Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Nic

Kategorie:Nic

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Wikipedista:BobM _d|p 14. 2. 2016, 10:18 (CET)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat - nesmyslná kategorizace (Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není adresář), viz Diskuse ke kategorii:Nic --Wikipedista:BobM _d|p 14. 2. 2016, 10:18 (CET)
• Smazat - kdo jednoznačně a věrohodně určí, jestli se dá považovat něco, co má článek za nic? Do téhle kategorie se hodí snad jen článek Nic. Kategorie o jednom článku je zbytečná, tedy na smaz. --Urbanecm (diskuse) 14. 2. 2016, 10:22 (CET)
• Ponechat - Příliš navrhovatelovy důvody nechápu. O adresář se nejedná ("Sloučené skupiny menších článků založené na nějakém ústředním tématu jsou jistě povoleny"). Pokud jde o argumenty Sokoljana, na ně uspokojivě odpověděl v odkazované diskusi RomanM82. --Palu (diskuse) 14. 2. 2016, 13:00 (CET)
• Smazat. Do každé kategorie patří něco, do této kategorie nic nepatří. Kromě hesla Nic. --Vlout (diskuse) 14. 2. 2016, 13:10 (CET)
• Ponechat - Do této kategorie patří kromě Nic i všechny jeho formy v jiných oborech, například Prázdnota, 0, Prázdná množina nebo missingno. Nula nappříklad označuje nolové množství, tedy Nic; Je společným jmenovatelem (mohutnosti) pro všechny prázdné množiny. Většinou se pravda bude jednat o pojmy z formálních a filozofických věd, a nikoliv z reálného světa, ale to snad věci nemůže vadit. Doporučuji porovnání s obsahem en:cat:Nothing --Fafrin (diskuse) 14. 2. 2016, 15:28 (CET)

  Dalo by se namítnout, že nula je číslo a nikoli nic (jak už trefně v diskuzi ke kategorii poznamenal prof. Sokol) a že obdobně to kromě pojmu „nic“ platí i pro ostatní pojmy, vždy označují něco. Ale to je asi jedno, nicméně jsem zvědav na uzavření této diskuze. --Vlout (diskuse) 14. 2. 2016, 20:28 (CET)

  Vždy označují něco, co se dá pojmenovat jako synonymum slova nic. Například nula je číslo, jímž se zachycuje v matematice nic. Ani mínus, ani plus, prostě nic. Prázdnota je pojem označující prázdno, nic. Atp. Nula je sice číslo, ale označuje nic. Nic je sice slovo, ale označuje nic. Prázdnota je sice stav, ale označuje nic. Atp. --Palu (diskuse) 14. 2. 2016, 20:33 (CET)

• Prosím, smazat Důvod, proč "nic" nemůže být skutečná, tj. logická kategorie je velmi jednoduchý. "Nic" je slovo, které z definice nemůže označovat nic jsoucího. Nemůže se dokonce stát ani pojmem, protože je nelze vymezit a ani ve vědách se jako pojem neužívá. Jakmile s ním zkusíte pracovat jako s pojmem, zapletete se do paradoxů: tak je například jedno, zda řeknu že něco "je" nebo "není" nic. Proto patří do běžné řeči a do slovníku, ne do encyklopedie. Domnělé "významové souvislosti" jsou spíš zkratové asociace, většinou falešné: v čem vidíte souvislost mezi číselným symbolem "0" a "ničím"? Zkuste na účtu nebo výplatní pásce smazat nuly, když si myslíte, že "(ne)jsou nic". Ani prázdný prostor a prázdná množina není "nic", nýbrž právě prostor resp. množina. U vakua je to přímo zavádějící: v moderní fyzice má vakuum řadu pozitivních vlastností, takže rozhodně není "nic". Jinak mě trochu překvapuje a těší, že někteří argumentují enwiki, ale bezhlavě následovat bychom ji neměli. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 14. 2. 2016, 21:12 (CET)

  To by ale znamenalo také smazat článek Nic, že ("Nic je slovo, které z definice nemůže označovat nic jsoucího"). Souvislost mezi čísleným symbolem "0" a "ničím" není bezprostředně žádná, ale souvislost mezi číslem (ne číslicí) nula a nic je absolutní - číslo označuje právě a přesně ono nic. Prázdná množina je množina bez prvků, tedy množina obsahující nic. Vakuum je prostor v ideálu neobsahující hmotu, čili obsahující nic. Atd. --Palu (diskuse) 14. 2. 2016, 21:47 (CET)

  Pokud bychom smazali kategorii Nic, jak nazvete kategorii kam současně patří 0, Prázdná množina a pojem Absolutní nula, třeba?--Fafrin (diskuse) 15. 2. 2016, 01:13 (CET)

  A k čemu taková kategorie? Jak nazvete kategorii obsahující "psinka", "pes", "psík mývalovitý" a "psoun prériový"? Snad "psina"?

• Ponechat – dtto Fafrin. Jak jinak chcete nazvat kategorii obsahující pojmy vyjadřující "nic", "nulu", "prázdnotu"? --Vachovec1 (diskuse) 16. 2. 2016, 14:36 (CET)
• smazat – příklad POV kategorizace a řazení z hlediska vlastního výzkumu v rozporu s ověřitelností. Dané pojmy by bylo možné kategorizovat do „nic“ jen podle zdrojů. Pokud tedy existují věrohodné zdroje – publikace tvrdící – že prázdnota, mezera, smrt nebo temno jsou „nic“, pak by to bylo přijatelné; do té doby je to stejné, jako chtít spojovat subjektivně vybrané články, které se někomu zdají být vhodné (POV) pro nějakou kategorii – např. „nekonečno“, „maximum“ vložit do kategorie „všechno“, když už mluvíme o „nic“.--Kacir 16. 2. 2016, 15:22 (CET)

  Děkuji za kvalitního strašáka. Proto se primárně nebavím o nejasně definovaných pojmech z filosofie a logiky jako Prázdnota, ale o poměrně jasně definovaných pojmech z matematiky a fyziky jako 0, Prázdná množina, Absolutní nula či Vakuum označující naprostou nepřítomnost zkoumané veličiny, tedy např. energie či hmoty či množin či hodnoty. Stejně tak netvrdím že by se ta kategorie musela jmenovat Nic, nejděte lepší souhrnný název. --Fafrin (diskuse) 16. 2. 2016, 16:22 (CET)

  Budu se opakovat, pokud jsou zdroji dané pojmy definovány jako „nic“, pak takovou kategorii právě k odpovídajícím článkům doplnit, bezevšeho (v hesle by ta informace ale měla být). No, nevím proč bych měl hledat lepší souhrnný název zrovna já. To přenechám komukoli, kdo má zájem mít kategorii a také vlastní zdroje, které jsou klíčové právě pro určení správného názvu.--Kacir 16. 2. 2016, 16:39 (CET)

  Skutečně požadujete zdroj k tak zjevné informaci, že v matematice číslo 0 označuje nic, že prázdná množina označuje prázdnou množinu bez prvků, že vakuum označuje prázdno (co se týče hmoty) a tudíž nic? --Palu (diskuse) 16. 2. 2016, 17:05 (CET)

  @Palu: vakuum opravdu není synomymem slova nic, hezky to napsal Jan Sokol a u Vás vůbec nevím, jestli to chápete..--Mirek256 16. 2. 2016, 17:16 (CET)

  @Palu: Je problém zdroj uvést? Tady se ovšem nejedná o nulu, ale předmětem DOSu je kategorie, v níž jsou dominantně nematematická hesla.--Kacir 16. 2. 2016, 17:17 (CET)

  Tak vyřaďme ta hesla, která jsou sporná. Nerušme kvůli tomu ale kategorii spojující ta hesla, která nejsou sporná. Potíž takto elementárně zjevných informací je, že se velmi špatně dokládají, protože jsou tolik zjevné, že je zdroje považují za samozřejmé. Jde ale vydedukovat, že když máte 0 Kč, 0 slepic a 0 piva, nemáte nic. Samozřejmě jsou i stupnice jinak definované, kde 0 ve skutečnosti označuje něco jiného než nic (např. 0°C není nulová teplota - Celsiova stupnice je uměle stanovena; nulová teplota je absolutní nula a proto patří do našeho výčtu právě i tato absolutní nula). Když máte množinu 0 Kč, 0 slepic a 0 piva, tak i tato množina jakožto prázdná množina obsahuje přesně nic. Pakliže prázdnota obsahuje prázdný prostor, vakuum, pak co se týče hmoty, stejně jako vakuum obsahuje nic. Potřebuji skutečně na tohle zdroj? --Palu (diskuse) 16. 2. 2016, 20:43 (CET)

• smazat - ono je těžké říct, co je vlastně "nic". Dle mého je tato kategorie zaplněna vlastním výzkumem, podle toho, co se tam zrovna hodí. Např. smrt rozhodně není "nic", nebo to, po čem nastane "nic". Po smrti nastane další koloběh života, rozklad a dále, tedy "něco". Takže smazat, nebo doplnit věrohodné zdroje. --OJJ, Diskuse 16. 2. 2016, 17:12 (CET)

  Co takhle vyřadit sporné a nechat nesporné vyházející z elementární matematiky a logiky? --Palu (diskuse) 16. 2. 2016, 20:44 (CET)

  @Palu:Jediné zaručeně nesporné heslo je heslo Nic. U všech ostatních hesel by se dalo definovat co to je (a tedy to spadá do pojmu něco). Příklad, heslo Ticho začíná Ticho je stav, kdy není přítomen zvuk. Můžeme tedy říci, že ticho je stav a nikoliv nic. Kategorie o jednom heslu ale nemá smysl. --Urbanecm (diskuse) 21. 2. 2016, 13:27 (CET)

  Není to pravda. Pojem vyjadřující absenci veličiny, kterou popisuje, jinými slovy vyjadřuje, že tam ta veličina není (= z hlediska oné veličiny pojem popisuje nic = prázdná množina, nula, vakuum, prázdnota, apod.). --Palu (diskuse) 21. 2. 2016, 13:35 (CET)

  @Palu:Co v mém tvrzení rozporujete? O prázdné množině jsem nemluvil, ale dá se říci, že je to množina bez prvků. Stále to však není nic. Je to množina. Zkusím to ještě jinak. V článku Nic je uvedeno Nic je podle Ottova naučného slovníku pojem nevymezitelný.. V případě, že je něco nevymezitelné, je přece blbost cpát to do kategorie, ne? Pokud by byla uznána kategorie nic, asi vytvořím kategorii všechno, do které zařadím články stylu Nekonečno, Maximum, 42 (odpověď) a další podobné. Kategorizace do kategorie Nic dle mého názoru musí být vždycky POV, dle osobního názoru kategorizovače. Kategorie a vše na Wikipedii by se ale mělo řídit principem NPOV a tedy vlastně odporující samotným principům Wikipedie (WP:5P). Počkejme si ale, jak tato diskuse bude vyhodnocena a co se s touto kategorií nakonec stane. --Urbanecm (diskuse) 21. 2. 2016, 17:46 (CET)

  Nic je vymezitelně absencí něčeho. Stejně tak je prázdná množina vymezitelná absencí prvků nebo vakuum absencí hmoty. O POV nejde, jelikož je to doložitelné. Z hlediska dokládání je to stejné jako mít zdroj dokládající, že grep je citrus a druhý zdroj dokládající, že citrus je ovoce. Věta citrus je ovoce pak není vlastním výzkumem ani není nijak závadná. My máme doloženo, že diskutované termíny spojuje absence jimi popisované veličiny a máme doloženo, že termín nic označuje absenci něčeho čili žádné množství. Máme tak bezproblémově doloženo, že diskutované termíny ve své veličině vždy označují nic. Nejde o POV ani o VV. --Palu (diskuse) 21. 2. 2016, 18:13 (CET)

  Za POV kategorizaci by se dalo považovat přinejmenším zařazení článku Smrt do této kategorie. Totiž lidstvo neví, co nastane po smrti. Může to být skončení, ale docela stejně může nastat reinkarnace. Dokud nebudeme mít zdroj dokládající, že po smrti nenastane nic, resp. je to konec všeho, nemá tam ten článek co dělat. Zařazení minimálně tohoto článku do kategorie Nic je POV, protože není (a v současné době nemůže být) doloženo, že smrt znamená konec všeho. O vakuu jsem kdesi četl, že točící se míč v něm se po nějaké hodně dlouhé době zastaví (a musí tam tedy být něco, co ho brzdí, což zase odporuje pojmu nic), avšak nejsem to schopen v tuto chvíli doložit. --Urbanecm (diskuse) 21. 2. 2016, 19:06 (CET)

  Už jsem psal dříve, že některé články jsou zařazeny do této kategorie nevhodně a měly by se odmazat (a případně v diskusi zpětně obhájit). To by ale nemělo mít vliv na posuzování kategorie, ale jen na zařazení těchto článků do kategorie. Moje argumenty pak platí na ty termíny, které jsou definovány v tom smyslu, který jsem napsal. Můžeme se bavit, jestli tam patří smrt (protože existují i směry, které říkají, že ano), nicméně to už bych nechal na úplně jinou debatu a pro potřeby této debaty bych článek z kategorie do případného prodiskutování vypustil. Slovo vakuum pak popisuje prázdný prostor bez hmoty, nikoliv ale bez energie. Tam bych tedy skutečně byl i v této chvíli pro zachování v kategorii. A ano, vakuum může být absolutní a nebo relativní, stejně tak může být ale absolutní a relativní i nic. --Palu (diskuse) 21. 2. 2016, 20:16 (CET)

  Stále by tam patřil pouze článek Absolutní vakuum. Vakuum technické totiž označuje prostor, v němž je tlak plynu podstatně nižší než při normálním atmosférickém tlaku (podtlak) (citace z článku Vakuum). Což rozhodně definici pojmu nic neodpovídá. Zda smrt zařadit, nebo nezařadit do této kategorie ale skutečně patří jinam. Osobně jsem zvědav, jak tato diskuse dopadne. --Urbanecm (diskuse) 21. 2. 2016, 20:45 (CET)

• smazat - už kvůli naivnímu až hloupému současnému obsahu kategorie. Samu kategorii lze těžko korektně vymezit (aniž by to byl vlastní výzkum), navíc kdo o zařazených pojmech něco ví, rozhodně je neoznačí za nic (snad jediný nesporný článek by byla prázdná množina, ale i ta má svůj přesný význam a mnohostranné použití; odborník zabývající se teorií množin by asi nad "nic" hodně prskal). Nevím, co si Palu představuje pod "elementární" matematikou, ale 0 není nic ani v kupeckých počtech (jakožto indikátor řádu čísla): 100 není 1000, i když se (podle kategorizace nuly) "nic" nezměnilo. K fyzikálním položkám: Nelze považovat za nic vakuum (o němž kvantová teorie pole ukázala, jak je to mimořádně bohatý pojem, důležitý pro vysvětlení chování základních interakcí) nebo dokonce absolutní nulu (maximálně uspořádaný stav termodynamického systému). Prosím, neprezentujme na wikipedii hlouposti, budeme tak jedině pro smích (čtenář si bude myslet, že editoři nemají rozum, ale "nic" v hlavě). Dobrý argument podal i Kacir; v žádném solidním zdroji nenajdeme vymezení "nic", které by odpovídalo některému článku této kategorie (možná by něco poskytla filosofie, ale předpokládám, že to i tam bude určitá kategorie, důležitá jako nutný dialektický protiklad "něčeho"). Také považuji kategorii za zbytečnou i z navigačního hlediska; nevím, jak čtenáři článku o prázdné množině napomůže, že ve stejné kategorii je i ticho nebo mezera, sotva bude takové "související" články hledat. Petr Karel (diskuse) 17. 2. 2016, 08:46 (CET)

  Mezi znalosti elementární matematiky patří i definice pojmu číslo a číslice, které směšujete. 100 není 1000, ale 0 přesto označuje nic. To proto, že jedno je číslice a jedno je číslo. K těm hloupostem, o kterých píšete: každý ten pojem označuje ve sledované veličině nic (vakuum má nic hmoty, absolutní nula má nic tepla, které může předat, apod). Čili ne - o hlouposti skutečně nejde a vzhledem k naprosté elementárnosti a zjevnosti nejde ani o vlastní výzkum (nepublikované teorie). To pak můžete za vlastní výzkum prohlásit, že tráva je zelená. --Palu (diskuse) 17. 2. 2016, 23:25 (CET)

  Podle Vaší logiky ("absolutní nula má nic tepla" apod.) by do kategorie Nic patřil i izolant (nemá volné náboje), němý film (nemá zvukovou stopu), prokaryota (nemají buněčné jádro), černobílá fotografie (nemá barvy), had (plaz bez nohou), bezobratlí (není páteř), ekonom. deprese (není růst)..., tedy takřka vše, čemu lze připsat absenci nějakého (jakéhokoli!) příznaku nebo jeho nulovou hodnotu podle nějaké nastavené stupnice. Trvám na tom, že to není rozumné vymezení kategorie. Podobně by se daly dělat kategorie pro jiné příznaky, jak jsem ukázal v reakci výše k příznaku "psí", které by sypaly do jednoho pytle věcně nesouvisející články na základě formálního výskytu daného příznaku. Petr Karel (diskuse) 22. 2. 2016, 09:27 (CET)

  To se mýlíte, nepatřil. Absolutní nula je teplota tělesa (termín popisující, zda je těleso schopné předat teplo), které není schopné předat teplo. Vakuum je prostor (termín určený pro určení polohy hmoty), který nemá hmotu. Prázdná množina je množina (termín pracující s prvky), který nemá žádné prvky. Atp. Naproti tomu u vašich termínů je situace úplně jiná. Izolant je materiál (termín popisu formy hmoty), který nemá schopnost propustit např. náboj. Souvislost mezi termíny je jiná a nesměřuje k definici nic, nelze tedy z toho dovozovat zařazení do kategorie nic. Podobně film je audiovizuální dílo, nikoliv zvukové, čili z absence zvuku nelze dovozovat zařazení do kategorie nic (to ovšem u ticha ano). Atd. Určující tedy není, že nemá cokoliv, ale že nemá právě to, co je pro ten termín určující. Formát této kategorie je tak jasně vymezen a zobecnění, které jste provedl (jak s touto kategorií, tak se psy) není funkční a je zavádějící a nepravdivé. --Palu (diskuse) 22. 2. 2016, 10:27 (CET)

Komentáře

Souhlasím s návrhem na smazání této kategorie. Udivuje mě jen, že má tak široké zastoupení napříč jazykovými mutacemi včetně těch největších. --37.188.135.79 17. 2. 2016, 09:29 (CET)

Viz též en:Category talk:Nothing. --Palu (diskuse) 17. 2. 2016, 23:29 (CET)

K argumentu, že jde při zařazování o VV: základní, zcela ověřitelné definice:

• Vakuum je prázdný prostor bez hmoty.
• Prázdná množina je množina bez prvků.
• Absolutní nula je teplota, při níž těleso není schopno odevzdat žádné teplo. ("Tedy každé těleso, které má povrchovou teplotu vyšší než absolutní nula, vysílá elektromagnetické záření o vlnové délce odpovídající jeho teplotě.")
• Nic je žádná věc, vylučuje existenci něčeho.

Vakuum je pojem týkající se hmoty a neobsahuje hmotu. Prázdná množina je pojem týkající se prvků a neobsahuje prvky. Absolutní nula je pojem týkající se teploty a neobsahuje teplotu. Nula je pojem týkající se hodnoty a má nulovou hodnotu. Tato kategorie má shromažďovat ty termíny, které ve své veličině obsahují nic této veličiny. Kdo tvrdí, že jde o vlastní výzkum nebo o nesmysl, tvrdí nesmysl. Kdo tvrdí, že proto, že jsou do kategorie zahrnuty i jiné termíny, je kategorie nanic, dopouští se argumentačního klamu. --Palu (diskuse) 17. 2. 2016, 23:49 (CET)

Možný zdroj: John D. Barrow: Teorie ničeho [1]. --Jvs 20. 2. 2016, 14:54 (CET)

Četl jste tuto knihu? Pak víte, že jde o nadsázku. Jinak bychom museli do kategorie řadit i takové články jako diferenciál (mat.) apod., tedy pojmy nejen s nulovým jistým příznakem (vizte mou reakci výše), ale i s příznakem, limitně se k nule blížícím, nebo články jako velký třesk, velký křach apod., tedy pojmy s dokonce jen hypotetickým takovým příznakem. Ano, kategorie by pak byla opravdu ještě naplněnější, přesto s nerozumným vymezením a k ničemu. Petr Karel (diskuse) 22. 2. 2016, 09:37 (CET)

"Je těžké pochopit "nic", ale mnohovesmít je toho plný. Nic se dostane kamkoliv, vždycky je tam dřív než něco a ve velkém mračnu nevědění touží stát se čímsi, prchnout, dopravovat se, vnímat, měnit se, tančit, zakoušet - krátce - být něčím." (Terry Pratchett, Pod Parou (ze série Úžasná Zeměplocha), v překladu Jana Kantůrka, Talpress 2015, první odstavec). Jdu do kategorie doplnit Informační entropii, jestli tam ještě není.--Fafrin (diskuse) 21. 2. 2016, 12:37 (CET)