Diskuse:Anders Behring Breivik

Navrhuji šablonu POV. Článek je nevyvážený, věc je sice příliš čerstvá, ale vypíchnout Breivikovy údajné pro-sionistické a pro-gay postoje, a naopak nezmínit další souvislosti (třeba to, že se vyslovil proti liberálnímu protestantismua a vyzval ke kolektivnímu návratu ke katolické církvi nebo že ve svém manifestu v pozitivním kontextu uzmiňuje Národní odpor, Národní stranu a Václava Klause), svědčí o ideologické zaujatosti autorů. --Portorico 24. 7. 2011, 16:53 (UTC)

Editujte s odvahou, jelikož média jsou senzacechtivá, jsou v nich nejfrekventovanější právě „skandální“ informace. Například to, co tvrdíte Vy, jsem ještě nikde nečetl, takže budu velice rád, pokud to do článku doplníte. --G3ron1mo 24. 7. 2011, 17:46 (UTC)

Kategorie

Opakovaně jsem obnovil zařazení do kategorií Masoví vrazi a Teroristé, protože je dostatek zdrojů, které věrohodně dokládají, čím je subjekt článku významný. Pokud by nějaké kategorie měly být odstraněny, tak všechny ostatní, protože datem narození, národností, svobodným zednářstvím ani tím, že je "žijící osobou" se Breivik významným nestal. Wikipedie není orgán norského soudnictví, aby mohla zveřejňovat jen ty informace, o nichž rozhodly norské soudy, ale je založena na principu NPOV a ověřitelnosti. Wikipedie obsahuje v převážné většině informace, které jsou podloženy jinými zdroji než soudními rozhodnutími, a není důvod, proč by právě v případě zločinů měla postupovat jinak a principu NPOV se zříkat. --ŠJů 25. 7. 2011, 07:59 (UTC) Pokud by se našly nějaké zdroje, které by tvrdily, že Breivik není masovým vrahem nebo není teroristou, tak jejich názory by s příslušnou referencí jistě měly být v článku také zmíněny, ale ani to by nic neměnilo na tom, že Breivik je známý právě jako masový vrah a terorista. Zatím jsem ovšem ve zdrojích nenarazil ani na náznaky názorů, že by Breivik nespáchal činy, které mu jsou připisovány, nebo že by tyto činy neměly být hodnoceny jako masová vražda či terorismus, proto není nejmenší encyklopedický důvod tyto kategorie zpochybňovat. Jinak, neznám norské zákony, ale v českých zákonech se presumpce neviny, pokud vím, týká pouze orgánů činných v trestním řízení a informací z trestního řízení. Zjevných faktů, která byla doložena a publikována nezávisle na trestním či jiném úředním řízení, se netýká. --ŠJů 25. 7. 2011, 08:10 (UTC)

ŠJú má hodně pravdy. Zařazení Breivika do jiných kategorií než Teroristé a Masoví vrazi je neodůvodněné a zčásti i předpojaté (Norští křesťané, Svobodní zednáři). To už by se dal zařadit i mezi Sprejery (Writery) a Hip-hopery, protože těmto koníčkům holdoval ve svém mládí: http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/239956-syn-spachal-zverstvo-absolutni-hruzu-rekl-breivikuv-otec.html?ref=zpravy-dne --Portorico 25. 7. 2011, 09:23 (UTC)

Otakara T. z případu Anny Janatkové byste také zařadil do kategorie Vrazi, protože ho takto odsoudila média? Nikde se nemusí psát, že „není masovým vrahem nebo není teroristou“, protože právě v těchto případech se ve vyspělé společnosti předpokládá, že je nevinen. A pokud si myslíte, že presumpce neviny se týká pouze trestních řízení, měli byste si přečíst listinu základních práv a svobod (Jen soud rozhoduje o vině a trestu za trestné činy.). Rozhodně tedy protestuji protu zařazení do těchto kategorií. Naopak, pokud by existovali kategorie typu Podezřelí z vraždy, pak by to byly právě ty, které odpovídají současnému stavu věci. --G3ron1mo 25. 7. 2011, 14:29 (UTC)

Prosím Vás, už se i přiznal, čekat politicky korektně na soud, že jde o vraha je nesmysl. --Elm 25. 7. 2011, 16:09 (UTC)

Ivo A. Benda také tvrdí, že na oběžné dráze je flotila vesmírných lidí. Ale vážně: V půl páté jsem o doznání ještě nevěděl, natožpak dopoledne. Přesto jsem proti tomu, aby byl uváděn jako masový vrah (uvádí tu masovost vůbec nějaký věrohodný zdroj?) a terorista, dokud to nebude potvrzené i (doufejme) nezávislým soudem. Ostatně nevím co je politicky korektní na tom, když se snažím dodržovat základní práva člověka? Prostě nepasu po senzacích za každou cenu, nejsme bulvár. --G3ron1mo 25. 7. 2011, 18:51 (UTC)

Přiznal se a je tam několik set očitých svědků. Nic z toho nelze vztáhnout na Otakara T. Naopak mi nepřipadají vhodné kategorie Norští křesťané, Svobodní zednáři (ano, existuje fotografie ABB v úboru, ale už víme, že se rád fotil v různých uniformách, a navíc ty fotografie někdy počítačově upravoval) a Sionisté jako schopné vyvolat zášť vůči uvedeným skupinám. Např. v kategorii Norští křesťané jsou tři lidé - ušlechtilý filantrop, pak ještě kdosi, a teď nově ABB. Odráží to - byť jen velmi vzdáleně - realitu? Tvoří snad třetinu norských křesťanů masoví vrazi? --Portorico 25. 7. 2011, 18:02 (UTC)

Jako svobodný zednář je řádně zdokumentovaný zdrojem. Co se týká Otakara T. média v jeho případě také uváděla, že je vrahem, tak by se to použít dalo. Nebo jaký je rozdíl mezi ním a Breivikem, co se týká zdrojování? Nedopouštějte se vlastního výzkumu. --G3ron1mo 25. 7. 2011, 18:51 (UTC)

Otakar T. se 1) nikdy nepřiznal, a 2) pokud vraždil, tak beze svědků. Breivik se přiznal, a to, že je vrahem, potvrdila řada přeživších. --Portorico 25. 7. 2011, 19:25 (UTC)

Ale u Otakara T. média tvrdila, že byl vrahem, tak proč by se to tam nemohlo dát? --G3ron1mo 25. 7. 2011, 19:59 (UTC)

Promiň Portorico, ale to, že v nějaké kategorii jsou jeden, dva nebo tisíc článků není žádný argument. Podle toho se žádná statistika nedělá, jsou jenom více či méně zaplněné kategorie. Pokud se ti zdá, že jsou zaplněné málo, můžeš je buď zaplnit sám nebo na to upozornit šablonou. Jestli se zdroje zmiňují o tom, že Breivik je/byl křesťan, a dost aktivní, není důvod mazat kategorii Norští křesťané z nějakého pseudodůvodu. --Ladin 25. 7. 2011, 19:10 (UTC)

Zdroje se zmiňují o tom, že se hlásil ke křesťanství. Nikde se nepíše nic o tom, zda se např. účastnil bohoslužeb. Pokud nějaký magor u nás vystřílí školu a pak se najdou internetové stopy s odkazy na nějaké citáty dejme tomu z TGM, dáme ho do škatulky Čeští demokraté? --Portorico 25. 7. 2011, 19:25 (UTC)

Tohle je zavádějící argument, protože sám si ve vašem příkladu odvozujete, tedy používáte vlastní výzkum. Ostatně pokud by ze zdrojů vyplývalo, že chodil na bohoslužby dala by se s klidným srdcem použít kategorie pravidelní návštěvníci bohoslužeb, pro norského křesťana stačí to, že se o jeho vyznání zmiňují zdroje. V návaznosti na to zmiňuji, že v článku je přímo uvedeno a věrohodným zdrojem podloženo, že byl svobodným zednářem, tedy do této kategorie patří. --G3ron1mo 25. 7. 2011, 19:59 (UTC)

V Norsku bude, IMHO, docela dost křesťanů. To není jak v Česku. --194.213.41.2 26. 7. 2011, 09:36 (UTC)

@G3ron1mo: Wikipedie není orgánem norského státu, aby pro ni objektivní a jedinou přípustnou pravdou byl názor norského soudu a aby žádnou informaci nemohla uvést bez jeho požehnání. Soud svým rozhodnutím vyjadřuje nějaké POV státu - pro Wikipedii je případné tvrzení soudu pouze jedním z mnoha POV (a krom toho také je skutečností samo o sobě). Existence a obsah soudního rozhodnutí vypovídá toliko o tom, jak se soud ke skutkům postavil a jak je ohodnotil. Jiné subjekty mohou události popisovat a hodnotit také, a třeba i jinak. Ani soudní rozhodnutí není nikdy zárukou, že se věci skutečně udály tak, jak jsou v něm popisovány, a ani hodnocení ze strany zákonodárce nebo soudu neznamená, že nemohou existovat jiná POV, která mají pro encyklopedii srovnatelnou váhu. Dogma o vševědoucnosti a neomylnosti soudů by si snad ani žádný normální stát netroufl vyhlásit. Ústavní pořádek státu vymezuje principy fungování státu a jeho orgánů, ne encyklopedické práce. Wikipedie není orgánem žádného státu. Otázka, zda Otakar Tomek je vrahem, je z encyklopedického hlediska podobnou otázkou, jako zda Kosovo je součástí Srbska nebo zda Izrael je svrchovaným státem. Různé státy, organizace i osobnosti na to můžou mít různé názory a encyklopedie by měla vycházet ze všech významných pohledů, byť třeba strany sporu jiný názor než svůj vlastní nepřipouštějí. V každém oboru poznání existují tvrzení, která jsou více či méně relativní, zpochybnitelná nebo překonatelná, ale to neznamená, že bychom kvůli tomu měli úplně rezignovat na kategorizaci podle encyklopedicky podstatných kritérií.

Co se týče zařazení do kategorií Svobodní zednáři a Norští křesťané, záleží na naší dohodě, zda takovéto kategorie chceme používat jen pro lidi, kteří jsou klíčovými postavami svobodného zednářství či křesťanství, anebo zda je chceme používat i pro značkování osob, které jsou primárně významné kvůli něčemu jinému. Objektivně je faktem, že výrazné osobnosti - ať už jsou to géniové či filantropové, nebo šílenci a zločinci, významným způsobem ovlivňují i obraz skupin, k nimž patří či k nimž se hlásí, a bylo by neobjektivní do těch kategorií řadit jen ty "hodné" a ne i ty "zlé" či šílené. Ostatně u kategorií podle roku narození s tím problém nemáme, že chladnokrevný masový vrah Breivik se ocitá v kategorii Kategorie:Narození v roce 1979 společně třeba s Klárou Issovou. Tak tomu prostě reálně je, že v jedné době žijí lidé dobří i zlí, významní i prostí atd., a podobně se mohou zcela různé osobnosti přichomýtnout k témuž náboženství, k téže organizaci, být stejné národnosti atd. A encyklopedicky to má jistou relevanci, že i mezi svobodnými zednáři, i mezi křesťany, i mezi konzervativci hlásícími se k tradičním hodnotám a mezi Nory se může vyskytnout člověk, který se zednářským, křesťanským, konzervativním i norským hodnotám takto vymyká. --ŠJů 26. 7. 2011, 09:17 (UTC)

Ačkoli jsem Breivika vyřadil z kategorií Svobodní zednáři, Norští křesťané a Sionisté (skromně si myslím, že s rozumným zdůvodněním), někdo ty první dvě kategorie obnovil. Protože nechci hrát revertovací války, šel jsem na to pozitivní cestou a zařadil mezi norské křesťany několik dalších Norů, kteří v ní kupodivu nebyli, ačkoli se jedná o katolickou spisovatelku, protestantského biskupa, protestantského faráře a o jednoho biblistu. Breivikovo vypíchnutí v uvedených kategorích vnímám jako určitou schválnost, ale budiž. I tak moje pochybnosti o kategoriích přetrvávají. Jak tu někdo správně poznamenal, v Norsku se ke státní luterské církvi, jejíž hlavou je norský král, hlásí hodně přes 90% obyvatel. Ten, kdo si se mnou chtěl zašpásovat prostřednictvím revertů, by posloužil věci líp, kdyby zjistil podrobnosti o ostatních Norech a kategorii doplnil. Pro začátek by to mohl udělat se všemi norskými panovníky (když je někdo hlavou státní luterské církve, tak je to jistě křesťan ve zřetelnějším smyslu než nějaký šílený střelec). --Portorico 26. 7. 2011, 11:14 (UTC)

Neodstraňujte laskavě kategorie, jejíž přiřazení je ozdrojováno v článku jen proto, že se vám nelíbí, že byl křesťan etc. --Elm 26. 7. 2011, 15:37 (UTC)

Elm: Nejde o to, co se mi líbí nebo nelíbí. Přečetl-li byste si pozorně, co jsem napsal, zjistil byste, že kategorie neodstraňuji, poté co je ŠJů obnovil, protože nehodlám vést revertovací boje. Vyslovil jsem jen své pochybnosti, které mi nikdo nevyvrátil. Pro jistotu je shrnu: být křesťanem (muslimem, židem, buddhistou... ) je něco jiného než se ke křesťanství (svobodnému zednářství, judaismu) hlásit jako k jednomu z inspiračních zdrojů. Kupříkladu jistá česká t. č. vládní strana má ve svých stanovách uvedeno, že se hlásí k judaisticko-křesťanské tradici jako ke svému duchovnímu dědictví. Patří proto její představitelé/ členové do kategorií Čeští židé/ Čeští křesťané? Pro křesťana je např. účast na bohoslužbách a na životě své církve víceméně povinností - víme snad v tomto smyslu o Breivikovi něco bližšího? Znovu podotýkám, že ke křesťanství se hlásí přes 90 % Norů, proč tam tedy nejsou i ti ostatní? (Stejně problematické je i B-ovo zařazení mezi svobodné zednáře. Nechal se vyfotit jednou v zástěře, jindy v uniformě - co z toho vůbec vyplývá, když víme, že jde zřejmě o narcistní osobnost se zálibou ve stejnokrojích?) --Portorico 26. 7. 2011, 16:13 (UTC)

No prostě se vám nelíbí, že je křesťan a je i tak řazen, ostatně to jsem už říkal. 1) Protože je tam ještě nikdo nekategorizoval, což by s vaším přístupem bylo ještě obtížnější, protože když už tam někdo je, tak se vám to nelíbí. Z křesťana nedělá člověka chození do kostela, ale to, čemu věří, popř. z církevního hlediska zda je i pokřtěn. Čtěte prosím příště pozorně, to, že byl svobodný zednář řekl jejich mluvčí, stejně to, že se sám považoval za křesťana (i názor policie). Nechápu co s tím máte za problém. Podle vaší logiky by neměl být v kategorii Norští křesťané, protože tam nejsou ostatní - to je demagogie. --Elm 26. 7. 2011, 16:54 (UTC)

Kategorie: Mám dojem, že těch kategorií je nějak moc, resp. že se s nimi poněkud účelově manipuluje. Kolega Elm, který má na své stránce výzvu Stop izraelské kolonialistické rasistické ghetto mentalitě apartheidu a označuje se za ateistu, například obnovil Breivikovo zařazení do kategorie Sionisté (je terorista, který se kdesi přihlásí k tzv. křesťanskému sionismu, skutečně sionistou?) a obhajuje další dost problematické kategorie (Norští křesťané, Svobodní zednáři), i když lze vznést námitky - ty jsem ostatně uvedl. Dělá to dojem, že když se někomu nějaká ideologie, hnutí či náboženství nelíbí, tak ho s gustem poškodí tím, že k jeho stoupencům zařadí masového vraha, i když důkazy jsou diskutabilní - má se o nich tedy diskutovat, a ne se jimi (anarchisticky) mlátit po hlavě. - Osobně bych byl v případě Breivika pro blokaci kategorií, schopných vyvolat nenávist či odpor ke skupině osob, ať už jsou to zednáři, křesťané nebo sionisté - do doby, než budou k dispozici jasnější odkazy (např. anonymní mluvčí norských zednářů, kterého cituje pár hodin po útoku Reuters, není dostatečný zroj pro zařazení do příslušné kategorie). - Jinak budu zřejmě nucen navrhnout arbitráž. - To se samozřejmě netýká uvedení zmíněných ozdrojovaných informací v samotném článku. Ovšem zařazení do kategorií má v sobě jistou finalitu. --Portorico 26. 7. 2011, 18:50 (UTC)

Přečtěte si prosím vše co Vám bylo napsáno. Tam je vše co se k tomu dá říct a co vyvrací vaše nestandardní názory na wikipedickou práci (hodnotit editace ne podle zdrojů ale podle toho, kdo je dělá?). --G3ron1mo 26. 7. 2011, 19:10 (UTC)

Kategorie Norští křesťané, Svobodní zednáři a Sionisté jsou hodnotové, pokud mi rozumíte. Přiřazovat k nim masového vraha je možné: 1. pokud to vzájemně dobře prodiskutujeme místo zbytečných revertovacích válek 2. pokud jsou fakta, která k nim někoho umožňují přiřadit, skutečně nesporná. Že někdo pár hodin předtím, než postřílí několik desítek lidí, zveřejní na webu 1500stránkový canc, ve kterém se na cosi dovolává a cosi zmiňuje, je zcela nedostačující, stejně jako vyjádření anonymního mluvčího norských zednářů, citované Reuterem. U kolegy Elma lze skutečně mít pochybnost o jeho nezaujatosti minimálně ve vztahu k sionistům. - Navrhl jsem dočasnou blokaci kategorií, vy to odmítáte, kouká z toho arbitráž, bo tak nějak nevím, jak to jinak vyřešit, když - bez urážek - mám dojem, že nechcete rozumět elementárním věcem.--Portorico 26. 7. 2011, 19:29 (UTC)

„Kategorie Norští křesťané, Svobodní zednáři a Sionisté jsou hodnotové“. Naprostý nesouhlas. —Guy Peters 29. 7. 2011, 14:26 (UTC)

Pokud se ta kategorie jmenuje Norští křesťané, není vyhrazena jen hodným či normálním lidem. Hodnotící soud vyslovujete vy, když tvrdíte, že zařazení B. do kategorie norské křesťany poškozuje. To je vaše interpretace. Má ale přeci svou logiku, že tu nejsou kategorie hodní a zlí sionisté, či pravověrní a bigotní křesťané;-) Důležité je doložení zařazení do kategorie zdroji. Zrovna to B. zapálené křesťanství je v médiích zmiňováno opravdu často. Před arbitráží byste se měl asi nejprve poradit pod lípou či v ŽoKu. --Nadkachna 26. 7. 2011, 19:37 (UTC)

Zároveň bych rád ještě podotknul, že myšlenkovým postupem „Že někdo pár hodin předtím, než postřílí několik desítek lidí, zveřejní na webu 1500stránkový canc, ve kterém se na cosi dovolává a cosi zmiňuje, je zcela nedostačující, stejně jako vyjádření anonymního mluvčího norských zednářů, citované Reuterem.“ se Portorico dopouští jednoznačného vlastního výzkumu, zejména Portorico „uvádí analýzu nebo syntézu existujících faktů, myšlenek, názorů nebo argumentů způsobem, který podporuje záměr sledovaný přispěvatelem bez toho, aby závěry byly podpořeny analýzou nebo syntézou důvěryhodného zdroje“. --G3ron1mo 26. 7. 2011, 19:44 (UTC)

Nechci do toho moc zasahovat, ale IMHO má smysl uvádět jen takové kategorie, které jsou pro danou osobu nějak významné, které ji plně vystihují a zařazují ji do skupiny osob výjimečných pro dané označení. Pochybnosti mám hlavně u kategorií Norští křesťané a Sionisté, pokud má být např. v norských křesťanech tento sociopat, tím víc by tam měl být prakticky každý Nor, protože drtivá většina z nich splňuje zároveň podmínky norské národnosti a příslušnosti k norské státní církvi. Měla by pak taková kategorie nějaký smysl? Stejně tak sionista - velmi pochybuji, že je přesvědčeným, IMHO to evidentně bere jen jako záminku v „boji proti muslimům“. Aby někdo byl zároveň „templář“, sionista a svobodný zednář ... Potřebuje to nějaký komentář? Zkrátka u takto narušených jedinců mají podle mne smysl jen ty kategorie, které je vystihují - v tomto případě Masoví vrazi a Teroristé. --62.245.103.21 26. 7. 2011, 19:22 (UTC)

Děkuji, přesně řečeno. --Portorico 26. 7. 2011, 19:31 (UTC)

Jistěže na všechny ideologické aspekty Breivikovy motivace lze pohlížet jako na "záminky". Nicméně na těch "záminkách" reálně vyrostl Breivikův ideový svět, který ho přivedl k jeho reálným činům. A pro Breivikův čin je ideologická motivace velmi podstatná, byť jistě vedle toho je důležitá i jeho psychologická charakteristika. Chápu, že Norům může být nepříjemné, že se tato událost stala právě v Norsku a spáchal ji Nor, i když masové vyvražďování táborů není pro Norsko typické. Rovněž extrémním pravičákům, zastáncům konzervativismu, křesťanům či svobodným zednářům může být nepříjemné, že se Breivik hlásí k jejich ideologiím. Ostatně i normální slušní psychopati by se mohli stydět za to, že "jeden z nich" spáchal takový čin, byť jistě naprostá většina psychopatů se masových vražd a teroristických činů nedopouští. Ale kvůli tomu nenecháme tuto událost a osobu geograficky a ideologicky nezařazenou, jako by se nestala nikde a jako by ji spáchala nějaká beznárodní nikam nepatřící a z ničeho vzešlá abstraktní entita. Odvolávání se na tradiční evropské křesťanské hodnoty a antiislámský důraz (úzce související s příklonem k sionismu) jsou pro Breivikovu osobnost a jeho otevřeně přiznanou motivaci k činu podstatné, rovněž i jeho sympatie k hnutím typu zednářů či templářů (ona dost souvisí s typickými rysy schizoidních a schizotypních osobností, viz http://www.psychoporadna.cz/cz/clanky/schizoidni-nebo-schizotypni/69.html). Naproti tomu, jeho hip-hoperská a grafiťácká minulost se mi jeví ve vztahu k činu jako méně podstatná, byť samozřejmě v životopise by chybět neměla. Mimochodem, myslíte, že rok narození danou osobu "plně vystihuje a zařazuje ji do skupiny osob výjimečných pro dané označení"? --ŠJů 26. 7. 2011, 20:22 (UTC)

Rok narození bych bral jako technickou kategorii. Ostaní jsou hodnotící a to není o tom, jak by se mohli cítit ostatní členové skupiny v dané kategorii, ale spíš o tom, jestli do ní daná osoba opravdu patří. Pokud např. patří do Norských křesťanů, tak tam IMHO patří prakticky všichni ostatní Norové taky a tím se daná kategorie stává zbytečnou, neboť se stane téměř totožnou s kategorií Norové. Když už, měl by mít vlastní kategorii „Vyšinutí norští křesťané“ nebo „Norští křesťané extremisti“.

Nicméně, mě je kategorizace vcelku jedno. Byl to jen takový doplněk zdejší diskuze. Mimochodem, docela jste mě pobavil tím „normální slušní psychopati“ :-) Neberte to vážně, nejsem psycholog či psychiatr, jen mě to pobavilo --62.245.103.21 26. 7. 2011, 20:44 (UTC)

Právě proto se zařazení do dané kategorie musí opírat o věrohodné zdroje a ty v tomto případě existují. Mimochodem vaše zdůvodnění zbytečnosti kategorie Norští křesťané mi přijde trochu nedotažené, protože do toho prakticky všichni ostatní Norové počítáte i cca 10% Norů (nějakých 450 tisíc), kteří křesťany nejsou. Zdraví --Nadkachna 26. 7. 2011, 21:19 (UTC)

Máte pravdu, nebylo to úplně přesné, ale pointa se nemění. --194.213.41.2 27. 7. 2011, 12:09 (UTC)

Kolego 62... (snad vás mohu oslovovat familiárně jen prvním dvojčíslím), hodnotícími kategoriemi jsou kategorie typu "pseudověda", u nichž nejde o nic jiného než o hodnocení, resp. vyjádření vlastního subjektivního postoje k něčemu. Zařazení mezi vrahy v sobě sice také má hodnotící aspekt (vraha, s jehož činem souhlasíme, zpravidla neoznačujeme jako vraha), nicméně má i jistý objektivní základ. Příslušnost k nějaké organizaci není hodnotící kritérium, ale objektivní - buď se to dá ze zdrojů prokázat, nebo ne - u příslušnosti k ideologii to bývá méně jednoznačné, ale také lze objektivně zjistit, co zdroje říkají. Hodnocení se dopouštíte jen vy tím, když z takového zařazení vyvozujete nějaké generalizace, jejichž výsledky vám nejsou po chuti a proto chcete příslušná zařazení zamlčet a potlačit. Ostatně, všimněte si rozporu ve vašem vlastním názoru: zařazení do oněch objektivních kategorií odmítáte proto, že jsou prý hodnotící, a jako řešení navrhujete vytvořit podkategorie, které jsou opravdu hodnotící, a ty by vám kupodivu nevadily. V kategorii "Norští křesťané" by jistě nemuseli být všichni Norové, kteří byli pokřtěni nebo chodí do kostela, nicméně ti lidé, kteří se ke křesťanství ve vztahu ke své hlavní významné činnosti otevřeně hlásí, by v ní být měli (ať už jsou to filantropové nebo zločinci) – tím spíš, je-li tento aspekt zmiňován a probírán téměř všemi zdroji. --ŠJů 26. 7. 2011, 21:48 (UTC)

ŠJů, Breivikova příslušnost ke křesťanům (fundamentalistickým) je opravdu zmiňována a probírána mnoha zdroji, ale mnoha jinými je zase problematizována a odmítána. Nerozumím tomu, jak lze být zároveň "norským křesťanem" a "norským satanistou", jak se objevilo v čerstvé (tvojí?) editaci. Spíš jde o to dohodnout se, zda příslušnost ke kategoriím má odrážet nějakou výlučnou či alespoň podstatnou okolnost, nebo zda je lze použít i v nějakém rozvolněném vztahu, jak se to děje v tomto článku. - Dovedeno ad absurdum, mohli bychom Breivika pro úplnost šoupnout mezi Templáře (viděl se tak, je to potvrzeno), Liberály (ve svém jediném tweetu cituje J. S. Milla) i Konzervativce (píše to o sobě na FB). Ale jaký by to mělo smysl? - Breivikovo zařazení mezi Sionisty je neopodstatněné a Elmovy motivy vyvolávají pochybnost, že může být motivováno i antisemitismem (co jiného je označování Izraele za rasistický stát?). Odůvodnění je slabé. To je rozhodování ve stylu polních soudů, prosím pěkně. - G3ron1mo by snad mohl chápat rozdíl mezi pravidly pro editaci článků, která jsou jasně daná (zákaz vlastního výzkumu), a neexistujícími "pravidly" pro zařazování do kategorií, ke jde jen o to, co se komu zlíbí, případně kdo nemá rád kterou skupinu (např. propalestinský aktivista sionisty). - A kromě toho, je tzv. křesťanský sionista skutečným sionistou? - Pozitivní dopad: mezi Norské křesťany jsem dnes zařadil několik lidí, kteří tam dávno měli být. - Rok narození mi jako kategorie nevadí a K. Issová to nějak přežije. :) --Portorico 26. 7. 2011, 22:35 (UTC)

Asi jsem se špatně vyjádřil. Vždy jde podle mne o hodnocení, zda někoho někam zařadit, a to i když jsou k dispozici zdroje. Ne vždy totiž uvádí „Breivik je sionista“, ale třeba takto: „Už dříve se objevily náznaky, že Breivik je radikální stoupenec křesťanského sionismu.“ Pak záleží na editorovi nejen jak uvedený zdroj zapracuje do článku, ale i to, zda takové sdělení vezme za základ zařazení do příslušné kategorie. Zhodnotí ten zdroj. A stále si myslím, že zařazování do kategorií by mělo být skutečně důvodné, v těch intencích, jak jsem je popsal výše. Zde si pak myslím, že Breivik není ani autentický křesťan, ani autentický sionista. Je to samozřejmě moje hodnocení, ale tak je tomu vždycky. Krom toho se tomu dál věnovat nechci, šlo mi jen o vyjádření k věci. Díky za pochopení. --194.213.41.2 27. 7. 2011, 12:09 (UTC)

Neřekl bych, že kategorie nemají pravidla. Existuje přímo doporučení Wikipedie:Kategorizace a Nápověda:Kategorie. Navíc Pět pilířů Wikipedie se vztahuje na celý obsah. --Nadkachna 27. 7. 2011, 09:55 (UTC)

Děkuji za upozornění. Nenacházím tam věcná kriteria, ale možná se špatně koukám. Pokud jde o pět pilířů, zařazení Breivika mezi Norské křesťany a Sionisty je zpochybnitelné s ohledem na "pilíř" NPOV (důvěryhodnost zdroje). Určuje norská policie, kdo je křesťan(ský fundamentalista), když existuje i řada zastánců opačného mínění? Rozhoduje politolog Tureček, kdo je sionista? (Nic proti němu, neznám ho, ale je to dostačující?) Je křesťanský sionista totéž co sionista? To mi nikdo zatím nikdo nevysvětlil.--Portorico 27. 7. 2011, 11:34 (UTC)

Zajímavá a "hodnotná" diskuze, jen je zajímavé že nikdo ze zapálených diskutérů sem nevložil kategorii Antiislamismus, která Breivika vystihuje mnohem přesněji, a kterou tu už skoro rok na cswiki máme.--Senimo 28. 7. 2011, 08:01 (UTC)

Zdeněk Zbořil

Pochybuji, že jde o relevantní informaci, jednak jako politolog těžko má odbornost k hodnocení psychického stavu, a věta "motivaci nelze přiřadit k nějakému jasnému extrémistickému proudu" je nesmysl vzhledem k tomu, že výše je jasně uveden jeho ideologický profil. Byl bych pro odmáznutí. --Elm 25. 7. 2011, 15:54 (UTC)

Ponechal bych informaci citovanou v uvozovkách (Zbořil je politolog a čtenář si ostatně udělá závěr sám z ostatních částí článku). Vyjádření Zbořila k jeho duševnímu stavu je ale typický případ „falešné autority“ a mělo by být vymazáno jako irelevantní.--RPekař 25. 7. 2011, 15:57 (UTC)

Jestliže wikipedista Elm považuje něco za jasné, je to jeho "vlastní výzkum", či spíše jeho POV, nebudeme-li devalvovat slovo "výzkum". Má-li někdo fakta hodnotit, pak veřejně publikované vyjádření známé osobnosti má každopádně větší váhu než soukromý dojem anonymního wikipedisty. Zdeněk Zbořil se nepouštěl do žádných odborných či novátorských psychiatrických analýz, ale z pozice politologa v rámci politologického hodnocení uplatnil mimo jiné takovou míru základních znalostí v oblasti sociální psychologie či psychopatologie, jakou je nutno předpokládat u kteréhokoliv odborníka zabývajího se souvisejícími humanitními obory. Ostatně ani renomovaný psychiatr by se nemohl k otázce typologie či patologie osobnosti relevantně vyjádřit bez dostatečného vhledu do sociologických, filosofických a politologických souvislostí, protože patologie je definována sociálně. Cejchovat autority jako "falešné" a "nefalešné" tu spíš zavání snahou o cenzuru - křesťané, svobodní zednáři a konzervativci by jistě rádi pod podobnými záminkami smazali všechny informace o tom, že se Breivik hlásil k jejich myšlenkovým směrům, tuctový levičák by zase velmi rád smazal všechny informace, které zpochybňují obraz Breivika jako tuctového pravicového nácka. A toto selektivní účelové cenzurování je přesně to, čemu by se Wikipedie měla bránit. --ŠJů 26. 7. 2011, 09:36 (UTC)

Pojem „falešné autority“ jsem použil jakožto pojem používaný ve WP:VZ, Vaše připomínka by měla spíše směřovat tam, nikoli k "cejchování" ostatních wikipedistů za cenzory. A nikoli, má-li někdo kvalifikaci v určitém oboru, neplyne z toho bez dalšího, že má kvalifikaci i v souvisejících oborech; já třeba určitě ne. Ostatně vzhledem k tomu, kolik psychologů a psychiatrů se k Breivikovi vyjadřuje třeba jen v televizi, proč máme potřebu hodnocení jeho duševního stavu zrojovat citátem politologa?--RPekař 26. 7. 2011, 09:49 (UTC)

WP:VZ je poněkud svérázný elaborát, který sice rozjímá nad ledasčím, ale není příliš konzistentní a je příliš užvaněný a málo věcný a koncepční; vlastně nakonec ani nediferencuje, co se rozumí tou věrohodností. Nejsem si vědom toho, že by Novinky.cz měly ve zvyku si vymýšlet názory politologů, t. j. v tomto smyslu považuji Novinky.cz za přiměřeně věrohodný zdroj o tom, co Zbořil řekl, byť obecně je známo, že všechna média tohoto typu mají ve zvyku výroky mírně zkreslovat. Zbořilovo odborné renomé není dáno primárně akademickým titulem, ale tím, že je ve svém oboru (pochopitelně v jeho "mezioborových" souvislostech) veřejně známou osobností. Z WP:VZ sice čiší představa požadavku jakési "věrohodnosti" ve smyslu záruky pravdivosti teorií či správnosti názorů nebo uznávání jakýchsi úředních pravd posvěcených akademickými tituly, ale takové pojetí by bylo v hrubém rozporu s pilířem NPOV a koneckonců i s vyloučením "vlastního výzkumu", tedy svévolné eliminace zdrojů a informací, které jsou někomu nepohodlné. Z hlediska NPOV se věrohodností musí rozumět především autenticita. Některé zdroje hodnotí Breivika jako jasného pravičáka, jiný zdroj jako ideologicky nezařaditelného psychopata. Podle mého názoru by kvalitní encyklopedie měla dokumentovat existenci obou těchto názorů, případně i dalších. Pokud veřejně známá osoba s hlavní kvalifikací v jednom oboru projeví ve svém vyjádření svůj osobní názor s využitím základní znalosti jiného, těsně souvisejícího oboru, lze to stěží hodnotit jako nějakou "falešnou autoritu". U vyjádření tohoto druhu je zcela zřejmé, že jde o osobní názor významné osobnosti a nikoliv o autoritativní tvrzení s nějakým absolutním nárokem. Ostatně i kdyby se někdo takovým způsobem vyjadřoval třeba i k záležitostem svého vlastního oboru, v němž má kupu akademických titulů, tak je třeba odlišovat zběžné vyjádření názoru či dojmu pro média od striktně vědecké práce. V typologii osobnosti a klasifikaci ideologií ostatně tvrdá věda má jen velmi okrajovou roli a omezené možnosti, takže podobná hodnocení vždy mají subjektivní a relativní ráz a vždy kontextem přesahují jakoukoliv úzkou odbornost. --ŠJů 26. 7. 2011, 10:40 (UTC)

Dal by se tam zapracovat tento zdroj. --194.213.41.2 26. 7. 2011, 13:18 (UTC)

Čírtková je asi nejznámější česká policejní psycholožka, proto by výcuc z jejích komentářů jistě také stál za zmínku, i když třeba neříká nic objevného. Něco by mohlo být citováno také z článku Norský střelec nebyl šílený, spíš se chtěl proslavit, soudí odborníci (Holanová, Hubálek, Radimský), byť mám podezření, že větu "duševně zdravý muž, který má chorobnou potřebu..." by střízlivý psychiatr či psycholog z úst nevypustil a jde o nějaké novinářské zkomolení (či osobní terminologii psychiatričky Holanové, že psychotické poruchy nejsou nemocí a psychopatické jsou). Ale v konstataci psychopatie se hodnotící zdroje celkem shodují – ještě aby ne. Norská či světově významná vyjádření se jistě objeví v jinojazyčných verzích článku, česká Wikipedie by mohla navíc sbírat ta česká. --ŠJů 26. 7. 2011, 20:02 (UTC)

Sionizmus

Kategorie "Sionisté" je nesmyslná. Vím, že sympatizoval se státem Izrael a pravděpodobně i se sionizmem, ale nijak se v tom neangažoval a nehrálo to v jeho životě žádnou významnější roly. Zařadit ho do kategorie "sionisté" vedle Theodora Herzla, Goldy Mairové a desítek lidé, který prožily životy v kibutzech nebo bojovali v Haganě a pak v Izraelské armádě, anebo různě pomohli ve světě rozšířit myšlenky sionizmů, je absurdní.

Stejně tak není v kategorii sionisté žádný český politik, ačkoliv někteří se sionizmem sympatizují stejně jako Breivik. Kategorie sionisté v encyklopedii má význam ke kategorizování lidí, kteří mají k sionizmu nějaký významnější vztah, není to "seznam všech sympatizantů".

(Další věc je, zda vůbec byl sympatizantem sionizmu a zda neměl o sionizmů jenom nějaké mlhavé a zmatené představy, to sem ale asi nepatří.)

Budu ale vděčný za názor dalších lidí.

Zdravím Franp9am 27. 7. 2011, 16:42 (UTC)

To je zase docela podivná argumentace, že nemá být v kategorii sionisté, protože je tam zasloužilá Golda. Nevím nic o tom, že by sionista musel být Žid, že by musel napomáhat založení a budování Izraele atd. Dalajláma je také v kategorii marxisté, prostě z jednoduchého důvodu, že se k tomu přihlásil. Argumentovat, že se tam Breivik nehodí, protože není košer sionista je podivné. --Elm 27. 7. 2011, 17:07 (UTC) P.S. V kategorii křesťané mají být také lidé kteří mají ke křesťanství nějaký významnější vztah? Kategorie křesťané snad nejsou s nemají být seznam všech věřících v křest.? A jak chce velectěná inkvizice určovat, kdo má ten významnější vztah? Žádný vlastní výzkum! --Elm 27. 7. 2011, 17:11 (UTC)

Podle mne by wiki měla reflektovat rozšířený názor a Breivik není vnímán jako sionista. To, že na základě nějaké filozofie dospěl k názoru, že Arabové jsou špatný a Židi dobrý a na základě toho do své 1500 stranové knihy poznámek napsal pár vět o tom, že Židé mají historické právo na svoji vlast, podle mne k onálepkování sionista nestačí. Nebo máte pro to tvrzení víc věrohodnějších indikací? Franp9am 27. 7. 2011, 17:16 (UTC)

"Breivik je spojován s křesťanským sionismem, tedy ideologií, která na Blízkém východě z náboženských pozic staví zájmy Židů a Izraele nad zájmy Palestinců." se zdrojem od odborníka na Blízký východ, http://www.literarky.cz/tema/4988-terorista-breivik-pilny-publicista-sionista-a-bojovnik-proti-islamui-bojovnik-proti-islamu http://www.jewishnews.net.au/norway-killer-espoused-right-wing-philosophy/22079 - zde máte zdroj i z židovských novin, že byl pro-Zionist. En wiki Zionism is: "political movement that, in its broadest sense, has supported the self-determination of the Jewish people in a sovereign Jewish national homeland." a sionismus může znamenat "political support for the State of Israel by non-Jews, as in Christian Zionism." Takže mi chcete tvrdit, že nebyl sionista???????????????????? V minulé reakci jen vlastně tvrdíte že nebyl dostatečný sionista, no to je jako zpochybňovat tvrzení křesťana, že je křesťan tím, že nechodí do kostela a není dostatečný křesťan a nehodí se tak kategorizovat na Wikipedii. Na takovéhle cenzury opravdu nemám čas. --Elm 27. 7. 2011, 17:33 (UTC)

Já nevím jestli byl sionista, spíše si myslím že ne. Dokažte to. Breivik je spojován s křesťanským sionismem tvrdí, že je spojován, to neimplikuje, že je křesťanský sionista. A dále je otázka, zda křesťanský sionizmus je sionizmus.

Dále jste se dopustil logické chyby: pokud sionizmus "může znamenat" (podle en wiki) "political support for the State of Israel by non-Jews" tak to určitě neimplikuje, že každý non-Jew který politicky podporuje Izrael, je sionista. (A=>B není B=>A) Navíc bych asi těžko označil Breivikovy názory za politickou podporu.

Dodejte nějaké přesvědčivější argumenty pro své tvrzení a pak můžme kategorii buď ponechat, případně tam dát kategorii Křesťanský sionisté. Ale mám o tom pochybnosti. Franp9am 27. 7. 2011, 17:42 (UTC)

Až budete něco vědět, tak dejte vědět. Hlavně, že nevíte a revertujete... Zdroje jsou, neposkytuji kurzy orientace o základních pojmech politické diskuze. "Navíc bych asi těžko označil Breivikovy názory za politickou podporu." - tak za co????????? Když podporuji právo existence Izraele, podporuji jeho politiku, která je založena na sionismu, který obhajuji (navíc z pozice křesťanského sionismu), jsem sionista, kapišto? Nebo snad mám používat Booleovu algebru, aby tomu bylo rozumět? --Elm 27. 7. 2011, 17:50 (UTC)

Nejen že nevím zda byl sionista, dokonce ani nevím přesně, co je sionizmus :-). Ale vím, že Theodor Herzl byl sionista. Ono ta definice není tak snadná, jako u křesťanství, sionismus je složitý fenomén. Ale k věci: nejsem proti tomu, co píšete, ale dodejte zdroj. Argumentace "z A plyne B a z B plyne C" je vlastní výzkum a věta "je spojován s křesťanským sionizmem" je podle mne nedostatečná. Franp9am 27. 7. 2011, 17:55 (UTC)

Čtete vůbec někdo ty odkazy? Cituji: Breivik kdysi vedl a plnil blog Fjordman a pak roky psal na antimuslimské a sionistické blogy Atlas Shrugs, Jihad Watch a Gates of Vienna. Svými názory oslňoval natolik, že dokonce vznikl web jeho vybraných textů. Breivik navíc sepsal i knihu Defeating Arabia, kterou si lze pořídit za pouhých 34,95 eura.. --Nadkachna 27. 7. 2011, 19:09 (UTC)

Kliknul jsem na ty blogy, ani jeden mi nepripada jako sionisticky. Ovsem podle pravidel wikipedie je samozrejme mozne do clanku napsat "Tereza Spencerova oznacila Breivika v Literarnich novinach za sionistu vzhledem k tomu, ze leta psal texty do blogu.." klidne to doplnte. Franp9am 28. 7. 2011, 07:36 (UTC)

Souhlasím s Franp9amem. Už jsem o tom psal. Dovedeno do důsledků, Breivik by mohl být i v kategorii Konzervativci (měl to na Facebooku) i Liberály (v tweetu má citát z J. S. Milla). Politické názory můžeme mít různé, ale kolega Elm by to neměl přehánět s vyhledáváním "sionistů", protože tu jde o NPOV. Děkuji. --Portorico 27. 7. 2011, 18:09 (UTC)

Rovněž mne tato kategorizace během dne zarazila, ale povinnosti mne odvelely jinam, takže reaguji až teď. Informace, že je spojován s křesťanským sionismem nemusí znamenat, že byl Breivik sionista. Samozřejmě v článku samotném to u politických názorů může být zmíněno (že byl s KS spojován). Naprosto mimo je imho teorie, že kdokoli podporuje právo Izraele na existenci, podporuje zároveň jeho politiku, která je založena na sionismu, ergo je dotyčný sionista. To by byl sionistou i takový Berlusconi, který Izrael mimořádně podporuje, kanadský premiér Harper a mnoho jiných. Tato teorie je imho vlastní výzkum jako řemen a těžko na základě jí někoho kategorizovat. Jsem tedy proti zařazení Breivika do řešené kategorie. --Faigl.ladislav _slova^činy 27. 7. 2011, 19:23 (UTC)

Souhlas s Franp9amem. Věta je spojován s křesťanským sionismem neznamená, že by jím byl. Věta The confessed perpetrator in the attack in Norway that killed at least 76 people espoused a right-wing philosophy against Islam that also purports to be pro-Zionist. podle mne může znamenat, že se ztotožnil s pravicovou protiislámskou filozofií, která o sobě prohlašuje (možná i nepravdivě), že je pro-sionistická. A pak tam je věta, že v manifestu tvrdil the Vienna School supports “pro-Zionism/Israeli nationalism.” ... a ke konci se dostávám k formulacím, které tvrdí opak (a přijdou mi pravdivé) Serge Cwajgenbaum, secretary general of the European Jewish Congress, in a call from France said that Breivik “is not pro-Israel — he is anti-Muslim.

Patrně silně podporoval Izrael, možná o sobě prohlašoval, že je pro-sionistický, ale to nemusí být sionismus. Je na Elmovi, aby dokázal, že Breivik o sobě prohlásil, že je přímo sionistou.--Beregund 27. 7. 2011, 19:26 (UTC)

To není pravda, stačí, když se o tom zmiňují zdroje. Čingischán také nemusel tvrdit, že byl mongolský válečník (vím, přirovnání jsou vždy zavádějící a tudíž nevhodná jako argument, ale přišlo mi to vtipné). Na en:wiki jsem našel odkaz na článek z The Jerusalem Post, v kterém se přímo tvrdí „[In the manifest] Breivik lays out his worldview, which includes an extreme, bizarre and rambling screed of Islamophobia, far-right Zionism and venomous attacks on Marxism and multi-culturalism.“ Stačí to jako důkaz? --G3ron1mo 27. 7. 2011, 19:58 (UTC)

Ne, "lays out his world-view, which includes...., far-right Zionism, ..." podle mne nestaci jako opravneni, aby byl v teto kategorii, tim spise, ze jine zdroje to zpochybnujou, viz vyse. Jako dukaz ceho, G3ron1mo? Napriklad v Elmove zdroji se pise jako hned dalsi veta po KS: Agentury Jewish Telegraphic Agency zmiňuje, že křesťanský terorista Breivik se hlásil k plánům etnicky vyčistit Západní břeh Jordánu a pásmo Gazy od Palestinců. Z tohto a jinych zdroju je jasne, ze Breivik ma o sionizmu pouze mlhave a nepresne predstavy.

Pokud ma nekdo potrebu, aby v kategorii sioniste byly nejaky teroriste, doporucuju prelozit neco z tohto a souvisejici, ale Breivik je sionistem asi tak stejne jako jsem ja Tibetanem (jako ze nejsem). Franp9am 27. 7. 2011, 20:09 (UTC)

Sekundární zdroj (Jerusalem Post) uvádí o nějakém subjektu (Breivik), že ve svém díle (manifestu) vykládá svůj světonázor (mj. Sionismus). Na Wikipedii se tomu říká ozdrojování. Kontra: Nevěrohodný zdroj (Wikipedista) tvrdí, že podle tvrzení v jistém článku (od Jewish Telegraphic Agency) je možné odvodit, že subjekt (Breivik) má o nějakem objektu (Sionismus) mylné představy a vyvozuje z toho (onen Wikipedista) závěry. Na Wikipedii se tomu říká vlastní výzkum. --G3ron1mo 27. 7. 2011, 20:25 (UTC)

Znate pravidla wikipedie -- vite tedy, jak se takova vec resi. Je mozne napsat do clanku "podle Jerusalem Post je soucast Breivikovych nazoru extremne-pravicovy Sionizmus". Nemam nic proti tomu, aby tam takova veta byla. Ale nestaci jako zdrojovani kategorie sioniste. Ani v tom clanku, ktery spominate, neni napsano, ze B. je sionista. Franp9am 27. 7. 2011, 20:29 (UTC)

Vlastního výzkumu jste se dopustil Vy, G3ron1mo, neboť Jerusalem post netvrdí, že Breivikův názor je sionistický. Já to pochopil tak, že obsahuje jisté prvky sionismu. Čili, jak píše článek odkázaný Elmem, pro-sionistický (to znamená, že sionisty podporuje, ale není jejich členem či plně s nimi ztotožněný) ... a pro-sionistický ještě jen diskutabilně, poněvadž v těch židovských novinách je v zápětí citát Serge Cwajgenbauma o tom, že Breivikův postoj ani nebyl proizraelský, ale jen protimuslimský.

Pokud nějaký představitel katolického tisku začne tvrdit, že v názorech ateistického materialistického myslitele jsou jasně vidět křesťanské myšlenky, tak toho ateistu také zařadíme mezi křesťanské filosofy???--Beregund 27. 7. 2011, 22:29 (UTC)

přesunuto z Wikipedie:Pod_lípou#Je_Breivik_sionista.3F:

Pravděpodobně by šlo dokázat, že jsou i zdroje, které mají zájem Breivika hodnotit jako sionistu. Nicméně z letmé znalosti zdrojů mám spíše pocit, že sionismus nehraje v Breivikově ideologii významnou roli a že Breivik pouze z taktických důvodů sionisty verbálně podporoval či se možná na ně obracel jako na možné spojence proti muslimům, avšak podobně se prý obracel i třeba na novopohany či ateisty. Měli bychom si dávat pozor na zbrklá shrnutí - jako když v článku bylo, že Breivik podporuje gaye, a při bližším ohledání se ukázalo, že pouze toleruje jejich chování v soukromí, ale je striktně proti jakékoliv veřejné podpoře i propagaci homosexuální identity či práv. Každopádně zařazení tohoto typu by měla být vždy uváděna ve vztahu ke zdroji, t. j. například že Breivik sám ze označil za ..., nebo že ten a ten politolog, policejní mluvčí, psychiatr či bloger ho označil za (sionistu, fanatického křesťana, psychopata, duševně zdravého člověka s chorobným sklonem...), popřípadě jen ocitovat, co konkrétně Breivik o židovství hlásá (a nechat na čtenáři, ať si zhodnotí, jestli je to příznak sionismu). --ŠJů 27. 7. 2011, 22:46 (UTC)

konec přesunu

Takže si to shrňme, je tu zdroj - Literární noviny, který přímo říká, že je sionista, máme věrohodný zdroj, který říká, že je prosionistický, máme věrohodný (navíc židovský) zdroj, který říká, že jeho názory jsou pravicově sionistické, máme zdroj, že psal sionistický blog, máme věrohodný zdroj založený na analýze izraelského tisku, že je spojován s křesťanským sionismem - ale prý není sionista. Tak to opravdu dává smysl. --Elm 28. 7. 2011, 15:56 (UTC)

Možná by bylo nejlepší si nejdřív vyjasnit základní pojem – co přesně a jasně je sionismus? Řekněte, jak ho chápete Vy? Mimochodem, proč máte na své stránce uvedeno: „Svobodu Palestincům! Stop izraelské kolonialistické rasistické ghetto mentalitě apartheidu.“? Ono to s tím souvisí, myslíte si, že Breivik je typický sionista? --194.213.41.2 28. 7. 2011, 16:02 (UTC)

Neznám typického sionistu, stejně jako neznám typického křesťana. Co je sionismus je dobře popsáno ve zkratce v prvním odstavci na en wiki: en:Zionism, obzvláště bych upozornil na větu: "political support for the State of Israel by non-Jews, as in Christian Zionism." (ač se Faigl.ladislavu může nelíbit sebevíc). Proč bych měl vysvětlovat, co mám napsáno na uživatelské stránce, jak to souvisí s tímto článkem? Anebo snad máte stejně jako Portorico ideopolicejní choutky? --Elm 28. 7. 2011, 17:19 (UTC)

Za typického sionistu bych bral toho, kdo zcela naplní znaky, jež jsou pro sionismus definující. Beru to tedy tak, že podle Vás sionistou bude ten, kdo sám usiluje o bezpečnou existenci suverénního židovského státu, případně v méně běžných případech tyto lidi a stát Izrael podporuje. Ovšem vždy doopravdy, vážně a skutečně, jinak by si na to jen hrál, že?

Jinak ideopolicejní choutky určitě nemám, nemusíte být hned paranoidní. Jen mě to zaujalo (ostatně koho ne, a asi i proto to tam máte veřejně, či se snad mýlím?) a domnívám se kvůli tomu, že máte k židovskému státu „specifický“ vztah. Tož lze si jen přát, aby Vám to nekalilo objektivní přístup k tomuto tématu. --62.245.103.21 28. 7. 2011, 18:24 (UTC) (jiná IP, stejná osoba)

Já bych to shrnul takto. Tereza Spencerová napsala v útržkovitém článku do Literárních novin, že psal na pro-sionistické weby a slovo sionista dala do názvu (jinak se v textu nevyskytuje), aby nalákala na senzaci. Zfušovala to, jak mohla, dokonce i v tom názvu má mohutné překlepy.

Věrohodný zdroj říká jen to, že se ztotožnil s pravicovou protiislámskou teologií, kterou on sám označoval za prosionistickou.

Serge Cvajgenbaum řekl, že Brevik nebyl ani proizraelský (a proizraelští jsou i čeští politici a to sionisti nejsou) - jenom tvrdě protimuslimský.

A Jerusalem post tvrdí jen to, že jeho názory obsahují prvky pravicového sionismu. Nikoliv čistě sionistické.

Všechny tyto informace se jistě dají uvést, ale nestačí na kategorii sionisté, to bychom byli skoro jako Tereza Spencerová, která se snaží přibarvit název, aby byl její výplod čtenější (jen nevím jakou motivaci bychom k tomu měli mít na wikipedii). S tou širší částí definice na anglické wikipedii bych moc nesouhlasil, podpora Státu Izrael neŽidy znamená být proizraelský. Možná by měla být odstupňována míra té politické podpory. Sionismus se mi jeví jako téměř výlučně židovská záležitost. (jinak Vás Elme ale ve Vašem antisionismu podporuji, ač zde mám protichůdný názor)--Beregund 28. 7. 2011, 18:22 (UTC)

Sionista zcela samozřejmě může být Nežid, např. en:Category:Arab Zionists. Nic jako čistý sionismus neexistuje, jen jeho jednotlivé variety, to máte jako s liberalismem, není žádný čistý liberalismus, může být třeba ekonomický či sociální l., ale to nic neměnní na tom, že jde o liberalismus. --Elm 29. 7. 2011, 15:41 (UTC)

Zdá se, že o tom, že je sionistou/proizraelským, není, podle současného stavu poznání, pochyb. Na druhou stranu označovat dnešní Literární noviny bez dalšího za věrohodný zdroj (zvláště když si vzpomínám, že to byl práv Elm, který tu označoval některá pravicová a podle něj média za nevěrohodná) je trochu mimo mísu. Jinak s těmi liberály je to ještě složitější, jelikož tam existuje nejen řad dílčích směrů, ale také daleko odlišnější představy v různcýh zemích, kdo liberálem vlastně je. Typicky v USA jde de facto o synonymum pro levičáka, v jiných zemích to označení budí představu pravičáka požadujího volný trh a omezení přebujelých sociálních programů. --Dezidor 1. 8. 2011, 19:42 (UTC)

Elm: S tou ideopolicií bych byl na vašem místě opatrný. To je, jak víte, Orwellův termín; a ten ho po zkušenostech ze Španělska použil proti levicovému totalitarismu, což není zrovna můj ideový zdroj (snad ani váš?). - Co se týče článku Terezy Spencer atd., Beregund to popsal výstižně. Jedna věc je zařadit někoho mezi sionisty, a úplně jiná věc je zaznamenat v textu článku, že někdo o někom na základě těch a těch argumentů prohlásil, že je vystupuje (pro)sionisticky. --Portorico 28. 7. 2011, 19:51 (UTC)

Proisraelský a sionistický jsou synonyma. Sionism se rozhodně nevyčerpává židovstvím. Jinak se mi zdá, že jde o klassický spor o nálepku, tedy o morální hodnocení prostřednictví pojmu. Sionism představuje Dobro, a proto Breivik, který představuje Zlo, sionistou z podstaty věci být nemůže. —Guy Peters 29. 7. 2011, 14:01 (UTC)

Můžu být tak smělý a zeptat se, proč píšete tím archaickým pravopisem? Tak se psávalo někdy před stoletím...--Senimo 29. 7. 2011, 14:38 (UTC)

Ano, Hold Katalánsku jsem četl, a také vím, že Orwell byl (libertariánský) socialista. Nicméně jste to vy, kdo má tendenci hodnotit editace podle ideového profilu autora, tady se argumenty ad hominem snažíme vyhnout a mluvit k meritu věci. --Elm 29. 7. 2011, 15:36 (UTC)

Elm: Je to přesně naopak: ideopolicie, které zažilo 20. století, pilně rozdávaly nálepku sionista na všechny strany - pro KGB (a pak i StB) byl třeba sionistou Goldstücker nebo Kriegel. Právě proto jsem opatrný.--Portorico 29. 7. 2011, 18:05 (UTC)

Máte pravdu Guyi Petersi. --Elm 29. 7. 2011, 15:36 (UTC)

Nemyslím si že ve všem. Ano, sionismus se nevyčerpává sice židovstvím, ale Guy Peters nečetl pozorně - napsal jsem téměř výlučně čili jsem si ponechal prostor pro úzké skupinky křesťanských sionistů. Tam má pravdu a já mu ji nevyvracím, upozornit na svůj názor, že nežidovských sionistů je daleko větší počet, než si myslím já, mohl rozhodně přesněji. Ale rozdíl mezi proizraelským a sionistickým je jasně citelný. Pokud jej budeme cítit jako úplné synonymum (malý a trpasličí také nejsou úplná synonyma), tak ochudíme český jazyk o význam výrazu proizraelský použitelný pro mírnější podporu Izraele, respektive částečnou podporu (někdo proizraelsky hodnocený nemusí ani některé kroky Izraele schvalovat). Jako protiizraelsky zaměřený člověk, který klidně nechá spojovat sionismus s teroristickými činy, avšak je proti neopodstatněnému kategorizování Breivika, si také nemyslím, že by šlo o spor o nálepku - jde o spor o pojem.--Beregund 3. 8. 2011, 17:42 (UTC)

malý a trpasličí také nejsou synonyma. Jsou – synonymum: „slova nebo slovní spojení se vzájemně stejným nebo podobným významem, která lze za určitých okolností zaměňovat.“ Myslím, že by bylo více než vhodné respektovat ustálenou terminologii.

Je zcela vyloučeno, aby někdo, kdo je proisraelský, nebyl sionista. —Guy Peters 3. 8. 2011, 16:27 (UTC)

Guy Peters: to je dost vagni tvrzeni, a navic neni jasne co znamena "proizraelsky". Ale k veci: pokud by kazdy, kdo sympatizuje s Izraelem mel byt oznacenej skatulkou "sionista", nejsem proti: at jsou tam ale pak i vsichni lidi s timto nazorem; bylo by to hrozme moc lidi, asi polovina vsech lidi v kategorii "lide". A neustale by se muselo sledovat, kdo zrovna zmenil nazor anebo se vyjadril jinak a rychle ho presoupnout do druhe skatulky.

A naopak, dat tam jednoho masoveho vraha bez dukazu, ze vubec neco o sionizmu vedel nebo se jim nejak hloub zabyval -- to je IMHO jenom vykrik do tmy a propaganda. Piste ty veci do clanku, citujte zdroje presne, proti tomu nikdo nic nemuze namitat. Franp9am 29. 7. 2011, 17:39 (UTC)

"Proizraelský" a "sionistický" nejsou striktně vztato synonyma, ale vzhledem k dnešnímu používání těchto termínů a izraelské i protiizraelské politice jsou jako synonymní nepochybně běžně užívána. K úvahám, zda může být sionistou i křesťan, je vcelku jasná odpověď: en:Category:Christian Zionism. --Dezidor 31. 7. 2011, 21:18 (UTC)

Co je na tom vágního? Proisraelský je ten, kdo podporuje obecnou politiku Israele, tedy takovou, na níž se shodnou Jednota, Vpřed i Práce.

Za sionistu může být označen jen ten, kdo se veřejně k podpoře Israele přihlásí a tato podpora je ověřitelná podle standardů wiki. Nemyslím, že lidé své názory mění jako ponožky.

“Jews that support multi-culturalism today are as much of a threat to Israel and Zionism as they are to us.”

“So let us fight together with Israel, with our Zionist brothers against all anti-Zionists, against all cultural Marxists/multiculturalists.”[1]

—Guy Peters 1. 8. 2011, 13:23 (UTC)

Diky za ty dva citaty. Z nich je jasne videt, jak daleko byl Breivik jak od sionizmu, tak od "politiky statu izrael". Izrael je snad nej-multikulturnejsi zemi sveta. A prohlaseni z te druhe vety vypada spis jako nacisticky projev nez politika Izraele. Ale to uz se dostavame asi k Tvemu i memu POV a tezko se dobereme konsenzu; proto je dobre na wikipedii jasne citovat zdroje a nevymyslet si propagandisticke POV kategorie. Franp9am 2. 8. 2011, 07:11 (UTC)

Podle těch výroků by byl Breivik přinejmenším rozpolcen mezi sionismem a antisionismem, protože do jeho definice multikulturalismu a kulturního marxismu by se vešlo několik významných izrelských sionistických stran (Izraelská strana práce, Kadima aj.) --Portorico 2. 8. 2011, 10:35 (UTC)

Izrael je snad nej-multikulturnejsi zemi sveta. To myslíte vážně? en:Teudat Zehut#Question of ethnicity.

A prohlaseni z te druhe vety vypada spis jako nacisticky projev nez politika Izraele. Nacism a sionism se nevylučují: en:Lehi (group)#Contact with Nazi Germany.

To, že je někdo sionista, ještě neznamená, že se ve všem musí shodovat se všemi ostatními sionisty, cf. spor o vyklizení Gazy. Klíčová slova jsou tato: „threat to Israel and Zionism“ + „together with Israel, with our Zionist brothers“. —Guy Peters 2. 8. 2011, 11:36 (UTC)

:-) Franp9am 2. 8. 2011, 13:39 (UTC)

Proizraelský a sionistický nejsou úplná synonyma, jsou jen částečná - idiografická. Proizraelský může být cca každý druhý člověk v Evropě, všichni ti, kteří v nějakém směru podporují Izrael (i třeba jen z části) v jeho politice, všichni ti, kteří strpí existenci státu Izrael (když už vznikl), protože nemají to srdce podporvat palestinské Araby v úsilí tento stát zničit. Proizraelský mohu být i já (spíše inklinující k antisionismu) v rámci nějakého 1 názoru - např. zda má Izrael právo potlačovat nějakým způsobem teroristické organizace. Sionismus schvaluje vůbec právo Židů na vytvoření státu v oblasti více než tisíc let obydlené palestinskými Araby, schvaloval vyhánění tamějšího obyvatelstva (muslimského i křesťanského), aby uvolnilo prostor aškenazským přistěhovalcům, nábožensky nadřazeným, vyvoleným lidem. Já v tom vidím jasný rozdíl - sionismus je myšlenka založená na učení o nadřazenosti židů ostatním národům (v bibli se s tím setkáváme mnohokrát ve Starém i Novém zákoně/i když v novém je tato myšlenka jen dokládána, ale ne podporována/), proizraelský politik si takovou myšlenku ani nepřipustí.

- Stejně tak i Anders Brevik si, myslím, nepřipouštěl, že by mu byli židé nadřazeni. Rozhodně to není doloženo zdroji. --Beregund 3. 8. 2011, 13:37 (UTC)

@Beregund: Take nesouhlasim s Tvoji koncepci sionizmu, myslim ze sionizmus ma za hlavni cil proste to, aby Zide meli svoji vlastni zemi, kde by mohli zit a nemuseli byt roztrouseny po svete jako cizinci. Ty veci o vyhaneni Arabu a nadrazenosti podle meho nazoru do sionizmu nepatri, i kdyz se nekdy deli -- neni to charakteristicka crta "sionizmu". Vyvolenost naroda je spise judaisticky koncept a neznamena to nadrazenost rasistickou ale spis "vetsi naroky, ktere na nas Buh klade"; je to zdrojem castych nedorozumeni. Ale to uz jsme daleko offtopic, hlavne je ze se snad vetsinove shodnem, ze ta kategorie tu nema co delat. Zdravim Franp9am 3. 8. 2011, 13:43 (UTC)

Když by vyjádřil sympatie k Marťanské civilizaci, dali byste ho do kategorie Marťané? Není příslušnost k nějakému hnutí tak trochu jaksi závislá na tom hnutí - teda jestli ho tam někdo chce atp.? -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) VHS (diskuse • příspěvky)

@Beregund. Vaše pojetí postrádá konsistenci. Ano, „sionismus schvaluje vůbec právo Židů na vytvoření státu v oblasti více než tisíc let obydlené palestinskými Araby, schvaloval vyhánění tamějšího obyvatelstva (muslimského i křesťanského), aby uvolnilo prostor aškenazským přistěhovalcům“. Avšak nelze být proisralský, aniž by dotyčný s těmito fundamenty souhlasil.

Na okraj poznamenávám, že sionism s koncepcí nadřazenosti nikterak nesouvisí. —Guy Peters 3. 8. 2011, 16:18 (UTC)

Lze. Existují lidé, kteří považují židovské přistěhovalectví do Palestiny a vytvoření státu Izrael za chybu (bezpráví na Arabech) - základní sionistický fundament, ale jeho momentální existenci hájí a s jeho politikou souhlasí (čili jsou proizraelští). --Beregund 3. 8. 2011, 17:42 (UTC)

To znamená, že by nebyli sionisty před 60 lety, nicméně jsou jimi dnes. —Guy Peters 3. 8. 2011, 21:51 (UTC)

To vyhaneni probihalo tak, ze vlady arabskych zemi vyzvali arabske obyvatele, at opusti zemi s predpokladem, ze Zidy zmasakrujou a oni se tam budou moct vratit a rozkrast majetek, ktery tam zbyde. Ale ono se to jaksi nepovedlo -- ty, co zustali se maji dnes tisic krat lip nez Arabove za hranici a nikdo je nevyhani. Ano, byly i pripady vyhaneni behem prvni valky ale bylo jich malo a je to zcela nesrovnatelne s vyhanenim Zidu ze vsech arabskych krajin pote, co byl zalozen Izrael. Ovsem nepratele Zidu (a cyklystu) si najdou duvod k sve nenavisti vzdy jak koukam :-) Franp9am 3. 8. 2011, 17:18 (UTC)

To bylo úplně jinak, ale zde není prostor to řešit, neboť je to off-topic. Zatím si můžete přečíst něco, co zjevně buď neznáte, nebo znáte odmítáte: en:Plan Dalet. —Guy Peters 3. 8. 2011, 21:51 (UTC)

• Stejně jako není křesťanem, není ani sionistou. vysvětlení o dva odstavce níže v debatě o kategorizaci za norského křesťana.--DeeMusil 4. 8. 2011, 01:48 (UTC)

Útoky v Norsku v červenci 2011

Milí diskutující wikipedisté, aniž bych chtěl narušovat zajisté plodnou diskusi o kategoriích, článek o útocích by vyžadoval stejnou pozornost jako článek o Breivikovi. Už je například venku kompletní seznam obětí. --Portorico 2. 8. 2011, 10:47 (UTC)

Kategorie "Norsti krestane"

Sice v ceskem doporuceni WP:Kategorizace jsem zadny navod nenasel, ale v anglickem Wikipedia:Categorization/Ethnicity,_gender,_religion_and_sexuality#Religion se pise zcela jasne, ze beliefs of a living person should not be used unless the subject has publicly self-identified with the belief or orientation in question. Pokud se budem tedy drzet anglickeho standardu, muzte nekdo dodat podobne Breivikovo prohlaseni -- prihlasil se nekde otevrene ke krestanstvi? Franp9am 2. 8. 2011, 13:52 (UTC)

V Breivikově manifestu je zmínka o tom, že byl v 15 letech pokřtěn a konfirmován a že se považuje za 100% křesťana. Viz pdf Manifestu na stránkách [2], s. 1404.

Mediální ohlas např. [3].--Verosusa 2. 8. 2011, 15:20 (UTC)

Ok, nejak mi to pdf nejde otevrit, ale asi verim. Franp9am 2. 8. 2011, 16:45 (UTC)

Tak to zkusím znova tentokrát přímo z otevřeného souboru [4]. Jinak je ke stažení i jinde. --Verosusa 3. 8. 2011, 07:50 (UTC)

Ok. Tady par lidi vyjadrilo postoj, ktery je mi blizsi a zda se mi celkem rozumne, ze na en wiki to neni -- ale necham to na jinych. Podle toho co pisete asi krestan opravdu byl, i kdyz si myslim, ze je to nahodila informace nevhodna pro kategorii. Franp9am 3. 8. 2011, 08:06 (UTC)

Křesťanem nebyl - žádný opravdový křesťan pro nic a za nic nepovraždí během chvilky 93 lidí - toto IMHO udělá jen naprostý cvok. MiroslavJosef 3. 8. 2011, 08:12 (UTC)

@Franp9am: No, já mám taky docela výhrady k téhle kategorii. Jen jsem odpověděla na otázku, protože jsem si ten jeho Manifest četla. O náhodnost tu nejde, pokud si přečte ten manifest, křesťanství je pro Breivika základ Evropy. Sama kategorie 'Norětí křesťané' je tak obecná, že nic neříká. A je sporné jestli se do ní jedinec kvalifikuje aktem křtu (na základě formálních atributů) nebo podle subjektivního vyjádření. Takže pro mě by klidně mohla jít pryč. --Verosusa 3. 8. 2011, 12:20 (UTC)

Nesmysl, krestan to udela velmi rad, pokud to povazuje za spravne. Takto jsem tu kategorii zpochybnovat nechtel -- uz koncim. Franp9am 3. 8. 2011, 08:14 (UTC)

Normativní definice křesťana nám tu vůbec nepomůže. Ideál a praxe se dost liší a vždycky lišily. Připoměla bych, že Breivik v tom svém Manifestu šermuje křížovými výpravy, templáři a dalšími s křesťanstvím spojenými jevy. Bohužel si z křesťanského dědictví vybral ty nejproblematičtější chvíle. --Verosusa 3. 8. 2011, 12:20 (UTC)

Křesťanem nebyl - žádný opravdový křesťan pro nic a za nic nepovraždí během chvilky 93 lidí - Takto ne. Diskutujme o smysluplnosti a přesnosti kategorie v jeho biografii, ale takovéto subjektivní dojmy raději stranou. To už bysme mohli podle stejného užití osobních dojmů u většiny českých politiků nahrazovat kategorii čeští politici kategoriemi jako zloději a hlupáci, protože skutečný politik by ty věci, co dělají oni, nedělal. --Dezidor 3. 8. 2011, 17:25 (UTC)

Jak v případě Sionismu, tak i zda je křesťan - nutno říci že nikoliv. Ve stylu prohlášení Ronalda Reagana: „To že se oni hlásí ke mně, neznamená, že já se hlásím k nim.“ Svými činy přesvědčivě prokázal, že křesťanem není, ať si ten pošahanec ve svých manifestech vykřikoval cokoliv. Správná otázka je: „Pro co je Breivik znám a jako co ho mám zakategorizovat?“ Především jako pachatel teroristických činů. Myslím, že další kategorizace věcně netřeba, další kategorizace podle jeho manifestů či názorů je založena na spekulaci jednoho naprosto nenormálního člověka a jako taková by na Wikipedii být uvedená jednoduše neměla.. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) DeeMusil (diskuse • příspěvky)

Jenže to by se pak nemohli do kategorie Křesťané (a jejích podkategorií) nemohli vkládat žádní lidé ke křesťanství se hlasící, ale porušující křesťanskou etiku. Myslím že by pak tato kategorie dost prořídla (nemluvně o diskusích jak velké porušení je nutné k vyřazení).--Crinkly.sun 4. 8. 2011, 07:30 (UTC)

Bla bla bla a správný křesťan by nenechal upálit Husa a proto to nebyli křesťané, proberte se prosím Vás, není žádná opravdová autorita, která by určovala, zda je dotyčný křesťan. To, že máte známého křesťana nevíte podle toho, že by měl od někoho pro to osvědčení, ale prostě pro to, že to o sobě tvrdí. Tečka. --Elm 4. 8. 2011, 16:34 (UTC)

Ja si myslim ze krestan byl (na rozdil od sionistu), ale je to podruzna informace v rozporu se smyslem kategorii (zjednodusit vyhledavani, alespon tak nejak to chapu..) Franp9am 5. 8. 2011, 06:25 (UTC)

Ódinista

Na EN wiki je větička " In 2015, he said that he has never personally identified as a Christian, and called his religion Odinism." jsou tam dva zdroje oba v norštině. Takže byl neopohan.--213.226.246.98 22. 7. 2016, 20:35 (CEST)

V lednu to rozmázla AP prý se považuje za klasického nácka, který uctívá Ódina. Křižácké tažení prý byla pouze hra pro média. Takže kategorii norští křesťané raději vyhazuji. --Jenda H. (diskuse) 22. 3. 2017, 00:02 (CET)

Pardon, když jednou řekne to a pak zas něco jiného, je to jeho věc, ale pokud ho policie označila za křesťanského fundamentalistu, mělo by se to výslovně vyvrátit jiným tvrzením autoritativnějšího nezávislého zdroje, nebo zůstává v platnosti obojí. Mělo by to být doloženo nějakým jeho psychologickým nebo podobným profilem, ne pouhou jeho hrou. --Bazi (diskuse) 22. 3. 2017, 03:16 (CET)

No, policisté ho tak označili těsně po útoku, kdy evidentně tedy šlo o vyšetřovací verzi (její únik do médii) a my tu nemáme žádné zdroje, které by dokládaly, že šlo o něco víc než vyšetřovací verzi. U soudu se jeho náboženské přesvědčení vůbec neřešilo. Při zpětného pohledu je naopak zjevné, že tvrzení o křesťanském fundamentalismu jsou mimo, protože Brevik opakovaně zapírá Krista (pokud tedy předpokládáme že lže), což rozhodně není chování křesťanského fundamentalisty. Breavik tedy není křesťanský fundamentalista, ale standardní nácek (včetně antikomunismu a uctívání Ódina). --Jenda H. (diskuse) 22. 3. 2017, 11:45 (CET)

Psychologický profil

Kapitola psychologický profil by dle mého názoru měla být aktualizována v souladu se závěry šetření norských psychologů. Ve srovnání s ním se zatím jedná převážně o na dálku činěné odhady českých odborníků. --Nadkachna 30. 11. 2011, 09:31 (UTC)

názor

Dobrý den, absolutně nesouhlasím s tvrzením různých psychologů a psychiatrů,že A.Breivik je duševně nemocný až psychopatický.Jeho kroky byly velmi promyšleně a přesně připravené dokonce i několik let dopředu.Tohoto jednání není možné, aby se dopustil psychopat či jinak duševně narušený člověk!Jednznačný název je radikál.Ten nebo onen, ale radikál (naopak s nadprůměrnou inteligencí).Je jasné, že způsob vyjádření svých postojů tímto způsobem je zavrženíhodný, ovšem jisté indicie, které nám ukazují velký příliv islámu do evropy zde je a myslím, že toto je velká hrozba pro osud Evropy, né-li největší nebezpečí všech dob.V dnešní moderní době člověk velmi rychle zapomíná na historii a kořeny různých kultur v honbě za penězi.Odsuzuje takto radikální čin, přípustné je to v amazonii při soupeření dvou kmenů o území či víru, ale v moderní člověk toto vnímá jako něco co se ho netýká a odsuzuje to.Omyl!Postup islámu evropou je plíživý ale jistý.Není potřeba brát do rukou zbraně, evropa bude dobyta islámem bez jediného výstřelu a to přemnožením!(pokud ovšem nepřijde v r.2023 konec světa dle templářského výpočtu :-).Lidé je masa a ta jak známo je velice lehce manipulavetelná, ovlivnitelná.Proč americké "války za svobodu" mají na rukou tolik krve, že ji nesmyjí ani za sto let, ale propaganda zafunguje a civilizovaný člověk ,nebo většina, si řekne :oni jsou ti hodní tak zabijení je potřeba.Breivik postřílí muslimský tábor (nebo tábor strany která sympatizuje s islámem přesněji) a je to masový vrah?!Je pouze v medializaci a myšlení každého z nás.Nesouhlasím s tím co provedl ale zároveň mě děsí představa, že budeme pod muslimskou nadvládou a Naše děti se budou chodit modlit do mešit!Nejsem členem žádne strany ani nijak a nikde neprojevuji rasistické či jiné názory.Tento článek je čistě můj pohled na budoucnost.JR. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 88.103.168.27 (diskuse)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) MiroslavJosef (diskuse • příspěvky)

ZDROJE

Vážení, můžete se tu bavit o úrovni článku ad infinitum, dokud bude mezi zdroji v každém článku uvádět servery jako novinky.cz a idnes.cz, půjde jen o bulvární pa-práci. Stejně jako 98% české wikipedie.

Poznání zdar, tomu internetovému a refaktorizováno editovanému zvlášť. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 78.128.185.116 (diskuse)

Délka trestu

Zrušil jsem tvrzení: "Na svobodu se dostane nanejvýš v roce 2032." Pokud je míněno "nejdříve", tak je tvrzení nepřesné; délka trestu je 21 let, ale podmíněně propuštěn může být už po 10 letech. Tvrzení by bylo nepravdivé i v případě, že by tím bylo míněno "nejpozději"; norské zákony u tohoto typu trestu umožňují po uplynutí lhůty 21 let trest prodloužit, a to i opakovaně pokaždé o 5 let. (Viz en:Life imprisonment in Norway.) Lze tedy předpokládat, že stráví ve vězení zbytek života; lhůta, po které by mohl být propuštěn, je spíše teoretická. (Stejně jako Stodolovi by mohli po odpykání 10 let být přemístěni z vězení se zvýšenou ostrahou a po dalších 20 letech podmíněně propuštěni - ale pravděpodobně zůstanou uvězněni skutečně na doživotí.) - Mike Rosoft (diskuse) 30. 8. 2012, 16:01 (UTC)

Odkazy

Odkaz na manifest nefunguje --90.177.34.146 5. 12. 2012, 20:47 (UTC)