Diskuse:Veles

Článek týdne

Tento článek byl v 17. týdnu 2020 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Možná by to chtělo nějaký rozcestník nebo zmínku, protože Veles je mj. taky město v Makedonii (dříve Titov Veles, oficiální stránky, en.wiki). --Blackberry 15:08, 29. 6. 2008 (UTC)

Vyřešeno Založil jsem překladem z en wiki rozcestník na Veles (rozcestník). Nador 20:41, 1. 7. 2008 (UTC)

Jaký je tedy vztah mezi Velesem a Triglavem? V článku Veles se píše, že je jiným jménem Triglav a ve článku Trihlav se píše to samé - tak jak to je? Jestli je to jeden bůh, tak proč dva články? A jestli dva, tak by to chtělo v článcích trochu dovysvětlit. 62.24.89.211 7. 11. 2008, 22:16 (UTC)

Kdybych si jen vzpomněl kde jsem četl, že Veles je pozdější, z důvodu tabuisace pozpátku řečený Sarva, což by měl být indoevropský bůh dobytka...

Recenze WPK

Juandev

• ty autory z reference to chce alespoň jednou rozepsat
• koukněte se do nápovědě, jak se píší seznamy a doplňte diakritiku prosím
• co to je? Slovo někojego christoljubce
• rozepisujte jména lidí celá prosím
• 80.leta 20. století snad v článku tohoto typu linkovat nemusíme ne?
• nějak lépe by to chtělo odlišovat ta literární díla - například psát že se jedná o knihu/epos/whatever, psát to kurzivou apod. nebo je klidně linkovat - do Wikipedie se vejde skutečně mnoho článků
• a jaká je Druhá funkce?
• často máte na konci odstavce větu bez reference - co to znamená?

Jinak pěkné počtení, jdu něco zaeditovat z toho na Wikislovník. --Juandev (diskuse) 18. 10. 2015, 20:03 (CEST)

Díky za připomínky. Jinak nevím jak je se mají komentovat takže je píši touto formou, což by se mohlo stát časem nepřehledné.

• rozepsáno
  • Tak to jsme se asi nepochopily. Myslel jsem rozepsat plnohodnotnou citací - tak jak je to v Literatuře.--Juandev (diskuse) 19. 10. 2015, 22:56 (CEST)
  • To mi přijde zbytečné, přece jenom by pak oddíl Literatura byl úplně k ničemu. A v literatuře se zpravidla také s citacemi takhle nerozepisují.--Crinkly.sun (diskuse) 26. 10. 2015, 12:55 (CET)
    • Takže tu máme dvě věci:
      1. rozepisovat reference, když jsou v Literatuře? - měl jste požadavek na DČ. Vycházím tedy z požadavků pro DČ, konkrétně WPK:Ověřitelnost. Těžko říct, jestli požadavek na DČ, vyžaduje dodržení doporučení. Nicméně, kdyby jste chtěl článek dostrkat do NČ, tak se budete muset řídit Wikipedie:Reference#Celkové zdroje a dílčí reference, použít šablonu a taky ji nějak vyplnit a tedy i Wikipedie:Vzhled a styl#Reference.
      2. pochopení, k čemu slouží oddíl Literatura (a třeba i Externí odkazy) - z Vašeho komentáře to trochu zavání tím, že vždy bude oddíl Reference a Literatura stejný. Tak tomu ale není. Literatura obsahuje seznam knih/časopisů, které s tématem souvisejí. Reference mohou obsahovat in nesouvisejícíc citace. Například v článku Pražská německá literatura se uvádí počty obyvatel v Praze. Je potřeba to orefovat, takže je to v referencích. Nesouvisí to ale s předmětem článku, takže to nebude v Literatuře. Stejně tak nebudou v literatuře jen dílčí kusé refy. Viz také Wikipedie:Vzhled_a_styl#Literatura.
      3. tvrzení, že Literatura se podrobně nerozepisuje - toto tvrzení může být pravdivé. Nicméně Vzhled a styl doporučuje použití citačních šablon. Mě z toho logicky vyplývá, že do té šablony vyplním vše co vím. Pokud Vám to nevyplývá, bude třeba to do doporučení upřesnit.
    • Takže suma sumárum, nenalezl jsem požadavek/respetive nejsem si jistý výkladem kritérii WPK, jestli to pro DČ rozepisovat nebo ne. Přenechám tedy toto doporučení na jiném recenzentovi.--Juandev (diskuse) 26. 10. 2015, 17:30 (CET)
      • Já si právě taky nejsem jistý. V každém případě kdybych pokaždé v citační šabloně uváděl všechny údaje budu například u Térova Peruna uvádět tytéž údaje desetkrát na několika málo řádcích. Nebo ještě více pokud bude někdo požadovat další dolození tvrzení, která jsem převzal z této publikace. Wikipedie sice není z papíru, ale nemyslím že by kvůli tomu bylo nutné mít redudantní informace. A kdybych využil všech položek u šablony citace monografie budu uvádět i pro čtenáře naprosto nerelevantní informace jako je kolik má dotyčná kniha celkem stran. Ale pokud tedy jak píšete i jiní recenzenti budou vyžadovat takhle rozepsané citace dodělám je, není to zas takový problém.--Crinkly.sun (diskuse) 27. 10. 2015, 14:25 (CET)
        • Dovolil jsem si reference předělat do standardu DČ/NČ - první plná, další zkrácené (s přidáním Golemy do literatury, ještě by chtělo 2-3 ruské práce, kdyžtak něco vyberu z ruwiki) přičemž u kvalif. prací s použitím jejich šablony. Mimochodem, na webu MU v kolonce Citační záznam přidali i wikipedii - po rozkliknutí se ukáže vyplněná naše šablona (např. [1]). --Jann (diskuse) 28. 10. 2015, 18:02 (CET) PS. A ano, jsou tam ty knihy teď dvakrát, ale obecně nemusejí být - kdysi mě kolegové učili, že do literatury/ext. odkazů mám dávat jen ty položky které mají další informace k tématu nad rámec (hypotetického) DČ/NČ. PPS. Počet stran není tak důležitý, ale minimálně pro mě jako čtenáře je užitečný pro orientaci do jaké hloubky kniha jde... 70stránkový přehled slovanské mytologie o jednotlivém bohu nebude říkat nic moc, zato 470stránkový může jít dost do hloubky...
          • Ano, přesně tak to je. Do Literatury a externích odkazů se dávají ty materiály, které mají něco nad rámec, nebo téma pobírají výrazně jinak, takže mohou čtenáři rozšířit obzory. Samozřejmě někd se to pak překrývá s referencemi, ale ne vždy.--Juandev (diskuse) 27. 11. 2015, 08:39 (CET)
• upraveno, doufám že to mám správně
• doplněno že jde o kázání
• myslíte otčenstva ? Není problém. Jen u té T. A. Bernštamové se mi nedaří zjistit ani první jméno.
• odlinkováno
• doplněno, linkovat ta díla linkuji, ale v mnoha případech k nim nejsou zdroje ani na pahýl takže je otázka zda někdy taková hesla vůbec vzniknou
• doplněno že Veles se k ní nevztahuje a že jde o funkci válečnickou
• někdy jsou to spíš jakési doplňky k hlavní informaci v odstavci, takže pokud nejde o silná tvrzení tak je nerefuji.--Crinkly.sun (diskuse) 19. 10. 2015, 16:11 (CEST)

Zajímavý je, že google.ru, žádnou T. A. Бернштейн nezná.--Juandev (diskuse) 19. 10. 2015, 22:58 (CEST)

Ale zná, když nečarujete s koncovkou - Т. А .Бернштам, dotyčná má heslo na ruwiki: ru:Бернштам, Татьяна Александровна.--Jann (diskuse) 20. 10. 2015, 11:10 (CEST)

Tak ještě:

• WPK:Média: ten popisek druhého souboru není pro laika moc srozumitelný. Navíc jakou má vazbu na text vedle?
• WPK:Sloh: ta poznáka, ohledně zvýraznění děl, tam byla hlavně kvůli srozumitelnosti. Odborník ví, ale laikovi to může přijít nesrozumitelné, pokud se tam operuje s názvy děl hodně volně.
• WPK:Typografie:
  1. zde bych se jednak zastavil nad těma blokovýma citacema. Ten grafický styl tam asi udává šablona. Otázka je, jestli je to vhodný styl, protože pak se nám tam zdvojují uvozovky
  2. no a pak bych ještě zvážil vložení pevné mezery

--Juandev (diskuse) 19. 10. 2015, 23:21 (CEST)

• Taťána Alexandrovna Bernštam rozepsána a wikifikována.
• Popisek jsem trochu upravil, jinak ta souvislost tam větší není, snad až na to že prameny se také z větší části vztahují k varjagské době. Ony ani ostatní obrázky se nevztahují k textu vedle, nevím co by to muselo být za obrázky aby se třeba k těm písemným pramenům.
• Ty prameny jsem trochu rozepsal včera, myslíte že to ještě u některých chybí ?
• Duplicitní uvozovky v citačních šablonám odstraněny.
• Není na pevné mezery nějaký nástroj, moc se mi nechce s tím dělat ručně.--Crinkly.sun (diskuse) 20. 10. 2015, 15:33 (CEST)
  • Na mezery je Wire. Zdraví --Jann (diskuse) 20. 10. 2015, 18:10 (CEST)
  • Díky, až dojdu k nějaké finálnější verzi zkusím se s tím poprat.--Crinkly.sun (diskuse) 22. 10. 2015, 15:55 (CEST)

Ještě mne napadá, co ty citace uvádět jako v článku Pražská německá literatura?--Juandev (diskuse) 21. 10. 2015, 12:56 (CEST)

Zdá se mi že zatím na české wikipedii neexistuje úzus jaký je nejlepší způsob jak uvádět citace, ten co je použit v hesle Veles jsem odkoukal zase z jiného dobrého článku. Tak nevím jaký má smysl je předělávat.--Crinkly.sun (diskuse) 22. 10. 2015, 15:55 (CEST)

No, jenže zdejší citáty jsou přímou a neopominutelnou součástí výkladu, nelze je proto strkat ke kraji stránky jako v Pražské německé literatuře, kde to jsou odbočky. Teoreticky lze použít {{citace}}, ale myslím, že lepší je současná podoba bez rámečků. --Jann (diskuse) 23. 10. 2015, 19:10 (CEST)

Tak on asi bude hlavní problém v té šabloně. Sic nevím jestli existuje nějaký úzus pro blokové citace, tak mi to grafické zobrazení přijde nedecentní.--Juandev (diskuse) 24. 10. 2015, 21:31 (CEST)

Kromě obřích uvozovek a kurzivy tam jiná grafika není, a uvozovky lze zmenšit, jako u Neil Armstrong#Apollo. --Jann (diskuse) 25. 10. 2015, 17:33 (CET)

Přidal jsem do literatury Gieysztora, dal bych i například Rybakova ale nejsem si jist jak uvádí citace když originál je v cyrilici.--Crinkly.sun (diskuse) 1. 11. 2015, 17:21 (CET)

Jednoduše podle originálního znění, tj. azbukou - např. jako v NČ Jurij Gagarin#Literatura.--Jann (diskuse) 1. 11. 2015, 18:15 (CET)

Tak já si to ještě jednou přečtu a vydám nějaký závěr. Napřed bych byl ale rád, kdyby se zapracovali cenné připomínk Vachovce. Kdyžtak zkuste požádat někoho jiného ať to češtinářsk opraví.--Juandev (diskuse) 27. 11. 2015, 08:46 (CET)

Vachovec1

Optavit gramatiku - je tam značné množství pravopisných chyb:

• ...vychází z něj například severské Valhalla... → spojení „severské Valhalla“ je nevhodné (Valhalla je podstatné jméno rodu ženského), navrhuji vyřešit nějakým opisem (nejsem si jist, zda „severská Valhalla“ by v daném kontextu vyznívalo vhodněji)

, změněno na „severské slovo Valhalla“, nevypadá to moc dobře, ale jinak by to asi vyřešit lépe

• Jako skotího boha Volose... → slovo „skot“ má pouze tvary jednotného čísla (viz třeba internetová jazyková příručka UJČ), obávám se, že přídavné jméno („skotí“) od tohoto substantiva odvodit nelze, tedy opravil bych na Jako boha skotu Volose...

, opravena na boha skotu

• Podle Taťáni... → Podle Taťány... (viz třeba internetová jazyková příručka UJČ)

• ...jako jsou lesy nebo bažiny, který střežil před mezi nimi a obydleným světem. → ...jako jsou lesy nebo bažiny, které střežil před mezi nimi a obydleným světem.

• a upozornil na to že pastviny byly → a upozornil na to, že pastviny byly

• Pasáže ze smluv „i ať budem žluti jako zlato“ odkazuje na → buď Pasáž ze smlouvy „i ať budem žluti jako zlato“ odkazuje na nebo Pasáže ze smluv „i ať budem žluti jako zlato“ odkazují na

, je to jedna pasáž z jedné smlouvy, takže opraveno na „Pasáž ze smlouvy „i ať budem žluti jako zlato“ odkazuje“

• jako je ruský lešij a Jols nebo český hejkal a divý muž. → jako jsou ruští lešij a Jols nebo český hejkal a divý muž.

• S dobytkem jsou spojeny i jeho indoevropské analogie, védský Varuna a Vala a řecký Hermés. → S dobytkem jsou spojeny i jeho indoevropské analogie, védští Varuna a Vala a řecký Hermés.

• ...jako vládce podsvětí, podsvětních vod a psychopomp. → 1. pád čísla množného je psychopompové, tj. slovo je rodu mužského životného - tedy: ...jako vládce podsvětí, podsvětních vod a psychopompů.

, je to myšleno že Veles sám je psychopompem, aby to bylo jasnější upravil jsem to na „psychopomp, vládce podsvětí a podsvětních vod“

• ...ruskými čaroději, volchvy, kteří podle Pověsti dávných let ctily „Antikrista“... → ...ruskými čaroději, volchvy, kteří podle Pověsti dávných let ctili „Antikrista“

• byl Veles nejspíše také bohem básníků a věštců, představitelé první funkce → byl Veles nejspíše také bohem básníků a věštců, představitelů první funkce

• Bohem básníků a mrtvých jsou také jednooká božstva Ódin a Velnias... → Bohy básníků a mrtvých jsou také jednooká božstva Ódin a Velnias...

• ...jistou spojitost vykazuje i irští bohové Lugh a svazovač Ogma... → ... jistou spojitost vykazují i irští bohové Lugh a svazovač Ogma...

• Jak vševědoucnost, tak záliba ve svazování, těchto božstev... → Jak vševědoucnost, tak záliba ve svazování těchto božstev... (bez čárky před těchto)

• Ruští filologové Vjačeslav Ivanov a Vladimír Toporov vytvořily... → Ruští filologové Vjačeslav Ivanov a Vladimír Toporov vytvořili...

• ...hypotézu „základního mýtu“ podle které existoval mýtus o boji hromovládce s jeho protivníkem jehož schéma bylo následující... → hypotézu „základního mýtu“¨, podle které existoval mýtus o boji hromovládce s jeho protivníkem, jehož schéma bylo následující (větu vedlejší je třeba oddělit čárkami)

• ...na základě baltských příběhů kde spolu bojuje Perkunas a Velnias. → ...na základě baltských příběhů, kde spolu bojují Perkunas a Velnias. (zde opravit obě vypíchnuté chyby)

• ...argumentace příběhem o soupeřením Perkuna a Velniase... → ...argumentace příběhem o soupeření Perkuna a Velniase... (vypustit "m")

• ...s poukazem že tento příběh se týká... → s poukazem, že tento příběh se týká (zase věta vedlejší)

• připomínám → připomínán

• Ovšem právě představu stvoření světa a návratu vegetačních sil lze chápat v archaickém myšlení jako souvstažné. → needává z gramatického hlediska smysl, snad Ovšem právě představy stvoření světa a návratu vegetačních sil lze chápat v archaickém myšlení jako souvstažné.?

, ano, opravdu tam má být představy

Větná stavba:

• V tomto náboženském hnutí je to božstvo preferováno hlavně jeho intelektuální vrstvou... → přepsat smyslupněji (intelektuální vrstva koho? - zmíněného náboženského hnutí?, je snad Veles preferován kvůli svému intelektuálnímu aspektu?)

, raději jsem to úplně přeformuloval na „Jakožto bůh spojovaný s věděním, je preferován především intelektuálně a badatelsky zaměřenými rodnověrci“

• Na existenci falického kultu u Slovanů lze usuzovat z nálezů některých archeologických nálezů... → z nálezů nálezů???

• Volos je také zmiňován v Hustýnském letopise ze 17. století, na rozdíl od Pověsti dávných let, jeho modlu letopisec uvádí mezi těmi, které vztyčil kníže Vladimír. → Volos je také zmiňován v Hustýnském letopise ze 17. století, na rozdíl od Pověsti dávných let jeho modlu letopisec uvádí mezi těmi, které vztyčil kníže Vladimír. (bez čárky před „jeho“, nejde o vedlejší větu ani přístavek volný)

• Jinde na místo Velese nastupoval Ilja, Bůh nebo Kristus a jedná se nejspíše o pozůstatek obětí Velesovi. → Věty na sebe logicky nenavazují, chybná návaznost.

, reformulováno

• Varianta jména Volos se v písemných pramenech objevuje častěji a je také znám v ruském folklóru jako patron skotu a lovu v podobě medvěda. → věty v souvětí na sebe smysluplně nenavazují, celek nedává smysl

, reformulováno

• Dalším je pozdní zpráva, z 16. století... → Dalším čím? Chybná návaznost.

, spojeno s předchozí větou aby bylo jasné že jde o další důkaz, plus reformulace

• byl také mezi Východoslovany znám jako korovij bog „dobytčí bůh“ → „dobytčí bůh“ buď dát do závorky nebo za pomlčku

, vyměněno za pomlčku

Věcná stránka:

• Podle některých badatelů jsou Volos a Veles dvě různé postavy. → Wikipedie:Vyhněte se vyhýbavým slovům, uveďte konkrétně kdo, se zdrojem (zdroji)

, hned na začátku jsem tedy zmínil Lowmianského a Klejna, kteří se uvedeni dále

• byl degradován v čerta či ďábla. → Degradován kým? (předpokládám, že křesťanskou církví, ovšem to by chtělo uvést)

, doplněno během christianizace

• Rysy a místo zaujal v Rusku svatý Mikuláš... → Rysy a místo koho? Velese?

, samozřejmě Velese :-) opraveno. Navíc jsem to přeformuloval na atributy a funkci, což mi přijde přesnější

Zatím vše. --Vachovec1 (diskuse) 7. 11. 2015, 20:39 (CET)

Díky moc za přípomínky, všimnul jsem si jich až včera :-) Ale už opraveno.--Crinkly.sun (diskuse) 28. 11. 2015, 18:25 (CET)

Po věcné stránce:

• chybí mi tam geografické informace - kde byl Velesův kult rozšířen, známá kultovní místa atp.
• chybí mi v článku také nějaké informace o obřadech uctívání (a případně souvisejících svátcích), možno rozdělit na starovéké (je-li něco konkrétního známo) a novověké (rodnověří) obřady

--Vachovec1 (diskuse) 28. 11. 2015, 20:28 (CET)

To bude problém, k těmhle věcem nejsou prameny. Jak se píše v hesle jsou písemné prameny o něm vzniklé na sklonku pohanství pouze z východoslovanského prostředí, ale dá se usuzovat že byl znám i ostatním Slovanům. To je vše co víme. Jediný idol známý z pramenů byl v Kyjevě jak se píše v citaci z Života svatého Vladimíra a z archeologických nálezů nevím o žádném který by s ní byl spojován. Co se týče kultu je to prakticky to samé. Ale u rodnověří bych mohl zmínit Velesův den, který se slaví, jinak je rituální praxe v slovanském novopohanství asi moc variabilní aby z toho šlo něco obecnějšího sepsat.--Crinkly.sun (diskuse) 28. 11. 2015, 20:42 (CET)

Dobře, chápu. Vytvořte tedy kapitolku "Kult" a ke geografii a původním obřadům tam napište shrnutí ve smyslu vaší odpovědi mně - ať je vidět, že je minumum informací, nejsou prameny. A závěrem v té kapitolce zmiňte rodnověří a ten Velesův den. --Vachovec1 (diskuse) 28. 11. 2015, 20:52 (CET)

Přidal jsem kapitolu kult a během její tvorby jsem našel ještě pár zajímavých informací co jsem doplnil.--Crinkly.sun (diskuse) 29. 11. 2015, 11:57 (CET)

Výborně. Opravil jsem tam gramatiku a styl. Dotaz: Naďa Profantová a Martin Profant uvádí text, který... – to znamená, že odkazují na nějaký historický dokument nebo že je to jejich hypotéza? V prvním případě bych to formuloval spíše jako zmiňují text, ve druhém pak Naďa Profantová a Martin Profant ve svých textech/pracech/publikacích... --Vachovec1 (diskuse) 29. 11. 2015, 12:59 (CET)

Ten text co citují uvádím v uvozovkách " „na nesmírném pastvišti,...". O jaký text se jedná bohužel nepíšou. Přijde mi že Profantová, ač je uznávánou archeoložkou, se při psaní své encyklopedie moc neozaobírala původem svých zdrojů, ale jsem nechtěl tuto informaci vypustit, protože přeci jenom úplně vycucaná z prstu asi nebude.--Crinkly.sun (diskuse) 29. 11. 2015, 13:37 (CET)

Je v článku nutná ta tabulka týkající se jména "Veles"? V článku o božstvu je tato tabulka podle mě nevhodná. Kdyžtak je možno vytvořit pahýl Veles (jméno) a tabulku přesunout tam. --Vachovec1 (diskuse) 16. 12. 2015, 00:52 (CET)

Mě se tam taky nelíbí. Ale nevím jak by se ostatní wikipedisté tvářili na vytvoření hesla o jméně které má v ČR jednoho nositele a v jiných státech o moc více asi taky ne.--Crinkly.sun (diskuse) 18. 12. 2015, 15:49 (CET)

Jann

Podrobně zpracováno, pěkné. Kvůli podrobnosti je pak těžké uhlídat všechny detaily. Takže pár postřehů:

• Jakobson a kořen *ṷel -- ale Téra (na s. 98) pojímá výklad ohledně etymologie jinak, zejména má dva kořeny. Podle něj Jakobson přišel s kořenem *wel s významy kolem vidění a až Gamgrelidze, Ivanov a Toropov s *ṷel s významy kolem pastvin mrtvých. Nedovedu posoudit proč se neshoduje s Dyndou. (Formálně má kniha má přednost před bakalářkou, ale Dynda tam má taky reference...)

,přepracováno, jsem ty etymologie původně dost pomotal

• I kleli se... a stvrdily -- vypadá to jako citace stopadesát let starého překladu, ale i tak je zarážející, že císařové učinily, Rusové kleli ale stvrdily. Čekal bych všude i. Bylo to tak v originále?

,opraveno, v překladu je to pravopisně správně

• Život svatého..., Slovo... a Apokryf... by měly být přibližně časově zařazeny, podobně jako je Tkadleček. Třeba lze před odstavec O jeho kultu referuje... začít "Další prameny jsou pozdní, z xy. století..

,přidána datace ke všem třem

Ano U Života svatého Abraháma Rostovského (datován je život dotyčného světce, nikoliv dílo Život svatého Abraháma Rostovského) a Slova někojego christoljubce ji nevidím .--Jann (diskuse) 7. 12. 2015, 16:33 (CET)

Doplněno k Slovo někojego christoljubce, u té legendy o Abrahámovi Rostovském nemůžu dataci nikde najít.--Crinkly.sun (diskuse) 7. 12. 2015, 20:24 (CET)

Něco jsem našel a doplnil; a přehodil kvůli časové posloupnosti. --Jann (diskuse) 9. 12. 2015, 16:30 (CET)

• kapitolka Lidová kultura -- imo by měly v ní být soustředěny informace o Velesovi v lidové kultuře, i ty rozptýlené v následném textu, např "jako patron skotu a lovu v podobě medvěda je Volos znám i v ruském folklóru". (nebo lze odstavec o klasech strčit někam jinam, do Třetí funkce? nebo by to bylo příliš odvážné?)

,přidána kapitola o Velesovi jako o ochránci skotu (částečně přesunuta z kapitoly o funkci)

• zatímco u Jihoslovanů lze na jeho kult usuzovat pouze z archaických rysů světců spojených s dobytkem -- a taky z toponym, která jsou výše uváděna z jihoslovanské (i západoslovanské) oblasti, ne?
• Jména Volos se v písemných pramenech objevuje častěji než Volos -- Jméno a hádám, že „častěji než Veles“? Ovšem výše ve výčtu písemných pramenů to na častý výskyt Volose nevypadá. (Aha, Téra píše o homiliích, které zde nejsou uvedené)

,vypuštěno, ale myšleno původně hlavně to že Volos se objevuje v těch rusko-byzantských smlouvách

Aha, jsem Volose ve smlouvách přehlédl a unáhlil jsem se s připomínkou, má chyba.--Jann (diskuse) 7. 12. 2015, 16:33 (CET)

• Přes poměrně jasný výklad... -- osobně bych tenhle odstavec dal až za "jasný výklad" o trojfunkční hypotéze a zákl. mýtu. (A vlepil k němu referenci)

,v rámci přepracování vypuštěno

• nabízí se souvislost ... s mýtem vyprávěným volchvy, který lze chápat jako -- noo, bych vložil „podle Dyndy (a Golemy??) se nabízí souvislost“, jestli tedy chceme uvádět výzkum z bakalářky (i ta je když velmi kvalitní)

,teorie spojující Velese s kosmogonickým mýtem je Téra, tak jsem to tam uvedl

No první část ano, ale závěr (věta který lze chápat jako spolupráci mitrovského a varunovského aspektu) Téra není, to je Dynda. (vím, jsem detailista, ale přeskok z pasivní x aktivní bůh na mitrovský x varunovský aspekt je Dyndův) --Jann (diskuse) 7. 12. 2015, 16:33 (CET)

• Není jasno se světci. V kapitolce Christianizace jsou pěkně vypočítáni podle regionů, ale překvapivě chybí výše zmiňovaný Blažej.

,v rámci přepracování je uveden především Blažej

--Jann (diskuse) 29. 11. 2015, 18:18 (CET)

Díky moc za podměty. Budu na základě nich asi přepracovávat část struktury hesla, zjistil jsem třeba že Téra a Dynda se ve zdrojích etymologie nijak nerozporují. Bude to ale pár dní trvat.--Crinkly.sun (diskuse) 30. 11. 2015, 16:47 (CET)

Tak přepracováno, obávám se však že jsem během toho nasekal další chyby a překlepy.--Crinkly.sun (diskuse) 6. 12. 2015, 18:00 (CET)

Ani ne, ale dodatečně mě napadlo:

citáty ze smluv by mohly vzít z Téry - jeho současnou češtinu by čtenář, myslím, vnímal snáze než stopadesát let staré překlady vzaté z Pitro-Vokáče.

Bernštamová s teorií chtonické ugrofinské božstvo by se asi měla/mohla přestěhovat z oddílu Kult na konec oddílu Teorie jako další kapitolka. --Jann (diskuse) 7. 12. 2015, 16:33 (CET)

Citáty ze smluv jsem tedy použil novější z Téry. Teorii o ugrofinském původu bych klidně dal do samostatného oddílu, ale je to pouze jedna věta, proto jsem jí radši nechal u části která se zabývá rozšířením jeho kultu.

Jinak mám otázku k vaší editaci:

• Proč ta záměna severské za germánské u Valhally ? Nejedná se o obecně germánský koncept.--Crinkly.sun (diskuse) 7. 12. 2015, 20:24 (CET)

• V tu chvíli jsem měl v hlavě Ugrofiny, také přece na severu, takže mi "severské" přišlo tak nějak vágní. Že by teda norská či skandinávská? nebo přeci jen severská - nechám to na vás. --Jann (diskuse) 9. 12. 2015, 16:30 (CET)

V češtině se pokud vím běžně používá severská mytologie ve stejném významu jako anglické "norse mythology". Stejně tak máme severskou mytologii i tady na Wikipedii. Preferoval bych tedy spíš toto adjektivum.--Crinkly.sun (diskuse) 9. 12. 2015, 17:26 (CET)

Jak myslíte. (Teď jsem koukl na Téru a má tam "germánskou Vallahu", asi mi uvízl v podvědomí.)

K ugrofinskému původu - dotyčný článek Bernštamové je dostupný [2], takže není problém větu libovolně rozšířit, podíval bych se na to o víkendu, jestli souhlasíte. (Má tam i jiné zajímavosti, např. mezi křesťanskými "dědici" Velese/Volose uvádí i Elijáše, Modesta a Spiridona.) --Jann (diskuse) 9. 12. 2015, 20:05 (CET)

Určitě budu rád když to do hesla zapracujete, já bohužel rusky neumím tak je to mimo mé možnosti.--Crinkly.sun (diskuse) 10. 12. 2015, 14:40 (CET)

Zapracováno.--Jann (diskuse) 16. 12. 2015, 20:23 (CET)

Juandev druhé čtení

Jelikož heslo prochází změnamy a to v poměrně dlouhém čase, přistupuji ke druhému čtení, které si také rozdělím v čase: --Juandev (diskuse) 17. 12. 2015, 15:00 (CET)

Díky !--Crinkly.sun (diskuse) 18. 12. 2015, 15:49 (CET)

Ještě neděkujte, finišujem teď Wikipedie:Mediagrant, tak moc nestíhám.--Juandev (diskuse) 18. 12. 2015, 17:29 (CET)

• proč je kořen označen asterixem?

Takhle se označují všechny rekonstruované kořeny, má to odkazovat na to že jsou pouze hypotetické, protože například v té praindoevropštině nemáme žádný dochovaný text.--Crinkly.sun (diskuse) 27. 12. 2015, 16:13 (CET)

• uvozovky se často používají na uvození přímé řeči, jsou úseky jako „vidění, průzračnost, prozření“ , „temném“ přímá řeč?

Není to přímá řeč, ale překlady výrazů se takto běžně označují.--Crinkly.sun (diskuse) 27. 12. 2015, 16:13 (CET)

Označují se běžně, nebo se označují běžně na Wikipedii. Není to spíše zvýraznění?--Juandev (diskuse) 26. 12. 2015, 16:29 (CET)

Běžně se takto označují v odborné literatuře, nevšiml jsem si že by na to měla Wikipedia svůj vlastní úzus. Jestli ho ale má můžu ho teoreticky použít.--Crinkly.sun (diskuse) 27. 12. 2015, 16:13 (CET)

• no nevím, jestli obrat Etymologie Velesova jména je poměrně jasná je na místě, když pak je zmíněno asi 4 teorie z čehož 2 jsou úplně odlišné, navíc si myslím, že by se ten oddíl s teoriemi mohl nějak uvést. Pak mi tam také chybí to, jak vznikla ta koncovka - takže jasné to z tohoto textu určitě není.

Tak ona ta teorie je v základu jedna, *wel- a *ṷel- jsou založeny na jiných metodách rekonstrukce praindoevropštiny, ale jejich blízkost je očividná. Jejich sémantika je sice široká, ale obecně lze říct: „Jméno Veles je odvozeno od indoevropského kořene zahrnujícího sémantický okruh vidění, smrti a pastviny.“ Etymologie Toporova není příliš uznávaná, což vyplývá z později zmíněného odmítnutí jeho teorie o Velesovi jako bohu bohatství. Samozřejmě to mohu zmínit hned u té etymologie, ale dále v diskusi si stěžujete na časté opakování informací.--Crinkly.sun (diskuse) 27. 12. 2015, 16:13 (CET)

Tak mně nejde o to jak to v reálu je či není. Mě jde o to co je napsáno v článku a jak to tedy může někdo chápat. Je tam napsáno, že "etymologie je jasná" načež následuje změť teorií. To mě jako laikovi může připadat trochu zavádějící.--Juandev (diskuse) 26. 12. 2015, 16:29 (CET)

Přepsáno, snad už je to jasnější.--Crinkly.sun (diskuse) 27. 12. 2015, 16:13 (CET)

No vida, to vypadá lépe.--Juandev (diskuse) 27. 12. 2015, 18:26 (CET)

• volstъ, voldyka a velijъ je jaký jazyk? šablonu v jazyce tam dávat nebudem?

Očividně to bude bude ruština (možná staroruština), ale zdroj jazyk neuvádí.--Crinkly.sun (diskuse) 27. 12. 2015, 16:13 (CET)

• proč je nalinkovaná Halíč a ne Velešnice?

Rád bych jí nalinkoval, ale nemůžu najít žádnou informaci o řece tohoto jméno, která by protékala Haličí.--Crinkly.sun (diskuse) 27. 12. 2015, 16:13 (CET)

To s tím přece nesouvisí, že ji nemůžete najít. Podle mne by měla být nalinkována Velešnice a ne Halič. Pokud se však přesto domníváte, že název Velešnice je chybný - je otázka, jestli tuto informaci vůbec uvádět v článku! Jinak máte pravdu, také jsem našel pouze uk:Верещиця (річка) a pak řadu podobných názvů obcí.--Juandev (diskuse) 26. 12. 2015, 16:29 (CET)

Halič jsem tedy odlinkoval. Nejjednoduší by samozřejmě bylo celou zmínku o Velešnici zcela smazat, ale na druhou stranu mi přijde škoda vynechávat informace uvedené v odborné literatuře, přestože že jsem došli (ovšem vlastním výzkumem ) pravděpodobně nepřesné či mylné.--Crinkly.sun (diskuse) 27. 12. 2015, 16:13 (CET)

Tak v určitém případě zdroje nepotřebujeme, pokud se jedná o zjevná fakta. Já jsem například našel obec Velešnice ležící v srbsku (tu neuvádíte) a další podobné názvy v mapách (hlavně z Halič). Jako ten Halič může být nalinkován to je prkotina, ale normálně by měla být nalinkována Velešnice (a tam Halič), aby se nám nehromadili linky. Jinak článek se dá napsat i o Velešnici jako fenoménu, špatně pojmenované řece, nebo se dá v budnoucnu přesměrovat na správný název řeky.--Juandev (diskuse) 27. 12. 2015, 18:26 (CET)

Raději ji smažu. On není úplně zjevný fakt že všechny tyto místní názvy souvisí s Velesovým jménem. V Česku máme třeba Velešín nebo několik Velešnic, ale literatura je v souvislosti s Velesem neuvádí. Snad se někdy dostanu k nějaké práci, která by se těmi místními jmény zabývali víc a udělám to pořádně.--Crinkly.sun (diskuse) 27. 12. 2015, 19:01 (CET)

• v ruštině byl dokonce nazýván korov´ij bog - a co to znamená? (což tam je až později: korovij bog – dobytčí bůh, ale mělo by to být vysvětleno, při prvním výskytu)

, přidán překlad

• nalinkovat správně trnaspozici

transpozice je v hesle použitá v obecnějším významu, nemám ji tedy spíš odlinkovat ?--Crinkly.sun (diskuse) 27. 12. 2015, 16:13 (CET)

A nebo nahradit českým ekvivalentem, čtenář neví co to transpozice je.--Juandev (diskuse) 26. 12. 2015, 16:29 (CET)

Přepsáno--Crinkly.sun (diskuse) 27. 12. 2015, 16:13 (CET)

• tu teorii bych nějak uvedl, tedy čeho se ty teorie týkají a když to tak čtu tak si říkám, proč to nepojmenovat pro čtenáře strozumitelněji. Byť se vskutku jedná o teorie, tak je to Popis nebo Funkce. V podstatě na začátek bych uvedl nějaký stručný kompresor následujícího.

Obávám se že nechápu. Funkce má v části o teoriích vlastní oddíly, ostatní zmiňované teorie se přímo Velesovy funkce netýkají. K těmto věcem se dostanu ještě o něco níže.

• otázaka je, jestli sekci Prameny, nenazývat spíše Zmínky

Není to problém, ale název Prameny mi přijde poněkud jasnější.--Crinkly.sun (diskuse) 27. 12. 2015, 16:13 (CET)

• překlep? které střežil před mezi nimi a obydleným světem

, ano překlep, opraveno--Crinkly.sun (diskuse) 27. 12. 2015, 16:13 (CET)

• musím se přiznat, že mi obsah sekcí dost splývá, neb se tam opakují stále stejné věci

Tady je problém v tom že mnohá opakování v textu jsem přidal až po připomínkách v diskusi, a vy sám v tomto čtení navrhujete další shrnutí. Každopádně ten problém se strukturou tam samozřejmě je, obsahy různých sekcí jsou mezi sebou provázané a kdybych je od sebe izoloval tak by heslo bylo ještě víc nesrozumitelné.

No ono je to takové vědecké. Když přijde odborník, tak je mu asi vše jasné. Ale wikipedie odbourává bariéry odbornosti, tak by bylo jasné všechno a všem. Když si porovnám strukturu s jiným články, třeba z oblasti botaniky: napřed jdou popisné oddíly pak funkční, a když se podívám na Velese:

• Etymologie (popisný)
• Prameny (popisný)
• Lidová kutlura (funkční)
• Kult (funkční)
• Teorie (funkční)

Takže tady to sedí. No prostě mi to rozdělení neštimuje, ale nemám konkrétní návrh. Třeba otázka je proč Pramenům dávat svůj vlastní odstavec. Prostě jedna věc je to jak to božstvo vypadá a co dělá, druhá věc je tak jak se k tomu božstvu chová či choval člověk a třetí výzkum, kam se mohou uvést prameny a historie.--Juandev (diskuse) 26. 12. 2015, 16:29 (CET)

Ono právě to opakování se snaží trochu odbourat tu bariéru vůči laikům. Prameny bych určitě nechal, jsou to jediná „tvrdá“ fakta co o Velesovi máme a jelikož jich není zase tolik tak je podle mě lepší je prostě ocitovat než je přeformulované uvádět v jiných sekcích. Je to prostě heslo o božstvu uctívaném v zaniklém náboženství, o kterém se zachovalo minimum zdrojů a vytvořilo hodně hypotéz. Bohužel to není například rostlina kterou lze exaktně zkoumat.--Crinkly.sun (diskuse) 27. 12. 2015, 16:13 (CET)

Tak tady je ještě pár bodů, věřím, že hodně jich vyřešíme diskusí.--Juandev (diskuse) 25. 12. 2015, 12:22 (CET)

Tak pár věcí jsem opravil, pár věcí tady v diskusi vysvětlil, ale jak zmiňuju nakonec ten problém se struktuou hesla tam pořád bude, ale nemyslím že se ho lze zbavit jednoduchým odstraňováním některých opakujícíh se faktů.--Crinkly.sun (diskuse) 26. 12. 2015, 15:18 (CET)

Medvěd

Na základě podobnosti jména Veles s latinským ursus si dovoluji navrhnout otázku, zda nejde o ztracené původní slovanské pojmenování pro medvěda. Zvláště když se měl Veles zjevovat v podobě medvěda (viz výše). Napadlo to už někoho z badatelů?

Cigydd (diskuse) 11. 2. 2017, 22:18 (CET)

Máte k dispozici relevantní zdroje? Platí závazná pravidla WP:Ověřitelnost a WP:Žádný vlastní výzkum. --Vachovec1 (diskuse) 11. 2. 2017, 22:27 (CET)

Aha, ověřitelnost a žádný vlastní výzkum. Je to můj vlastní nápad, proto se ptám, jestli už to nějakého badatele napadlo, aby se to dalo případně ocitovat. Sám k tomu žádné zdroje nemám, takže asi smůla… Cigydd (diskuse) 11. 2. 2017, 22:32 (CET)

Šiva

Asociace s dobytkem a dušemi (sanskrt: pašu), hady (nága) a falickou symbolikou (linga) mi připomněla Šivu s jeho epitety Pašupati, Nágabhúšana a Lingarádža. Jan 89.24.48.157 16. 4. 2018, 09:24 (CEST) (dynamická IP)

Totemismus a Chors

@Dragovit: Přidal jsem požadavky na zdroj k dvěma faktům co jste přidal:

• totemová zvířata Velese - totemismus, pokud je mi známo, není u Slovanů předpokládán a i kdyby byl tak totemová zvířata přeci nemají bohové, ale kmeny/klany/atd.
• stejně tak mi není známo že by nějaký badatel považoval Chorse vedle Peruna za nejvýznámější slovanské božstvo.--Crinkly.sun (diskuse) 20. 4. 2020, 13:15 (CEST)

@Dragovit: A nešlo by doplnit stránky ? Díval jsem do kapitoly o Chorsovi v Dyndovi a tam se nic takového netvrdí.--Crinkly.sun (diskuse) 20. 4. 2020, 14:26 (CEST)

Poznamenávám, že úvod by měl shrnovat článek. Takže nová tvrzení by se měla přidávat do textu, nikoliv do úvodu. (A reference by měly být se stránkami.) --Jann (diskuse) 20. 4. 2020, 16:20 (CEST)