesachem (diskuse) 3. 5. 2016, 07:09 (CEST)[odpovědět]
@Whitesachem: Tak ono to bude spíš možné zabití, IMHO. Vypravili se tam zoologové a nic nenašli, takže bych to nechal tak. Ono tu sekci můžou vyvracet i údajná pozorování, ale nikdo už nezjistí, co to bylo. OJJ, Diskuse5. 5. 2016, 09:29 (CEST)[odpovědět]
@OJJ: Ono údajné zabití je zřejmě z tohoto zdroje: ISTIADI, Y., a kol. Untersuchung über die Carnivoren des Gunung Halimun, který ale nemůžu na netu vůbec najít, a to ani abstract. Všechny ostatní zprávy o tom zabitém tygrovi z roku 1984 evidentně opisují z enwiki. --Whitesachem (diskuse) 5. 5. 2016, 12:15 (CEST)[odpovědět]
K altu: pro naše nevidící spoluobčany to význam má. U článků, na které si koukl, není protože jsou vesměs staré; otázku přístupnosti totiž rozvířili někteří kolegové roku 2012, a až tehdy začali autoři NČ tohle řešit. Vkládání se pak zavedlo, nejen Jan Polák, ale i já, Faigl.ladislav a další. Akorát nám loni proklouzla Ukrajinská opera a Napoleon. PS. Ono proto jsou NČ na své stránce řazeny tematicky i časově - požadavky časem (no, cca do roku 2012, později se přišlo snad jen s českými popisky na commons) rostly a novější tak mají větší váhu. --Jann (diskuse) 6. 5. 2016, 20:36 (CEST)[odpovědět]
Jo, když teda nominace běží, pěkně prosím, mohl by někdo (@Jan Polák: ?) prodloužit hlasování? Bohužel jsem nestihl a teď nevím, formálně bylo do 21. dubna... ale uzavřeno není a debatí se... Děkuji, --Jann (diskuse) 6. 5. 2016, 20:36 (CEST)[odpovědět]
@Jann, Jan Polák: Hotovo, tam kde jsem to uměl. Moc ale nevím, jaký význam to má pro slepé, kteří nevidí ani ten článek! Samozřejmě někteří na počítači mohou pracovat, ale celkově mi i uniká, jak se na alt vůbec dostanou. Na běžném obrázku to k vidění není. Pokud by mi to někdo vysvětlil, budu rád. +taky by mě zajímalo, jak třeba obraz, který jinak popsat nejde (Lebka na modrém pozadí), slepec pochopí, když mnohdy neví, jak vypadá modrá.
Přístupnost - no, děláme wikipedii pro všechny, a holt jsou lidé, kteří si wikipedii (a internet obecně) neprohlížejí, ale nechávají číst čtečkou. A je slušnost na ně brát ohled. Parametr alt by jim měl pomoci pochopit co na tom obrázku je, měl by doplnit a upřesnit informaci z popisku. U některých obrázků až tak nechybí, ale někdy popisek grafickou informaci nepřenáší - nejvýrazněji u map. (Když to neuzavře Jan Polák, tak si čas najdu, promiň). --Jann (diskuse) 7. 5. 2016, 17:18 (CEST)[odpovědět]
To odporuje. Proto jsem inkriminované tvrzení již mírně přeformuloval. Já to dílo (Seidensticker), z něhož je toto tvrzení, nemám, tudíž nemohu ověřit. A toho Hoogerwerfa jsem zatím celého nečetl, jen prohlédl a něco vybral. --Whitesachem (diskuse) 24. 3. 2016, 13:02 (CET)[odpovědět]
@Whitesachem: Právě nevím a i z tohoto důvodu jsem chtěl prostudovat onen zdroj. Všechny ty informace, které nemají existovat dle řady zdrojů tu najednou jsou na 60 stránkách. V tuto chvíli bych rád požádal ostatní recenzenty o vyjádření @Vachovec1, Jann, Kacir:, případně lit. dát do poznámky. OJJ, Diskuse24. 3. 2016, 13:47 (CET)[odpovědět]
přeložil jsem o něm článek z nl a en wiki. Oni tu nejsou najednou. Vydal to v roce 1970 po dlouholetém pobytu v Indonésii. A jako jeden z mála studoval toho tygra ve volné přírodě a vyfotil ho. Co víc můžeme chtít? --Whitesachem (diskuse) 24. 3. 2016, 13:55 (CET)[odpovědět]
@Whitesachem: To nejsou zdroje v článku, které jsou u DČ třeba a u NČ musejí být. S článkem máte volnou ruku, to každý mimo vandalů, budu rád za pomoc s ním, ale prosím před přidáním podobných informací, které jsou rozporuplné, mě jako dotahovatele do NČ prosím nejprve informujte třeba zde přes diskusi, to je standardnější. Recenzenti radí a navrhovatel plní. Díky. OJJ, Diskuse24. 3. 2016, 14:07 (CET)[odpovědět]
S dovolením bych po zjištění těch informací naše editace ohledně tohoto článku vrátil a počkal na názory dalších lidí, jenž na tomto článku též pracovali. Poté rád přidám další info. OJJ, Diskuse24. 3. 2016, 14:10 (CET)[odpovědět]
Krátce jsem na to koukal, zdroj alespoň na první pohled vypadá dobře. Autor se zdá být dostatečně důvěryhodnou osobou, která několik let pobývala přímo na Jávě a měla možnost sledovat tamní faunu z největší blízkosti. Navíc je opatrný a nepouští se do nějakých divokých spekulací. V textu jsou odkazy i na další zdroje, není to všechno jeho vlastní výzkum. --Vachovec1 (diskuse) 24. 3. 2016, 15:10 (CET)[odpovědět]
Nevím jak s fotkami. Kdykoliv jsem se pokoušel nahrát nějakou fotku balijského tygra do Commons, tak ačkoliv jsem uvedl, že má prošlý copyright, neb je určitě starší 80 let, tak mi jí stejně následně smazali. Ještě bych rád upozornil na jednu věc týkající se zdroje Hoogerwerf 1970. Kdykoliv se odvolává na Schallera (The Deer and the Tiger, 1966) (a možná i některé další autority), tak je to pro srovnání, neboť ten popisoval chování tygra indického (viz např. délka březosti)! Čili je potřeba vždy rozlišit, co je srovnání s jinými tygry a co je přímo o tygrovi jávském. --Whitesachem (diskuse) 24. 3. 2016, 18:07 (CET)[odpovědět]
@Whitesachem: Hmm, ale od smrti autora. Jinak díky, celou tuto diskusi jsem nedělal ani kvůli vlastnění článků, ale obával jsem se, že dotyčný si informace vycucal z prstu. Pak jsem seznal, že tomu tak není, takže titul za chvíli vytisknu a přes Velikonoce prostuduju.
Popravdě i tygří bobek by se hodil, ale dnes jsou copyrighty i na ho*na . Jinak technická poznámka k článku. Doporučuji zrušit galerii a obrázky z ní rozmístit do textu. Jsou tam už jen dva a text je místy holý. Je to můj pocit, nemám rád dlouhé holé texty. Smysl by galerie podle mě měla, kdyby těch obrázků bylo třeba 5 a víc. --Whitesachem (diskuse) 24. 3. 2016, 23:31 (CET)[odpovědět]
@Whitesachem: Hotovo, i když nevím moc, kam ty obrázky ještě dávat, dle mého názoru je to teď spíš přeplněné, doplňuji informace ze zaslaného dokumentu. Zjišťuji, že se dají dobře použít strany 266-270, jinak se smutkem zjišťuji, že třeba ten úvod má charakter cestopisu. Každopádně z prstu si to nevycucal a alespoň jsem trochu rozšířil výskyt a jsem za to rád.
Ano, původně jsem myslel, že bych z dotyčného článku nahrál fotky. Zkusit to můžu, když to nějaký správce na commons smaže, tak to smaže, třeba taky ne . Jak je vidět, copyrighty jsou opravdu na všechno. --OJJ, Diskuse25. 3. 2016, 14:14 (CET)[odpovědět]
@OJJ: Hoogerwerf téměř zpracován, tudíž bych zakomponoval mnohdy velmi zajímavé informace od něj. Plus jsem našel pohled "diváka" na zápas tygra a býka v 19. století, tak přidám do Rampok macanu. --Whitesachem (diskuse) 26. 3. 2016, 17:10 (CET)[odpovědět]
Bohužel mám ještě jednu zprávu. Nenapadlo mě nic jiného, než si kliknout na profil Johna Sidenstickera na Smithonianu, objevit tam titul The Javan Tiger and the Meru-Betiri Reserve: A Plan for Management a ten pak zkusit najít na netu. ...povedlo se. 170 stran o tygrovi z Meru Betiri NP. No není to potěšující? Naštěstí zdaleka ne každá stránka je pro článek použitelná
@Whitesachem: Bohužel? Já snad články píšu, protože mě to baví. Když je něco třeba, tak to doplním. Ale zase bych to nepřeháněl. Ona je taky důležitá čtivost, ne tam dát všechno co existuje, to bych se mohl rovnou zbláznit. Momentálně je to obsáhlejší než tygři jávští v jiných jazykových verzích, takže ještě něco a dost. Jinak, pokud chcete načerpat inspiraci pro Tygra jávského i jiné články, doporučoval bych GBooks a GSchollar. O jávsk je tam toho dost, zrovna zdroje, co jsou v článku. OJJ, Diskuse26. 3. 2016, 19:59 (CET)[odpovědět]
@OJJ: To byl vtip. GB a GS samozřejmě znám, pokud to jde, využívám. Myslím, že tygra jávského lze ještě rozšířit v biologii, hlavně v chování, případně něco o jejich lovu (evropští lovci, otrávené návnady), víc už by to vytvořilo příliš rozsáhlý článek, to je fakt. Ještě bych rád upozornil na tento obrázek, kde tygr jávský útočí na jávského nosorožce. Myslím si, že pěkných obrázků není nikdy dost a kdyby přeci jen, galerie to jistí. Sice tam píšou něco o copyrightu, ale když to bylo publikováno roku 1892, měl by být už volný ne? --Whitesachem (diskuse) 26. 3. 2016, 20:39 (CET)[odpovědět]
@OJJ: Obrázek nahraju. Podčlánek bych rozhodně nedoporučoval, neboť 1) je naprosto nestandardní u zvířat mít takovéto podčlánky (popravdě nevím ani o jednom), 2) článek mi nepřijde ještě tak nesnesitelně dlouhý (je +- na úrovni francouzské verze, možná stále mírně kratší; nebo na české wiki vakovlka, úhoře, homo floresiensis a spousty dalších nejlepších nebo dobrých článků), aby nesnesl mírné rozšíření (do cca 10 %). Jak už jsem psal, je to potřeba, když už nějaké materiály existují, především v sekci Chování (Biologie), která je disproporčně malá a přitom u zvířete by měla být zásadní kapitolou. Pokud už má článek být nejlepší, tak je žádoucí ho v rozumném rozsahu maximálně vylepšit. A rozumný rozsah ještě stále nebyl překročen. Ale opravte mě (i ostatní @Vachovec1, Jann, Kacir:), pokud máte pocit, že už je teď je velikost na hraně a já trpím megalomanstvím způsobeným mj. tím, že jsem objevil 2 nové zdroje a chci je za každou cenu využít. --Whitesachem (diskuse) 27. 3. 2016, 10:15 (CEST)[odpovědět]
Tak hotovo. Ještě bych ujednotil citace (Seidensticker 1986 je citován dosti nejednotně) a pak už nemám v plánu nic zásadního přidávat, možná někde nějakou drobnou informaci nebo ref. --Whitesachem (diskuse) 27. 3. 2016, 13:00 (CEST)[odpovědět]
@Whitesachem: Dobře, všiml jsem si. Budu ještě rád za pečlivější uvedení zdrojů. Ty u NČ musejí být skoro u každé drobnosti, tady třeba u úvodu chování chybí. Prohlédám ještě nějaké info. OJJ, Diskuse27. 3. 2016, 13:53 (CEST)[odpovědět]
Amulety: "Tygří" amulety (= z tygra, např. s tygřími vousy, zubem atp.) nebo amulety v podobě tygra" (sošky, dřevořezby atp.)? Mezi oběma je dost podstatný rozdíl. A jestli je to refované Wessingem, tak to rozhodně chce uvést do časových souvislostí (před 100 lety to mohly být amulety přímo z tygrů /pak ale nejde o popkulturu/, dnes leda napodobeniny nebo zmíněné sošky, řezby atp.).
Tak jsem zkoumal tygra z londýnské zoo a trochu se mi ta fotka nezdála (příliš dlouhá srst a široké pruhy). Mrknul jsem na Commons a tam je odkaz na dvoje stránky - jedny ho vedou jako jávského, další jako MALAJSKÉHO tygra. Více zde, zde a zde. --Whitesachem (diskuse) 27. 3. 2016, 20:47 (CEST)[odpovědět]
@OJJ: ještě pár přípomínek k nověji přidanému textu:
Tygr jávský byl obvykle spojován s královskou hodností, avšak například v historii se jávští domorodci pracující pro vládu (priyayi) snažili stále kultivovat jávské tradice, jako Rampok macan nebo lovy na tygry, což zmenšilo symboliku tygra jako panovníka. - tvrzení potřebuje uhladit. Například v historii je nesmyslný obrat. Kultivovat – v jakém smyslu?
HotovoHotovo.
Tygři a buvoli jsou zvířata, která se v jávské literatuře často objevují jako mystická či ve spojení s politikou. – tohle chce buď rozvést nebo alespoň nějak uhladit. Působí to dojmem míchání jablek s hruškama.
Otázka Eh? Těmi jablky a hruškami jsem měl spíše na mysli mystiku a politiku.
Chtělo by to znovu projet článek a doplnit nezlomitelné mezery i do nověji přidaného textu.
HotovoHotovo. K čemu bych procházel, mám na to nástroje.
V evropské literatuře ze 17. století je tygr jávský obvykle popisován jako krvelačný tvor o velikosti koně. Písemná zpráva z roku 1628 vypráví příběh o tygrovi měřícím 9 m. – šla by ta „evropská literatura“ upřesnit (cestopisy, sbírky příběhů, romány apod.)? Totéž ta písemná zpráva.
Komentář Na frwiki píšou dokumenty, takže jsem to upřesnil. Dle mého se jednalo o i trochu zkrášlené spisky nějakých cestovatelů, příp. vyprávění místních, to tam ale přidávat nebudu a ani nemohu.
@OJJ, Vachovec1: tím, že se cituje zdroj, jenž cituje "přikrášelné" či nepřesné zprávy nebo prostě citovat prameny s tím, že víme, že jsou přikrášlené, tak to rozhodně není WP:ŽVV (opravte mě, mýlím-li se). Upravil jsem to podle Boomgaarda. Myslím, že občas (u NČ občas = pokaždé, kdy to jde) stojí za to mrknout přímo do zdroje, který je citován a nespoléhat na to, co je napsáno ve fr. či jiné wiki. --Whitesachem (diskuse) 7. 4. 2016, 00:01 (CEST)[odpovědět]
@OJJ: Dobře. Tak jsem to tam prostě upravil podle zdroje. Btw., francouzská wiki má tu údajnou délku 9 metrů špatně, má být 6 metrů, neb jde o 18 stop. Jak už jsme se mnohokrát přesvědčili, i nejlepší článek na jakékoliv velké wiki je třeba používat opatrně, chyby mohou být kdekoliv, zvláště u nepříliš známých detailů. --Whitesachem (diskuse) 7. 4. 2016, 14:20 (CEST)[odpovědět]
Ještě jednou „literatura“: Tato změna v myšlení byla způsobena i kontaktem s evropskými lovci, zodpovědnými za obraz tygra jako lidožravé bestie, převažující v tehdejší literatuře. – tady by to chtělo opravdu upřesnit, zda je myšlena evropská literatura nebo literatura jávská/místní (bylo by možno vidět příslušné tvrzení v originále?). --Vachovec1 (diskuse) 7. 4. 2016, 23:30 (CEST)[odpovědět]
ve zdroji je tato informace na str. 207 (v ref. špatně uvedeno 206) a o literatuře se tam nemluví - mluví jen jako o obraze, o druhém, o symbolu, reputaci. Ani na frwiki není řečeno, že to je obraz v literatuře. --Whitesachem (diskuse) 8. 4. 2016, 13:54 (CEST)[odpovědět]
@OJJ: Ahoj, já tedy s WP:Q nemám moc zkušeností, tak jen co mne praštilo do očí v úvodu. Červený link na Rampok macan (bude někdy článek? nestačí info zde v článku?) a žádný link na existující článek Wayang. Nebude lepší to dát obráceně? Jinak za mne super a nemám problém hlasovat pro zařazení. --Jan KovářBK (diskuse) 13. 4. 2016, 17:16 (CEST)[odpovědět]
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
. Ale díky, že se líbí. OJJ, Diskuse 7. 5. 2016, 17:22 (CEST)
Moc, moc se omlouvám za zmatky, asi teplo..--Jann (diskuse) 7. 5. 2016, 17:52 (CEST)
Hotovo., popisy doplněny. Českou mapku jsem nesehnal, bude muset stačit francouzská. OJJ, Diskuse 28. 4. 2016, 17:16 (CEST)
Anglická verze
Česká verze
a ani nevím, jak mám popsat, že tygr jde kolem stromu.
. Jinak technická poznámka k článku. Doporučuji zrušit galerii a obrázky z ní rozmístit do textu. Jsou tam už jen dva a text je místy holý. Je to můj pocit, nemám rád dlouhé holé texty. Smysl by galerie podle mě měla, kdyby těch obrázků bylo třeba 5 a víc. --Whitesachem (diskuse) 24. 3. 2016, 23:31 (CET)
. Jak je vidět, copyrighty jsou opravdu na všechno. --OJJ, Diskuse 25. 3. 2016, 14:14 (CET)
Řekl bych Wessingem, na fr. zdroj nebyl. --OJJ, Diskuse 27. 3. 2016, 18:40 (CEST)
Na frwiki píšou dokumenty, takže jsem to upřesnil. Dle mého se jednalo o i trochu zkrášlené spisky nějakých cestovatelů, příp. vyprávění místních, to tam ale přidávat nebudu a ani nemohu.
Hotovo.OJJ, Diskuse 8. 4. 2016, 15:49 (CEST)