Wikipedie:Nominace nejlepších článků

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
(Přesměrováno z Wikipedie:NNČ)
Skočit na: Navigace, Hledání
Zkratka:
WP:NNČ
WP:FAC
Gold piece.png

Tato stránka je určena k posuzování článků, které kandidují na zařazení mezi Nejlepší články, ukázky nejkvalitnější práce na české Wikipedii.

Skončené diskuse se přesouvají do archivu, úspěšné články řadí do Kategorie:Wikipedie:Nejlepší články. Stažené nominace se archivují a řadí do Kategorie:Wikipedie:Nejlepší články/Archiv stažených nominací.

Nominace[editovat | editovat zdroj]

„Nejlepšími články“ se stávají články či seznamy (dále jen články) prostřednictvím diskuse wikipedistů na této stránce. Diskuse se může účastnit a články smí navrhovat každý wikipedista, včetně neregistrovaných (vystupujících pod IP adresou). Při vyhodnocování hlasování se však v případě pochybností přihlíží především ke kvalitě přednesených argumentů.

Proces nominací koordinují, případné nejasnosti rozhodují a sporná hlasování vyhodnocují pověření wikipedisté z následujícího seznamu (dále pověřenci). Ti také mohou na základě své dohody k seznamu přidávat jména dalších wikipedistů, kteří budou ochotni tuto funkci přijmout.

Seznam pověřenců:

Podněty a dotazy pro pověřence pište na jejich nástěnku.

Požadavky na navrhovatele[editovat | editovat zdroj]

Navrhnout článek může každý wikipedista, měl by ovšem předem zajistit splnění následujících podmínek:

  • Článek skutečně musí být na vysoké úrovni kvality a plnit veškerá relevantní pravidla a doporučení týkající se obsahu. Nejdůležitější jsou shrnuta na této stránce a doporučuje se je před nominací projít a ověřit. Je také vhodné napřed využít recenzní řízení a nominovat článek až když budou připomínky recenzentů vyřešeny. Dále se doporučuje článek před nominací na nějakou dobu zařadit mezi Dobré články, aby se ověřilo, že proti jeho kvalitě nejsou zásadní námitky.
  • Nominující wikipedista buď musí být sám hlavním autorem článku, nebo by měl předem získat souhlas hlavních autorů či spoluautorů s nominací, pokud jsou nadále v projektu aktivní. Autory lze zjistit z historie článku nebo pomocí nástrojů jako je tento.
  • Nominující wikipedista musí být připraven a schopen operativně reagovat na námitky diskutujících a průběžně vylepšovat navržený článek podle jejich námětů.

Ukáže-li se, že navrhovatel uvedené požadavky zásadním způsobem neplní, může pověřenec navržený článek vyřadit z diskuse.

Průběh nominace[editovat | editovat zdroj]

Wikipedista navrhující článek založí diskusní stránku (podrobný návod je uveden níže) a stručně zdůvodní nominaci. Pokud článek prošel nominací již dříve, uvede odkazy na příslušný archiv. Je vhodné také zmínit hlavní autory, upozornit na případné recenze a přiblížit téma článku, pokud není úplně jasné z jeho nadpisu.

Po založení nominace se zahajuje diskuse bez hlasování. Ta trvá obvykle aspoň 14 dní, pokud však článek již prošel recenzí nebo byl před nominací alespoň půl roku nepřetržitě zařazen mezi Dobrými články, smí být ukončena již po týdnu. V každém případě se však hlasování smí zahájit až ve chvíli, kdy všechny zásadní a nesporné připomínky z diskuse jsou vyřešeny a text článku je stabilizován. Zahájit hlasování by měl ten, kdo článek navrhl, ale v odůvodněném případě to smí udělat i jiný wikipedista, jsou-li pro hlasování splněny podmínky.

Hlasování doprovázené diskusí trvá obvykle 14 dní, může však být prodlouženo nebo výjimečně i zkráceno. Anonymní IP adresy nesmějí hlasovat, aby se vyloučila manipulace hlasování, avšak mohou se účastnit diskuse. Wikipedista uzavírající diskusi rovněž může odůvodněně vyloučit hlasy těch, kteří buď nesplňují podmínky obvyklých hlasování na Wikipedii (účet založen před počátkem hlasování a alespoň 50 editací v článcích) nebo nepřinášejí žádné či jen zjevně nerelevantní argumenty. Za úspěšnou se obvykle považuje ta nominace, která získá 3/4 hlasů. Při vyhodnocení se významně přihlíží k váze argumentů v diskusi a k tomu, zda byly námitky diskutujících uspokojivě vyřešeny. Zejména v případě, že byla závažně a oprávněně zpochybněna věcná správnost či nestrannost článku, může být hlasování prohlášeno za neúspěšné i v případě, že článek získal dostatek hlasů. V případě neúspěšné nominace se nedoporučuje článek znovu nominovat do doby, než budou vyřešeny jeho zásadní nedostatky, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

Vyhodnocení diskuse a hlasování by měl provádět wikipedista, který má zkušenost s tvorbou kvalitních článků a procesem nominace. Sporné případy nesmí vyhodnocovat sám autor ani navrhovatel článku, vhodné je naopak o to požádat někoho z pověřenců. Ten, kdo článek vyhodnotí, by měl zajistit archivaci diskuse a další formality.

Doporučení k hlasování[editovat | editovat zdroj]

  • při hlasování proti se vždy doporučuje uvádět konkrétní důvody, při hlasování pro v případě existence důležitých námitek rovněž; argumenty budou brány v úvahu při vyhodnocení
  • drobné připomínky týkající se např. jedné nebo několika málo pravopisných chyb je lépe řešit vlastní opravou
  • je možno i při hlasování dále diskutovat
  • lidé, kteří hlasovali proti, by měli změnit hlas, pokud již byly opraveny nedostatky, kvůli kterým hlasovali proti (navrhovateli se doporučuje upozornit je na to, pokud se domnívá, že tak učinil)
  • vyřešené připomínky se z diskuse mohou škrtat, nebo lépe odškrtnout (např. s použitím šablon {{Vyřešeno}} nebo {{Ano}}), aby byl přehled, co ještě zbývá k dopracování

Jak navrhnout článek na nejlepší[editovat | editovat zdroj]

Toto je vzor pro fiktivní článek, který by se jmenoval Velký modrák. Je samozřejmě nutno použít skutečné jméno článku, který navrhujete...

Stručný návod[editovat | editovat zdroj]

  1. Do sekce #Diskuse před hlasováním vložte {{/Velký modrák}} a uložte ji
  2. Po uložení se objeví červený odkaz Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Velký modrák, klikněte na něj
  3. Napište === [[Velký modrák]] ===, zdůvodnění, vložte podnadpis ==== Diskuse ==== a uložte to.
  4. Na začátek diskusní stránky článku (Diskuse:Velký modrák) vložte šablonu {{nnc}}; upozornění na nominaci přidejte na Wikipedie:Portál Wikipedie/Co se děje/Nominace nejlepších článků) a do oznámení nad Posledními změnami.

Podrobnější vysvětlení[editovat | editovat zdroj]

Přidejte do seznamu níže takovýto kód pro vložení obsahu budoucí podstránky „Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Velký modrák“:

{{/Velký modrák}}

Ten zajistí, že obsah podstránky, jakmile ji založíte, bude vkládán do hlavní stránky nominací. Zatím se kód po uložení (nebo v náhledu) projeví pouze jako červený odkaz. Po kliknutí na něj vytvoříte podstránku pro nominační diskusi vložením textu. Například:

=== [[Velký modrák]] ===
Božský článek, který má vše, co mít má... [[Wikipedista:Viktor Nominátor|Viktor Nominátor]] 10:01, 2. 9. 2008 (UTC)

==== Hlasování ====
===== Pro zařazení =====

===== Proti zařazení =====

===== Diskuse během hlasování =====

==== Diskuse ====
  • Část hlasování se přidá až při jeho zahájení, aby nemátla diskutující

Na začátek diskusní stránky nominovaného článku vložte šablonu {{nnc}}.

Potvrzení[editovat | editovat zdroj]

Neodpovídá-li článek úrovni vyžadované u nejlepších článků a pokusy o nápravu nebyly úspěšné – je vhodné upozornit na vady na diskusní stránce článku, případně kontaktovat jeho hlavní autory, je možné článek navrhnout k potvrzení jeho statusu nejlepšího. Proces potvrzování probíhá stejně jako u nominace, s tím, že založená diskuzní stránka má název {{/Jméno článku (potvrzení)}}, místo šablony {{nnc}} se na diskusní stránku článku vkládá {{nnc - potvrzení|Jméno článku (potvrzení)}} a hlasuje se o „pro potvrzení“ a „proti potvrzení“.

Vyprázdnit cache serveru
(Použijte v případě, že níže vidíte zastaralé verze podstránek.)

Hlasuje se[editovat | editovat zdroj]

O těchto článcích se právě hlasuje:

Nejvyšší soud České republiky[editovat | editovat zdroj]

Článek jsem 21. května 2014 dostal mezi Dobré články, před tím prošel několika recenzemi (viz jeho diskuzní stránka). Po srovnání předepsaných kritérií a po diskuzi u Jana Poláka, přičemž jsem hned část jeho podnětů již realizoval, jsem se rozhodl jej nominovat na zařazení mezi Nejlepší články. --Vlout (diskuse) 27. 2. 2015, 19:39 (CET)

Zahájeno hlasování. Jediná námitka (v diskuzní stránce článku) vypořádána. --Vlout (diskuse) 15. 3. 2015, 17:59 (CET)

Hlasování má podle pravidel standardně probíhat 14 dní. Protože však zatím hlasoval jediný wikipedista (za což mu děkuji), je vhodné je prodloužit ještě o jeden týden, tedy do 5. dubna 2015. --Vlout (diskuse) 29. 3. 2015, 14:18 (CEST)

Hlasování[editovat | editovat zdroj]

Pro zařazení[editovat | editovat zdroj]
  1. Souhlasím s zařazením --Rosičák (diskuse) 23. 3. 2015, 19:27 (CET)
Proti zařazení[editovat | editovat zdroj]
Diskuse během hlasování[editovat | editovat zdroj]
Jan Polák[editovat | editovat zdroj]

Přeci jen ještě poznámka:

  • Komentář Veřejných zasedání v trestním řízení se účastní státní zástupci Nejvyššího státního zastupitelství. – z toho rozumím, že se jedná o nějakou speciální skupinu státních zástupců. Jak se do té skupiny mohou lidé dostat? Musejí mít nějakou praxi, absolvované kurzy, složené zkoušky?
    Není to zvláštní skupina, jsou to prostě státní zástupci, kteří působí u Nejvyššího státního zastupitelství. Stejně jako státní zástupci krajských státních zastupitelství působí u krajských soudů, to je ten princip ([1]). --Vlout (diskuse) 30. 3. 2015, 22:16 (CEST)
    Netušil jsem, že jsou státní zástupci takhle rozkastovaní. Třeba by se to mohlo uvést v článku v poznámce. --Jan Polák (diskuse) 31. 3. 2015, 00:38 (CEST)
  • Komentář Jsou jednání soudu veřejná?
    Jsou veřejná jako jakákoli jiná soudní jednání. Tedy za jistých okolností mohou být tajná… --Vlout (diskuse) 30. 3. 2015, 22:16 (CEST)
    Zase by se to dalo zmínit v článku. --Jan Polák (diskuse) 31. 3. 2015, 00:38 (CEST)
  • Vyřešeno Velké senáty rozhodují tehdy, jestliže tříčlenný senát dospěl k právnímu názoru, který je odlišný od dosavadní judikatury Nejvyššího soudu. – ty velké senáty rozhodují jen tehdy? Pak bych do této věty vložil slovíčko „jen“ nebo „pouze“.
    Ano, plyne to z kontextu („… buď standardně v senátech složených z předsedy a dvou dalších soudců, nebo … Velké senáty rozhodují tehdy, jestliže…“), nicméně klidně to tam doplním. --Vlout (diskuse) 30. 3. 2015, 22:16 (CEST)
    Doplněno. --Vlout (diskuse) 30. 3. 2015, 22:21 (CEST)
    Děkuji. --Jan Polák (diskuse) 31. 3. 2015, 00:38 (CEST)
  • Komentář Kromě běžné rozhodovací činnosti také sleduje a vyhodnocuje pravomocná rozhodnutí ostatních soudů v občanském soudním řízení i v trestním řízení a na jejich základě v zájmu jednotného rozhodování soudů zaujímá sjednocující stanoviska. – kdo? Nejvyšší soud České republiky? V tom případě je na to vyhrazen nějaký speciální soudce nebo to dělají běžní úředníci?
    Soud, jak si to vnitřně upraví je čistě na něm. Je to prosím citace ze zákona ([2]), nic navíc nelze ozdrojovat. --Vlout (diskuse) 30. 3. 2015, 22:16 (CEST)
    Nejde o ozdrojování, jde spíše o uvedení v článku, aby informace byly kompletní. --Jan Polák (diskuse) 31. 3. 2015, 00:38 (CEST)
  • Otázka doplnil bych průběh soudního řízení (jak se problematika dostane na pořad dne, kdo rozhodne o soudcích, jak se dále postupuje apod.).
    To s Nejvyšším soudem nesouvisí, to je celý proces, který je identický pro všechny české soudy. Jen pro ukázku: žalobce podá žalobu nebo navrhovatel jiný návrh na zahájení řízení, případně je řízení zahájeno i bez návrhu, v trestním řízení státní zástupce podá obžalobu či návrh na potrestání apod. – příslušný soudce či celý senát je určen na základě rozvrhu práce – dále se postupuje podle zákona… to opravdu nemá cenu zde řešit, existuje nespočet procesních situací, popsali bychom tím 100x více místa. Zde má být agenda, kterou daný soud řeší, např. rozhoduje o dovoláních, jakožto mimořádných opravných prostředcích, a co konkrétně je to dovolání, je v článku Dovolání. --Vlout (diskuse) 30. 3. 2015, 22:16 (CEST)
    Nejde to ani v hrubých rysech načrtnout? Jen se ptám… --Jan Polák (diskuse) 31. 3. 2015, 00:38 (CEST)
  • k sekci „Složení soudu“ by se možná hodilo nějaké grafické ztvárnění, ne? Dávám Vám to k úvaze.
  • Nevyřešeno dva členy Rady Justiční akademie a tři členy zvláštního kompetenčního senátu – kde se tam vzali ti členové Justiční akademie a členové zvláštního kompetenčního senátu? Jaká je jejich úloha?
    Kompetenční senát je popsán v článku Nejvyšší správní soud České republiky, Rada Justiční akademie v článku Justiční akademie; vzali se tam tak, že část z nich jmenuje ze soudců Nejvyššího soudu předseda tohoto soudu, tedy tak, jak je to napsáno v článku (je to kreační pravomoc, na níž se podílí více subjektů). --Vlout (diskuse) 30. 3. 2015, 22:16 (CEST)
    Jde o to, že se v textu článku najednou objeví zmínka, že Předsedy kolegií, předsedy senátů, stejně jako dva členy Rady Justiční akademie a tři členy zvláštního kompetenčního senátu v sídle Nejvyššího správního soudu, jmenuje předseda soudu. a přitom doposavad v článku „Nejvyšší soud České republiky“ o členech Rady Justiční akademie a členech kompetenčního senátu není ani slovo. Proto by to chtělo nějaké zdůvodnění, co je to za lidi a jakou mají se soudem souvislost. On v článku není zmíněn ani „zvláštního kompetenčního senátu“. Co je jeho úkolem, kde se vzal atp.? --Jan Polák (diskuse) 31. 3. 2015, 00:38 (CEST)
  • Vyřešeno Zajímavým počinem byl v roce 2000 krok předsedkyně Elišky Wagnerové – vyhodil bych to „zajímavým počinem“, což se dle mého do encyklopedie moc nehodí (a do Nejlepšího článku, myslím, už vůbec). Upravil bych to do podoby například „V roce 2000 předsedkyně Eliška Wagnerová (…)“
    Klidně, to opravdu není příliš encyklopedický styl. --Vlout (diskuse) 30. 3. 2015, 22:16 (CEST)
    Přeformulováno. --Vlout (diskuse) 30. 3. 2015, 22:21 (CEST)
    Děkuji. --Jan Polák (diskuse) 31. 3. 2015, 00:38 (CEST)
  • Vyřešeno V roce 2006 odvolal prezident Václav Klaus předsedkyni Nejvyššího soudu Ivu Brožovou. – je znám důvod odvolání?
    Zkusím najít zdroj. --Vlout (diskuse) 30. 3. 2015, 22:16 (CEST)
    Nakonec to bylo přímo uvedeno v už citované referenci č. 33. --Vlout (diskuse) 30. 3. 2015, 22:35 (CEST)
    Aha. --Jan Polák (diskuse) 31. 3. 2015, 00:38 (CEST)
  • Vyřešeno dnes sídlo brněnského krajského soudu – co je to „dnes“? Formuloval bych to raději: „Od roku XXX sídlo…“ nebo třeba „Od března XXX sídlo…“
  • Vyřešeno dnes sídlo pražského vrchního soudu a vrchního státního zastupitelství – vizte výše
    OK, bude upraveno. --Vlout (diskuse) 30. 3. 2015, 22:16 (CEST)
    Upraveno. --Vlout (diskuse) 30. 3. 2015, 22:21 (CEST)
    Děkuji. --Jan Polák (diskuse) 31. 3. 2015, 00:38 (CEST)
  • Jako další řešení vznikl projekt zcela nové budovy, kde by navíc spolu s Nejvyšším soudem sídlilo i Nejvyšší státní zastupitelství. – je v této problematice nějaký posun?
    Na to se mě neptejte :-) --Vlout (diskuse) 30. 3. 2015, 22:16 (CEST)

Zatím asi tolik. Omlouvám se za přísun poznámek takhle v závěru nominace, ale snad nebude problém je vyřešit. --Jan Polák (diskuse) 30. 3. 2015, 21:33 (CEST)


Diskuse před hlasováním[editovat | editovat zdroj]

Diskuse o nominovaných článcích. Před postupem do hlasování musí být vyřešeny všechny zásadní námitky.

Napoleon Bonaparte[editovat | editovat zdroj]

Tuto nominaci zakládám se souhlasem autora hesla, wikipedisty Atilly. Heslo jsem poměrně důkladně recenzoval, a domnívám se, že splňuje požadavky kladené na Nejlepší článek. --Jan.Kamenicek (diskuse) 7. 3. 2015, 22:53 (CET)

Diskuse[editovat | editovat zdroj]

Hovercards mi na odkazu ukazuje nikoli nejvhodnější obrázek (měl by být ten úvodní, je tam ta křída mladého N.) - to je asi technická chyba toho infoboxu, že?--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 3. 2015, 18:49 (CET)

Vznesl jsem dotaz Pod lípou, ale zdá se, že s tím nic neuděláme, leda obrázky v hesle vyměnit nebo změnit aspoň jejich velikost, aby hovercards vyhodnotily jinak jejich prioritu. Ani jedno ale osobně nepovažuji za dobrý nápad. --Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 3. 2015, 00:37 (CET)

A ještě k tomu infoboxu - "předchůdcem" a "nástupcem" ve funkci se myslím rozumí nějaký potentát, který vykonával tu samou funkci dříve/později, a ne instituce typu Svatá říše římská.--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 3. 2015, 18:52 (CET)

Opraveno. Naneštěstí s tímto infoboxem nemám zkušenosti, tak jsem původně jen opravil zadané informace. Podobně to měli i na jiných wiki, tak jsem se domníval, že je to správně. --Atilla (diskuse) 9. 3. 2015, 11:53 (CET)

Kromě drobnosti, jakou je napřímení interních odkazů, bych doporučoval upravit zápis referencí, aby nejprve byla daná publikace uvedena v plné verzi a až pak ve zkrácené (vizte reference číslo 1 a 3). --Jan Polák (diskuse) 8. 3. 2015, 21:50 (CET)

Zpřeházená reference opravena. --Atilla (diskuse) 9. 3. 2015, 11:53 (CET)

Další poznámka je, že část výkladu je soustředěna do popisků k obrázkům, což není ve stylu Wikipedie - tady by měly být popisky stručné. Doporučuji dále redukovat počet maleb s Napoleonem v hrdinské póze (i když je to typické pro dobovou propagandistickou produkci malířů) a naopak převzít z anglické verze mapu císařství na vrcholu moc (se satelity a spojenci), aby bylo vidět, kam až N. vliv sahal.--Ioannes Pragensis (diskuse) 9. 3. 2015, 16:07 (CET)

Dále se mi zdá, že v článku je hodně pikantních detailů (až po zprávu o tom, jak si nechal masírovat zadek), které se do encyklopedie moc nehodí. Část možná do poznámek, zbytek vyhodit. Článek je teď upovídaný a nevyvážený ve smyslu, že sice po přečtení víme, jak velká měl Napoleon varlata, ale ne jak velké měl coby císař daně.

Naopak (s výjimkou náboženské politiky, která má svůj náležitý paragraf, a informace o občanském zákoníku) se moc nepíše o tom, jak Napoleon vládl Francii. Je tam hodně důrazu na jeho vojevůdcovství a na jeho ženské, ale málo na sociální a hospodářskou stránku jeho doby. Možná také více by se slušelo napsat o napoleonovském historickém bádání (nebo to málo aspoň vyčlenit jinam než do kapitolky o umění).--Ioannes Pragensis (diskuse) 9. 3. 2015, 21:32 (CET)

Místy chybějí prolinkování na encyklopedicky významné věci a osoby (např. malíři, kteří malovali N.); musejí tam být, i když to budou červené linky.

Nalezl jsem mimochodem jména "Ernst Meissonier" a "Edouard Meissonier", což je ve skutečnosti v obou případech zkomoleně týž muž, Ernest Meissonier. První výskyt jsem opravil a prolinkoval, druhý tam je pořád. Svědčí to práci se zdroji nízké kvality - různé blogy by měly být využívány co nejméně a u tématu, o kterém existuje plno seriózních pramenů, jsou asi v podstatě zbytečné.--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 3. 2015, 20:54 (CET)

Chyba se stane a je potřeba ji samozřejmě napravit. Co se však týká zdrojů, tak blogy obecně je samozřejmě lépe spíše nevyužívat, ovšem pokud je autorem známý historik, tak se to dá tolerovat. Určitě bych kvůli této chybě neusuzoval obecně na "práci se zdroji nízké kvality". --Jan.Kamenicek (diskuse) 10. 3. 2015, 22:13 (CET)
No ještě aby to byl blog nějakého amatéra. Ale jde o to, že u blogů chybí kontrola recenzenta a redaktora, která by měla být u "kamenných" nakladatelství, takže tam snadno pronikají nepřesnosti. Když se jeden malíř omylem objeví v našem textu zdvojeně, a z toho ani jednou není uveden správně, tak to o něčem svědčí.--Ioannes Pragensis (diskuse) 11. 3. 2015, 09:22 (CET)
Je mi líto, nevšiml jsem si toho, díky za upozornění. „Seriózní“ zdroje k umělecké tvorbě z oblasti napoleoniky jsem nikde nesehnal. V knihovně ani u kolegy z práce, který vlastní více než dvě stovky knih o moderních výtvarnících - česky i anglicky! Pokud o nějakých dostupných publikacích víte, budu rád, když mi o nich povíte. Co se týká Kovaříka, když opomenu skutečnost, že patří k těm největším odborníkům na Napoleonovu dobu u nás a máme tady jeho knihami orefovaný prakticky každý článek o Napoleonských válkách, tak je to jediná (kromě filmové tvorby, kde to snad ani jinak nejde) z internetových referencí v článku samotném (navíc je psána s dostatečnou erudicí)!
K vašim dalším postřehům, s veškerým respektem: Článek jsem pojal tak, aby byl především o Napoleonovi, tedy jsou v něm uvedena fakta především o jeho osobně a o událostech, které souvisí přímo s ním. O poměrech v jeho době - hospodářství a ekonomice - by (podle mého názoru) snad měl detailněji hovořit článek První francouzské císařství. Důležité reformy, které inicioval Napoleon, jsou zmíněny na patřičných místech. Pokud jde o pikantnosti - něco jsem dal pryč, nicméně (i když vím, že to bylo z vaší strany spíš metaforické konstatování) informace o Napoleonových varlatech je podložena pitevní zprávou, tedy relevantním zdrojem... Nevím, proč se takovým údajům vyhýbat. Kdykoliv se s někým bavím o Napoleonově osobě, tak se stejně většina z diskusí nakonec soustředí kolem témat proč prohrál bitvu u Waterloo a co by se stalo, kdyby vyhrál, jak byl skutečně vysoký a jak měl velké péro :-) Ženské... Podívejte, v současné době je u nás k sehnání pět monografií s touto tématikou a je po nich stále poptávka - to, co jsem dal do článku, je opravdu hodně skromný přehled. Podle mě je tato sekce poměrně důležitá a k Napoleonovi, který se kolem sebe pokoušel vytvářet auru velkého milovníka, zkrátka patří. O historickém bádání se mohu pokusit něco dopsat a současně to dát do samostatné sekce, to není problém. Popisky u obrázků jsem zredukoval, myslím, že jen dva zůstaly delší. --Atilla (diskuse) 11. 3. 2015, 11:26 (CET)
Jasně, neberte prosím moji kritiku jako snahu článek očernit. Naopak si myslím, že jste na něm odvedli velké množství práce a navíc jsem rád, že je to zrovna na takové důležité téma, jako je Napoleon. A chápu, že k některým věcem je těžké získat podklady.
Nicméně fakt je, že Napoleon se neproslavil ženskými, ale jako vojevůdce (což článek co do rozsahu pokrývá dobře) a jako politik a vládce (což si myslím, že by chtělo ještě přidat). --Ioannes Pragensis (diskuse) 11. 3. 2015, 12:58 (CET)
To, že by jste se heslo snažil očernit, si vůbec nemyslím. Navíc se ani nedomnívám, že je článek dokonalý, za jakoukoliv kritiku jsem rád, zejména pokud jí dělá odborník, člověk se tak leccos přiučí. Vaše připomínky většinou respektuji, když něco napíšete, tak obvykle jdu a hned to bez nějakých řečí opravím, ale některé vaše poznámky jsou hodně nejednoznačné, pak se bez další diskuse těžko dopátrám, co jste vlastně chtěl říct. Asi mi chybí patřičná intuice, ale z glosy o varlatech a daních jsem zkrátka nedokázal poznat, že se jedná o nedostatečně rozebraná témata o Napoleonově politice a vládě... A to zejména z toho důvodu, že mně osobně se zdá, že článek těchto záležitostí obsahuje docela dost. Jestli vás můžu požádat, tak příště polopatě, jsem zkrátka lidský primitiveček... Nicméně jsem velmi rád, že jste se zrovna vy do zkvalitňování hesla pustil a budu vám vděčný, za jakékoliv další doporučení. A pokud si myslíte, že by se článek měl z nominace stáhnout, i to budu respektovat, možná se to celé uspěchalo.
Ještě bych se chtěl zmínit o jedné věci, sem tam někdo hovoří o anglické verzi článku - že je lepší nebo odbornější. No, ze svého hlediska bych jen chtěl říct, že to tak úplně není pravda. Je tam hodně, hodně podivných věcí, někde tam mají chybně uvedené reference, někde je nemají vůbec a některá životopisná data tam nemají vzájemnou návaznost, kdybych nebyl s tématem obeznámený, tak bych byl po přečtení článku v některých záležitostech dost zmatený. Ale to je jen můj názor. --Atilla (diskuse) 11. 3. 2015, 15:37 (CET)
Já rozhodně nejsem odborník na Napoleona a jeho dobu. Díky Vám se o něm dozvídám pro mě nové věci. A anglický článek samozřejmě má svoje slabiny, je potřeba to číst kriticky. Jde spíš o inspiraci, jestli v některé cizojazyčné verzi není něco, co bychom mohli převzít.--Ioannes Pragensis (diskuse) 13. 3. 2015, 09:43 (CET)
Tím slovem odborník jsem spíš myslel, že jste uznávaným wikipedistou v oblasti zvyšování kvality článků. Doufám, že jste to nepochopil jako cynismus, tak to opravdu myšleno nebylo. Jinak bych ještě dodal, že u tak rozsáhlého tématu jako je Napoleon, je stanovisko více (znalých) lidí poměrně zásadní, protože někdy je dost těžké rozhodnout, co je důležité zmínit, a co by se spíš hodilo rozebrat v článku, který je na konkrétní oblast zaměřený. Navíc se při vytváření hesla neustále potýkám s napoleonským mýtem, který mě někdy velmi mate a inspirace cizojazyčnými wikipediemi mi moc nepomáhá, protože ty se potýkají s tím samým problémem – ať už vědomě či nevědomě. Už asi stokrát jsem si myslel, že mám k dispozici zdroj hodnotné úrovně (třeba kvůli tomu, že jeho vydání bylo uskutečněno v nedávné době, tedy s ohledem na nejnovější výzkumy), kvůli čemuž jsem jej hojně využíval, avšak po čase jsem zjistil, že autorovy údaje jsou pochybné kvality. V některých informacích se historici natolik rozcházejí, že bylo nevyhnutelné citovat pamětníky. Například v otázce Napoleonovy výšky. Náš článek informuje, že Napoleon měřil 155 cm, někde na internetu však najdete, že měřil 168 cm (pochopitelně bez relevantního odkazu na zdroj informací, spíš si myslím, že autor využil, podle mého názoru, v tomto konkrétním směru pochybným zdrojem opatřenou angl. wikipedii). Problémem jsou rozdíly mezi francouzskými a anglickými délkovými jednotkami. Nicméně Napoleonovi současníci v řadě případů opakovaně uvádějí, že byl malé postavy, což by asi stěží prohlašovali a kladli by na to důraz, kdyby měřil necelých 170 cm. Odbornou studii na toto téma nemám, tedy podle relevantního zdroje uvádím 155 cm, což dokládám i zmíněnými citacemi. Navíc se domnívám, že i kdybych nějakou studii na toto téma měl, tak by její závěr stejně nebyl jednoznačný. Tak se stane teprve ve chvíli, až francouzská vláda umožní antropologické ohledání Napoleonových ostatků a po potvrzení, že tyto ostatky jsou skutečně jeho. Podobně je tomu i s dalšími otazníky kolem Napoleonova života a jeho osoby. --Atilla (diskuse) 17. 3. 2015, 17:56 (CET)
Dovolím si zde také něco napsat. Článek je samozřejmě výborný, o tom nepochybuji. Ani to nemůže zabránit tomu, aby se uživatelé nadále nedívali na možné skryté resp. nechtěné problémy. Jedním z nich byl nepřesný popis haitské revoluce, jehož závěr prostě nebyl správný. Mnohokrát jsem to ověřoval a tu pasáž dosti pracně opravil. Faktem je, že tam napoleonské vojsko prohrálo, a to snad poprvé. Bylo to sice tím, že černošští povstalci měli obrovskou početní převahu, v rozhodující bitvě to bylo zhruba 2000 ku 27000 bojovníků. Ale to je dějinný fakt, a od roku 1804 je Haiti samostatným státem. To v článku napřed vyznívalo jinak. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 3. 2015, 15:30 (CET)
Pokud jste to opravdu mnohokrát ověřoval, proč jste neuvedl zdroje, ve kterých jste to ověřoval? Pouze ve shrnutí jste napsal, že jste četl nějaké články na Wikipedii. Tomu přece vážně nemůžete říkat ověřování. Pokud máte pochybnosti o správnosti nějaké informace, tak ji prosím buď opravte s uvedením věrohodného zdroje, nebo pokud se vám do toho nechce, tak svou pochybnost napište na diskusní stránku (případně sem), a požádejte, aby se na to podíval někdo jiný.
Nyní vidím, že jste jako zdroj dodatečně uvedl „A Concise History of the Haitian Revolution. Chichester, West Sussex: Wiley-Blackwell. ISBN 978-1-4051-9820-2. Page 137.“ Opravdu jste to ověřoval v této knize? Podle toho, že jste stranu uvedl anglicky, to na mne působí, že jste tu referenci opsal z anglické Wikipedie.
Každopádně by bylo fajn, kdyby se na to Atilla ještě také podíval, a případně to ozdrojoval knihou, kterou opravdu viděl. --Jan.Kamenicek (diskuse) 21. 3. 2015, 17:53 (CET)
Milý kolego, tady vyslovujete různé výtky. Ale proč si sám neověříte správnost všeho toho, co jsem já do článku dal, a nesprávnost toho, co tam bylo předtím? „A Concise History of the Haitian Revolution“ je kniha v angličtině, a je možno si ji obstarat jako Kindle Edition, tedy digitalizovanou přes internet. Kolega Atilla se klidně na to může podívat, ale nic jiného do článku už by dávat neměl. Neodpovídalo by to dějinným skutečnostem, věřte mi. Zamyslete se nad logikou mého postupu. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 3. 2015, 18:09 (CET)
Právě proto, aby ostatní mohli informace snadno ověřit, je nutné, abyste uváděl zdroje, ze kterých jste osobně čerpal. Jan.Kamenicek (diskuse) 21. 3. 2015, 18:16 (CET)
Zdá se, že uživatel Zbrnajsem informaci jednoduše opsal z anglické Wikipedie. Jím užitý ref je zřejmě opsaný také, ovšem na anglické Wikipedii je užitý ke zdrojování poněkud odlišné informace, a to v jinak velmi mizerně ozdrojovaném hesle. Proto je naprosto nezbytné tuto informaci ozdrojovat znovu. Některé podněty uživatele Zbrnajsem jsou užitečné, ale jeho přístup ke zdrojování je katastrofální. Tentokrát ale zašel ještě dál než jindy, neboť se snaží budit dojem, že si knihu zakoupil v edici Kindle. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 3. 2015, 14:23 (CET)

Kolego, to jsou Vaše domněnky bez jakéhokoliv důkazu a nepředpokládání dobré vůle. Málem osobní útok. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 3. 2015, 15:03 (CET)

Snažím se především o to, abychom měli jistotu, že heslo je v pořádku, a rád bych ten zdroj ověřil. Není moje chyba, že odmítáte spolupráci se slovy „naléhání na mne ohledně dobrovolné spolupráce je bezpředmětné“. --Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 3. 2015, 17:47 (CET)
Přidal jsem do článku sekci o tom, kterak Napoleon spravoval Francii. Snad je teď vše v pořádku. Ještě zapracuji na samostatné kapitole o historickém bádání.
Pokud jde o problém San Dominga (Saint-Dominga - jiný český překlad), je mi líto, že to vygradovalo tak daleko, ale nechápu, proč vůbec byla tato informace do hesla přidána. Článek je o Napoleonově osobě, ne o francouzských zámořských koloniích. Ve chvíli, kdy bylo San Domingo navráceno Francii, Napoleon na ostrov, podle historika Barnetta (str. 87), vyslal 25 000 vojáků Rýnské armády generála Moreaua. Napoleon se tak zbavil části republikánské opozice v armádě; navíc většina nasazených mužů na ostrově podlehla žluté zimnici. Nicméně tito vojáci, v době, kdy měl Napoleon na události nějaký vliv, povstání na San Domingu potlačili. Od května roku 1803 byla Francie s Británií opět ve válce a Napoleon, kvůli ztrátě námořního spojení, ztratil o San Domingo zájem (předpokládám, že hlavně kvůli těmto okolnostem došlo k obnovení povstaleckých operací). To vše je v článku uvedeno. Z tohoto důvodu považuji další informace o vojenské situaci na ostrově po vypuknutí francouzsko-britské války za irelevantní. Jak už jsem několikrát poznamenal, pokud by se do článku vkládala každá odbočka, nafoukl by se jeho rozsah minimálně na dvojnásobek. Díky za pochopení. --Atilla (diskuse) 25. 3. 2015, 17:13 (CET)
Souhlasím, že článek je už tak hodně dlouhý, ale aspoň stručně nebo v poznámce by to tam možná zaznít mohlo. Není potřeba uvádět podrobnosti, jako kdo vedl černošské povstání apod., stačilo by, kdyby bylo zřejmé, že to nevydrželo dlouho. --Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 3. 2015, 23:55 (CET)

Dokážete jeden jak druhý, Jan.Kamenicek a Atillo, uznat, že to, co Atilla chce v článku mít, je nesprávné? Opakuji: Současně potlačil povstání černochů pod velením Toussainta Louvertura na ostrově San Domingo.[90] - to obsahuje hned dvě nesprávná tvrzení. A oznamuji Vám, že jdu tuto nesprávnou informaci za chvíli revertovat a nahradím ji svou mnohem lepší informací. Pak ale pozor, další revert by byl proti pravidlům. A žádám Vás, abyste to naopak tak oba akceptovali. Pseudoargumenty, že je článek dlouhý atd., nelze akceptovat. Dále Vám oznamuji, Jane Kameníčku, že jsem Vám pouze dával informaci, že kniha od Jeremyho D. Popkina vyšla v Kindle Edition. Já ji mám ale z jiného předplatného z USA, které mám už několik let. To jsem Vám nebyl povinen vyjevit, ale teď to víte. Na bližší informace nemáte nárok, to snad uznáte. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 3. 2015, 09:50 (CET)

Jen pro případného čitatele této diskuse. Inteligentní člověk už podle mého posledního příspěvku zřejmě pochopil, že tady nejde o správnost nebo nesprávnost diskutovaného problému, ale o to, že se Napoleona vůbec netýká. Že se týká francouzské koloniální politiky, na níž Napoleon neměl nejmenší vliv. Je to druhotná informace, kterých by se dalo do článku vložit desítky, ne-li stovky... Ve chvíli, kdy se informace článku netýká, zkrátka by tam neměla být a měla by být obsažena v konkrétním hesle. To je jako bych psal článek o Plutu, kde bych uvedl: Pluto je druhou nejhmotnější známou trpasličí planetou sluneční soustavy (po Eris) a desátým nejhmotnějším známým tělesem, které obíhá přímo okolo Slunce. Slunce je hvězda hlavní posloupnosti, spektrální třídy G2V. patřící do třídy svítivosti V. Obíhá okolo středu Mléčné dráhy ve vzdálenosti od 25 000 do 28 000 světelných let. Oběh trvá přibližně 226 milionů let. Tvoří centrum sluneční soustavy, od Země je vzdálená 1 AU (asi 150 milionů km). Jde tedy o hvězdu Zemi nejbližší. Hmotnost Slunce je asi 330 000 krát větší než hmotnost Země a představuje 99,8 % hmotnosti sluneční soustavy. Slunce je koule žhavého plazmatu, neustále produkuje ohromné množství energie. Jeho výkon činí zhruba 4×1026 W, z čehož na Zemi dopadá asi 45 miliardtin. Tok energie ze Slunce na Zemi činí asi 1,4 kW m−2. --Atilla (diskuse) 26. 3. 2015, 10:31 (CET)
Uh, že Napoleon neměl vliv na francouzskou zahraniční politiku, to myslíte vážně? Takže války po celé Evropě za něho zahajoval a vedl někdo jiný? --Vachovec1 (diskuse) 26. 3. 2015, 13:08 (CET)
Atillo, co Vy si to tady vymýšlíte? Problém se Napoleona vůbec netýká. ... týká se francouzské zahraniční politiky, na níž Napoleon neměl nejmenší vliv. Tak Vy celé věci nerozumíte, a chcete tady někoho poučovat? --Zbrnajsem (diskuse) 26. 3. 2015, 10:58 (CET)
Přibrzděte prosím Zbrnajseme. Jestli problematice někdo rozumí, tak především ten, který celý článek napsal a prostudoval k tomu vše potřebné, a nikoliv ten, kdo se snaží sem tam "přicmrndávat" a vymýšlí si u toho reference. Pokud tam informaci mít chcete, snažte se prostě přesvědčit věcnými argumenty, že Atilla nemá pravdu. Já jsem svůj názor vyjádřil výše, mohu o něj požádat ještě kolegu Ioannes Pragensis? Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 3. 2015, 12:44 (CET)
Ovšemže. Ale Vy si opravdu myslíte, že Atilla všemu rozumí, když tady napsal, že Napoleon neměl nejmenší vliv na francouzskou zahraniční politiku? Vždyť to je komické. A já tady "přicmrndávám"? To je velký úlet, kolego. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 3. 2015, 12:51 (CET)
Souhlasím s kolegou Zbrnajsem, že Attilova formulace je nepřesná, jelikož vzpouru se podařilo potlačit jen na velmi krátkou dobu a S. Domingue není ostrov, nýbrž kolonie na ostrově Hispaniola. Popis, který tam vkládá Zbrnajsem, ale zase je podle mne moc podrobný. Doporučil bych tam ponechat jednu větu, ale přeformulovat ji. Například místo "Současně potlačil povstání černochů pod velením Toussainta Louvertura na ostrově San Domingo." napsat něco jako "Dočasně potlačil povstání černochů v kolonii San Domingo, vzpoura však opět vypukla roku 1803 a rychle vedla k vyhlášení nezávislého státu Haiti."--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 3. 2015, 13:07 (CET)
S tímto řešením souhlasím. Možná by se mohla jen ještě v souladu s Atillovým vysvětlením výše doplnit závorka (poté, co Napoleon o kolonii ztratil zájem), ale netrvám na tom. Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 3. 2015, 13:33 (CET)

Uf, omlouvám se, že jsem nereagoval, nějak nestíhám, vyjadřoval jsem se jinde, navíc mi dávají značně zabrat děti, což je příjemnější záležitost než intrikování na wikipedii... Pokud můžu upřesnit, já jsem si formulaci diskutované věty nevymyslel. Jevgenij Tarle, významný Napoleonův životopisec, kterého mj. uznává i Kovařík, na straně 129 monografie Napoleon uvádí: Třeba říci, že Napoleon velmi obratně využil kratičkého míru Amienského k potlačení povstání černochů na ostrově San Domingo... Z tohoto jsem vycházel, s tímto jsem pracoval. Použití této věty bylo zcela v souladu s pravidly wikipedie, a její znění přesně odpovídalo zdroji. Nikdy jsem netvrdil, že jiné informace jsou nepravdivé, jen jsem se snažil vysvětlit, možná trochu neobratně, že jsou pro článek zbytečné. Tohle dohadování kvůli naprosté banalitě mi není zrovna příjemné, je to jen ztráta času, místo toho jsem mohl mít hotovou Napoleonovu historiografii. Navíc, kdyby se od počátku sporná záležitost řešila rovnou v diskusi a ne v článku, mohl být konsenzus nalezen během několika minut. --Atilla (diskuse) 26. 3. 2015, 17:26 (CET)

(s edit konfl.) Aspoň podle Popkina Napoleon, potažmo vláda, ani tak neztratili zájem, jako zjistili, že se Karibiku neprosadí proti Britům; proto taky prodali Louisianu; a novou vlnu povstání na S. Domingue vyvolalo obnovení otroctví. Takže bych události popisoval asi takto ...obnovil otrokářské zákony tam, kde byly zrušeny. Již předtím (od prosince 1801)/Popkin 120/ vyslal 25 000 vojáků Rýnské armády pod velením generála Leclerca, aby potlačili povstání černochů v kolonii Saint-Domingue.[90][91][92] Leclercova armáda vzpouru dočasně potlačila,/Popkin 125-127/ zpráva o obnovení otroctví však vyprovokovala nové povstání,/Popkin 128-129/ které koncem roku 1803 vyústilo v odchod poražených Francouzů následovaný vyhlášením samostatného státu Haiti./Popkin 134-135/. --Jann (diskuse) 26. 3. 2015, 17:39 (CET)

Ano, tak je to v zásadě správně. Obnovení otroctví přišlo po dočasných úspěších francouzského vojska v Saint-Domingue. Jenže Atilla už zase napsal do článku něco jiného a jak vidět, trvá na svých IMHO zastaralých zdrojích, jako je k této věci Tarle. A na zjednodušené informaci, kterou dal sám dohromady. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 3. 2015, 00:06 (CET) - Podle Popkina to bylo ale ještě trochu komplikovanější. Rozhodně verze kolegy Atilly nemůže být konečným řešením, je mi líto. Tarle není Popkin, o ostrovních záležitostech sotva něco věděl. Popkinovo dílo je (specializovaná) moderní monografie o Haitské revoluci, a ohledně Napoleona vypovídá také mnoho. Už ty geografické názvy! Atilla to IMHO udělal takto: Santo Domingo. S tím absolutně nelze souhlasit. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 3. 2015, 15:51 (CET)

Myslím, že Jannův popis je dobrý, ale spíš asi pro heslo Haiti nebo Saint-Domingue. Pro již tak natažené heslo Napoleon B. bych volil Ioannovu stručnou verzi (bez mé dodatečné závorky, když není v souladu s citovaným Popkinem), samozřejmě s odkazem na heslo, kde to může být rozepsáno ještě i podrobněji, než napsal Jann zde. Souhlasím s názorem, že podobných odboček bychom mohli udělat ještě stovky, ovšem heslu tím už neprospíváme. --Jan.Kamenicek (diskuse) 27. 3. 2015, 18:51 (CET)
Prosím Vás, co je na tom návrhu od Janna extra moc dlouhého? Lépe trochu více, ale zato přesně, než krátce, ale nepřesně. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 3. 2015, 19:58 (CET)
Ta stručná verze není nijak nepřesná, pouze vynechává podrobnosti, které nejsou pro Napoleona Bonaparte podstatné, i když jsou podstatné pro jiná hesla. --Jan.Kamenicek (diskuse) 27. 3. 2015, 21:06 (CET)
Neřekl bych, že pro Napoleona bylo nepodstatné, že mu na ostrově zemřel švagr a musel se postarat o ovdovělou sestru s dítětem (ti na ostrově mimochodem byli také). --Vachovec1 (diskuse) 27. 3. 2015, 22:01 (CET)
Kolego Jan.Kamenicek, jakou stručnou verzi máte na mysli? A jiná hesla tady nejsou na přetřes. Kolega Vachovec1 má pravdu. Víme, že Napoleon se velmi staral o své bratry a sestry. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 3. 2015, 22:10 (CET)
Celou dobu hovořím o verzi kolegy Ioanna. @Vachovec1: Možná jsem něco přehlédl, ale o tomto dosud dosud řeč nebyla. Jaký je tedy návrh? --Jan.Kamenicek (diskuse) 27. 3. 2015, 23:25 (CET)
Celá ta epizoda možná nebyla zdaleka tak bezvýznamná, jak je tu zatím prezentováno. Teď jsem četl a editoval článek Koupě Louisiany (celkově byl tento článek v dost mizerném stavu). Tam se píše, že právě neúspěch na Haiti, které bylo nejbohatší francouskou kolonií v Karibiku, spolu s hrozící válkou s Británií, přiměl Napoleona opustit plány na obnovu koloniální říše v Novém Světě. Přímým důsledkem čehož byl odprodej Louisiany Spojeným státům, což mělo zase zásadní vliv na dění v Severní Americe od té doby v podstatě až do současnosti. --Vachovec1 (diskuse) 28. 3. 2015, 01:28 (CET)

Za celou dobu jsem neřekl, že epizoda jako taková je bezvýznamná, pouze, že jde víceméně kolem Napoleona. Já už nevím, jak to mám vysvětlit. Každá věta uvedená v článku by se dala rozebrat do naprostých detailů, ale to není vzhledem na rozsah hesla možné. Pak tedy existují jen dvě možnosti, buď ji jen letmo zmínit (pokud opravdu není pro daný článek důležitá) nebo vysvětlit pomocí odkazů. Podívej, například bitvy u Waterloo a Lipska byly pro Napoleona osobně mnohem důležitější než události v koloniích, ale v článku je o nich jen jedna věta. Kdo se chce dozvědět víc, klikne na odkaz pro danou událost. Mně se pouze jedná o to, že článek je obrovský a proč rozebírat některé podružné události, když jsou o nich specializované články a navíc byly v Napoleonově životě jen druhotnou záležitostí. Vždyť v článku není ani uvedeno, že v roce 1814 zemřela Josefína, a to pro Napoleona musela být mnohem víc zdrcující událost, než smrt jeho švagra. Kdo chce vědět víc o Josefíně, klikne na odkaz s jejím jménem. Víc polopaticky to říct nedokážu, omlouvám se. Kdyby Napoleon na tom Santo Domingu byl, neřeknu ani půl slova, ale on tam jen vyslal vojáky. To udělal, to bylo v článku uvedeno, navíc přesně podle zdroje. Tuhle diskusi tedy už můžeme ukončit. Článek jsem přepracoval, jak se říká, moudřejší ustoupí. Ale tentokrát logicky, tj. v chronologickém sledu, tak, jak se všímavější dovtípili. --Atilla (diskuse) 28. 3. 2015, 09:40 (CET)

Co se týká té koloniální epizody, pak mám následující návrh. Když jsem si procházel některé texty věnované diskutovaným událostem v kolonii S. D., tak jsem narazil na pár jiných zajímavých věcí týkajících se Napoleonova přístupu ke kolonii S. D. (např. jeho postoj k otroctví či k běloškám, které se provdaly za černochy měly s nimi děti a mnohé další). To mne přivedlo na myšlenku že by opravdu stálo za to mít v hesle sekci věnující se Napoleonově koloniální politice, ovšem s tím, že bude úzce zaměřena na Napoleonovy konkrétní postoje, přístup a činy, nikoliv na události v koloniích obecně. Jan.Kamenicek (diskuse) 28. 3. 2015, 23:09 (CET)
Místopisné názvy[editovat | editovat zdroj]

Pokud jde o Santo Domingo, fascinuje mě jedna věc. Zas je tady jistý koumák, který podniká vlastní výzkum a navíc mě písemně atakuje. Já jsem původně uváděl San Domingo, tak jak to přeložil pplk. Eduard Kubala (Tarle). Nabízel jsem ještě možnost Saint-Domingo (Barnett), tak jak jméno ostrova přeložil Jan Kozák. Ve dvou dalších knihách (Dějiny Spojených států amerických; Vojenské dějiny sv. 2) je uvedeno Santo Domingo. Druhá z knih dokonce konstatuje: Ostrov Haiti (Santo Domingo nebo Hispaniola). Podle mě jsou všechny tyto termíny češtinářky i zeměpisně v pořádku, možná je ten první trochu zastaralý, nevím, ale hlavní je, že jsem schopen ty názvy doložit a nevymýšlím hlouposti, jedu přesně podle překladatelů, kteří patrně mají vysokou školu, praxi a o překladech něco ví. Navíc je většina těch knih docela nových. Nechápu tedy, co mají znamenat osobní útoky proti mé osobě a slova, že nejde souhlasit s názvem Santo Domingo? To jsou jako všichni překladatelé pitomci, co by se měli první poradit o své práci v zeměpisných otázkách na wikipedii? Ani v tomto směru už nebudu dál reagovat. Omlouvám se za prudkost, ale tyhle banality mě unavují, mohl jsem pracovat na jiném článku, mám jich tu rozdělaných víc než dost. --Atilla (diskuse) 28. 3. 2015, 09:40 (CET)

Kolego, Váš přístup není konstruktivní. Článek Vám nepatří a nemůžete v něm určovat všechno. Saint-Domingue je jedině správně, tak se jmenovala ta francouzská kolonie. Kdo má být ten „koumák“? --Zbrnajsem (diskuse) 28. 3. 2015, 10:31 (CET)
Pro český text bych se přiklonil k variantám názvů převládajících v publikovaných věrohodných českých zdrojích, u nichž je předpoklad, že prošly nějakým redakčně-schvalovacím procesem. Jan.Kamenicek (diskuse) 28. 3. 2015, 23:16 (CET)
Pardon, tuto diskusi jsem si nedal do sledovaných, takže jsem se tématu věnoval na jiném místě, u článku. Obecně souhlasím s přístupem, abychom názvosloví přejímali přednostně z českých zdrojů, které už provedly patřičný překlad do češtiny místo nás (Tarle-Kubala). Nicméně co se týká místopisných názvů, vůbec bych se nebránil tomu, abychom upřednostnili geografické zdroje před ryze historickými, máme-li takové k dispozici. Pozor na falešné autority. Autor, který by se soustavně věnoval dějepisu a místopisu Haiti (nebo Hispanioly, chceme-li), bude mít jistě lepší přehled, než takový, pro něhož mohlo jít jen o drobnou vedlejší epizodu v jinak spíše evropských vojenských dějinách. Sám ale patřičné zdroje po ruce nemám, takže to bude asi hlavně na těch kolezích, kteří by rádi prosadili svou představu.
A co se týká značně bezzubé reakce kolegy Zbrnajsem, měl by mít na paměti, že článek sice nevlastní Atilla, ale ani Zbrnajsem, takže podobně prázdné argumenty nás nikam neposouvají. --Bazi (diskuse) 28. 3. 2015, 23:48 (CET)
To se opravdu někdy může stát (že autor, pro něhož je to jen epizoda, nebude v souladu s autory specialisty). Na druhou stranu předpokládám, že když autor specializující se na francouzské dějiny upřednostnil španělský název francouzské kolonie, tak k tomu měl důvod, vždyť ve francouzské literatuře se určitě setkával spíše s francouzským názvem (i když stát se může ledacos). Pokud by se prokázal rozpor, jsem rozhodně pro upřednostnění českých specialistů na haitské dějiny, ale do té doby bych pracoval se zdroji, které máme k dispozici. --Jan.Kamenicek (diskuse) 28. 3. 2015, 23:54 (CET)
Prosím Vás, nekomplikujte to. Téměř všichni máme také Popkina, předpokládám, že Vy také. Francouzská kolonie se jmenovala Saint-Domingue, na tom trvám. Jak ji nazýval nějaký jednotlivý autor nebo jak to přeložil překladatel z francouzštiny, to tady není směrodatné. Upřednostnění českých specialistů na haitské dějiny? To nemá oporu v pravidlech WP. A to, že je tady teď kapitola o místopisných názvech, to vidím až teď. Není to ale kapitola o tom, co bylo napřed, potlačování vzpoury nebo zrušení otroctví Napoleonem. O tom a vůbec o třech bodech kolegy Baziho bychom nadále měli diskutovat přímo u článku. Jinak to bude roztříštěná debata. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 3. 2015, 12:41 (CEST)
Právě že má. Dle pravidel WP i dle obecných zvyklostí se snažíme ve všem vycházet ze zdrojů. Pokud chceme vědět, jaká varianta místopisného názvu se ujala v českém jazyce, musíme se podívat do věrohodných zdrojů psaných v češtině. Mimochodem, z jakého pravidla odvozujete vy, co je a co není „směrodatné“? --Jan.Kamenicek (diskuse) 29. 3. 2015, 15:00 (CEST)

Body kolegy Baziho, bod 1:

(fr:wiki) Saint-Domingue est une francisation du terme espagnol Santo Domingo (la traduction étant Saint-Dominique). (Rozšířený překlad:) Saint-Domingue je pofrancouzštěná verze španělského výrazu Santo Domingo. Správný překlad by byl Saint-Dominique. Ten název vznikl, dá se říci, zásluhou francouzských pirátů (les flibustiers).

Můžeme to otáčet zleva doprava nebo naopak, ale správný název této francouzské kolonie po dobu její existence (1627-1803, přesněji do 1. ledna 1804) je jedině Saint-Domingue. (Název článku na fr:wiki je: Saint-Domingue (colonie française) ... qui a existé de 1627 au 1er janvier 1804. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 3. 2015, 19:05 (CEST)

Ano, prokázal jste (i když ne moc věrohodným zdrojem), že ve francouzštině se užívá názvu Saint-Domingue. Nejsem si jist, co z toho plyne pro českojazyčnou Wikipedii. --Jan.Kamenicek (diskuse) 29. 3. 2015, 23:25 (CEST)
Hodně. Už také máme článek Saint-Domingue, podívejte se na něj. A nezaložil jsem jej já, ani jsem ten název nerazil jako první. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 3. 2015, 23:28 (CEST) - Článek založil Wikipedista:Unpocoloco, 27. 1. 2013, 13:44‎. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 3. 2015, 23:31 (CEST)
Ale to je opět heslo na Wikipedii, tím přece nemůžete argumentovat, to už vám lidé přece vysvětlovali nesčetněkrát. Jan.Kamenicek (diskuse) 29. 3. 2015, 23:33 (CEST)
Když už, tak může název článku posloužit možná tak pro základní orientaci, ale je-li to sporná záležitost, měli bychom nahlédnout do článku a tam dopátrat zdroje, na jejichž základě někdo článek založil právě pod tímto názvem. A nejsou-li tam zdroje, musíme pátrat dál. Mnoho článků na csWiki vzniká překladem z jinojazyčných Wikipedií, aniž by si zakladatel dal dostatek práce k prozkoumání, zda česká literatura používá stejný název. Protože Wikipedii může editovat skutečně každý, s velmi rozdílnými schopnostmi a znalostmi, nelze se na pouhou Wikipedii spolehnout. Některé chyby se napraví snadno, jako když třeba někdo zkusí název „Fair Isle“ amatérsky přeložit jako „Fair Ostrov“ (i s ponecháním velkého počátečního písmene), ale mnoho nezjevných chyb nebo jen sporných pojmenování zůstává nezměněno, dokud si s tím někdo nedá tu práci a neprověří to z kvalitních zdrojů. --Bazi (diskuse) 30. 3. 2015, 00:05 (CEST)
Budete tedy muset začít diskusi u toho článku od Unpocoloca, jak podle Vašich zdrojů tu francouzskou kolonii nazvat. A pěkně to doložit věrohodnými zdroji. Atilla by musel doložit to svoje Santo Domingo, což není správně. Nechte si konečně říct. Bylo to následovně: Francouzi ovládli část ostrova Hispaniola, založili tam v roce 1627 kolonii. Dali jí úřední název Saint-Domingue, což je převzato z hantýrky pirátů, ale je to tak. (Island je pro nás Island, a ne Ledová země.) Kolonie vzkvétala, byli tam dopraveni otroci, pěstovala se cukrová třtina (nejvíce na světě). Po revoluci bylo otroctví zrušeno, přesto byli černoši nespokojení. Vzniklo jejich povstání, které vedl černý francouzský generál Toussaint Louverture. Povstání bylo napoleonským vojskem zdánlivě potlačeno, Toussaint zajat. Napoleon obnovil otroctví. Nakonec tam byl ale poražen, a byla to velká dějinná událost světového významu. Důležitá byla při tom prohraná bitva u Vertières, nejen nemoci ve vojsku. K 1. lednu 1804 bylo vyhlášeno samostatné Haiti, zakladatel byl Jean-Jacques Dessalines. To vše popsal Popkin. (Španělsky mluvící Dominikánská republika, také na Hispaniole, je jiný stát.) Pokuste se to vyvrátit pomocí věrohodných zdrojů. Atillovy zdroje nebo jejich překladatelé se mohli zmýlit. Pokud konečně neuznáte, že moje verze je správná, budu já u určitých Atillových údajů požadovat naprosto věrohodné zdroje. Tady jsme si totiž rovni. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 3. 2015, 08:08 (CEST)