Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Matematický důkaz

Matematický důkaz

Můj článek, který považuji za celkem dobrý - má ještě určitě spoustu much, tímto chci zjistit jaké. Glivi 13:42, 17. 2. 2007 (UTC)

Všechny úpravy navrhované v primární diskuzi byly zpracovány vesměs k všeobecné spokojenosti. Proto předkládám článek k finální diskuzi před hlasováním. Glivi 15:22, 4. 3. 2007 (UTC)

Článek prošel finální diskuzí bez vážnějších výhrad, všechny drobné připomínky byly zpracovány. Dávám ho tedy k hlasování. Glivi 09:47, 12. 3. 2007 (UTC)

Hlasování

Pro zařazení

1. Ano, s radostí. --Tom 16:08, 12. 3. 2007 (UTC)
2. Líbí se mi. --Tlusťa 16:09, 12. 3. 2007 (UTC)
3. UP3 18:36, 12. 3. 2007 (UTC)
4. Slušná úprava, po odborné stránce však rozhodnout nemohu. Ale líbí se mi to. --Aktron (d|p) 18:52, 12. 3. 2007 (UTC)
5. správnost nedokážu posoudit, ale článek je hutný, má správné (=beezkonfliktní) interwiki, tak proč ne. JAn 14:18, 13. 3. 2007 (UTC)
6. --Nolanus ✉ C E 16:32, 13. 3. 2007 (UTC) Byl bych rád, kdyby se k tomu vyjádřil ještě nějaký matematik, ale jinak se mi to líbí.
7. --Adam Zivner 21:41, 13. 3. 2007 (UTC) moc pekne
8. --Krvesaj 16:03, 14. 3. 2007 (UTC)
9. --Japo ¿ 21:46, 16. 3. 2007 (UTC)
10. --Reaperman 18:06, 17. 3. 2007 (UTC)
11. --Pavel Cvrček 20:46, 21. 3. 2007 (UTC) Pěkný článek, více takových.
12. --Pazuzu 19:58, 23. 3. 2007 (UTC)
13. --Rawac 15:05, 24. 3. 2007 (UTC) Bez problémů a výhrad.
14. --Chmee2 15:10, 24. 3. 2007 (UTC) opticky pěkný, obsáhlý, leč musím říci pravdu, že matematickou správnost posoudit nemohu

Diskuse

Primární diskuze

Chybí historie vývoje pojmu a konkrétní citace._{Oboje doplněno. (Historii zcela dokončím snad do zítřka.)Glivi 16:10, 27. 2. 2007 (UTC)} Možná i obrázky, i když samozřejmě zde budou možnosti silně omezeny už samotným tématem._{Nějaké obrázky přidány, další doplním až dopíšu historii.} Cinik 13:45, 17. 2. 2007 (UTC)

Historii vývoje se pokusím během pár dnů doplnit, s obrázky do bud těžší - možná ve škole vyfotím tabuli :) Glivi 13:49, 17. 2. 2007 (UTC)

Jako obrázek by šlo použít třeba některý z geometrických důkazů Pythagorovy věty provedený v SVG. --egg ✉ 14:06, 17. 2. 2007 (UTC)

Mno, třeba u historie se dají objevit obrázky matematiků nebo třeba fotka nějakého díla s prvním zaznamenaným matem. důkazem... :o) Cinik 14:08, 17. 2. 2007 (UTC)

Nominace je každopádně předčasná, heslo není špatné /ovšem v matematice sem laik/, ale váhal bych, zda souhlasit s tím, aby byl mezi dobrými články. I když dýlka není jediným kritériem, pro excelentní článek by měl být tak nejmíň 3x delší._{Délka již je nyní o poznání větší. (a ještě se o pár kb rozroste dopsáním historie, gentzenovského kalkulu a věty o čtyřech barvách) Glivi 16:10, 27. 2. 2007 (UTC)} --Nolanus ✉ 14:31, 17. 2. 2007 (UTC)

Délku bych nepovažoval za kritérium vůbec - pouze bych se zabýval otázkou, zda v článku chybí podstatné informace. Cinik 14:35, 17. 2. 2007 (UTC)

Chápu, že správnost etc. je důležitější, ale excelentní článek je excelentní článek. Může se třeba zavést kritérium proveřená hesla, spolehlivá hesla, ale od excelentních hesel prostě očekávám víc, než že budou patřit do kvalitnější 1/4 zdejší produkce. --Nolanus ✉ 14:50, 17. 2. 2007 (UTC)

Doufám, že už článek není na 1/4 ale na 1/n a $n\rightarrow \infty$ :) Glivi 16:10, 27. 2. 2007 (UTC)

Výrazně rozšířeno, ještě na tom pracuji, ale snad už je vidět, jak by to mělo nakonec vypadat. Přidal jsem i nějaké obrázky a dost referencí. Glivi 23:54, 19. 2. 2007 (UTC)

Rád bych upozornil, že diskuzní příspěvky škrtá výhradně jejich autor, ale ponechávám neb už se mi zdá v pořádku.

Kategorie v Commons by založit nešla?

Jinak se mi to líbí, jen doufám, že se vyjádří ještě i nějaký matematik, já sem laik. --Nolanus ✉ C E 22:29, 5. 3. 2007 (UTC)

Pokud by části článku Středověk, Arábie, Evropa, Novověk, Konstruktivní předbolzanovské pojetí, Bolzanův vliv, Formální důkaz nebyly prázdné, článek by se mi líbil. Nedokončený článek podle mě. - UP3 20:29, pátek 23. února 2007 (UTC)

Zmíněné odstavce doplním během několika málo dní._{Doplněno. Glivi 14:04, 4. 3. 2007 (UTC)} Glivi 10:18, 26. 2. 2007 (UTC)

Velmi dobrý článek. Zamyslete se, prosím ještě nad poslední větou úvodu. Např. i Vámi zmíněná Velká Fermatova věta byla vždy nazývána větou i když k ní nebyl znám matematický důkaz.--Tom 15:38, 27. 2. 2007 (UTC)

Děkuji. S tou Fermatovou větou je to trochu složitější. Zejména v angličtině se dříve (před Wilesovým důkazem) kromě termínu Fermat's last theorem používalo (přibližně stejně často) i Fermat's conjecture. Důvodem, proč se v tomto případě nedokázané tvrzení nazvalo věta, bylo to, že sám Fermat tvrdil, že tuto větu dokázat umí. V důvěře v jeho tvrzení tak matematici začali toto tvrzení nazývat větou. Její důkaz ovšem nebyl nikdy ve Fermatově pozůstalosti nalezen, a tak se matematici pokusili tuto větu (a o tom, že to je dokázaná věta zpočátku nepochybovali) znovu dokázat. Až když se jim to mnoho let nedařilo, začali pochybovat, zda Fermat nějaký důkaz napsal resp. zda byl tento důkaz správný. V té době již ovšem bylo tvrzení natolik všeobecně známé pod názvem Fermatova věta, že se pokusy o přejmenování na domněnku či hypotézu (byly-li vůbec nějaké) neujaly - došlo pouze k rozdvojení terminologie (viz angličtina). Nicméně děkuji za poznámku, zamyslím se nad tím, jak zmíněnou větu přeformulovat, aby nevyvolávala pochybnosti. Glivi 16:01, 27. 2. 2007 (UTC)

Článek prochází pěknou evolucí. Až budu mít trochu času, tak se na něj vrhnu.--Juan de Vojníkov 20:28, 27. 2. 2007 (UTC)

Teď už je to v pořádku. Zrovna halda obrázků tam není, ale víc se jich tam snad už dát nedalo. Taky oceňuji, že to není článek vobšlehnutej z anglický Wikipedie, ale spousta informací navíc. Ten článek se opravdu povedl a můžete předem počítat s mym hlasem. - UP3 00:01, sobota 3. března 2007 (UTC)

Článek je z mého pohledu zcela dokončen. Určitě se ještě vyskytne několik drobných úprav, ale všechny odstavce, které jsem plánoval napsat, jsou už napsány v takovém rozsahu, v jakém jsem je plánoval. Pokud by někdo věděl o nějakých vhodných obrázcích budu mu vděčen, stejně tak každému, kdo si článek podrobně přečte a opraví překlepy, sloh, rozmístění obrázků, …. Sice už jsem to četl několikrát, ale pokaždé ještě objevím další drobnosti. Protože v předběřné diskuzi už je článek dva týdny, přemístím ještě dnes nebo zítra k finální diskuzi. Glivi 14:04, 4. 3. 2007 (UTC)

Finální diskuze

Další připomínky, které přímo nenavazují na ty již uvedené v primární diskuzi, pište prosím sem. Glivi 15:24, 4. 3. 2007 (UTC)

Koukám, že článek prošel nominačním procesem celkem rychle. Abych se přiznal, tak ho číst nebudu, protože je to něco, čemu absolutně nerozumím. Nicméně:

1. zvětšil bych některé obrázky, i vzhledem k rozsáhlému popisu pod nimi

   Myslím, že existuje nějaké doporučení nebo pravidlo, které zakazuje používání parametru px, aby si každý uživatel mohl zvolit velikost obrázků svým osobním nastavením. Takže jsou tu možnosti thumb nebo frame a při frame jsou všechny obrázky příliš veliké. Glivi 23:34, 4. 3. 2007 (UTC)

   Pravidlo sice existuje. Otázka je do jaké míry je správné. Obrázky jsou pro to, aby zvdvyhaly hodnotu článku. Člověk čte a vidí třeba nějaké schéma. Problém je, že když je to jak hnída, tak musím na každý kliknout. No nic, za tohle hlasovat proti nebudu.--Juan de Vojníkov 12:45, 5. 3. 2007 (UTC)

   Já bych některé obrázky skutečně rád zvětšil, nevím jen, jestli může nejlepší článek být v rozporu s přijatým pravidlem (i když je to pravidlo - i podle mě - nesprávné).

   To je risk. Buď se ten článek prohlasuje dovnitř nebo ne.--Juan de Vojníkov 15:54, 5. 3. 2007 (UTC)

2. autor by se měl rozhodnout a sjednotit odkazy na reference

   Co přesně je myšleno slovy „sjednotit odkazy na reference“? Glivi 23:34, 4. 3. 2007 (UTC)

   Jestli jsou ve větě před tečkou, nebo za tečkou a jestli jsou v hodním indexu nebo normálně. Máš to tam různě.--Juan de Vojníkov 12:45, 5. 3. 2007 (UTC)

   Všechny reference umístěny před interpunkční znaménka s odsazením jedné mezery. Takže to už je snad v pořádku._{Vyřízeno. Glivi 14:46, 5. 3. 2007 (UTC)} Glivi 14:46, 5. 3. 2007 (UTC)

3. např. toto: Vznik matematického důkazu [10] znamená, že celý odstavec je okopírován z danné publikace?

   To jistě neznamená. Knihu jsem četl už dávno, takže můj názor na vznik matematického důkazu je jí pravděpodobně dosti ovlivněn, ale odstavec jsem psal z hlavy. Jako referenci k celému odstavci jsem ji dal proto, že prakticky celý text v tomto odstavci by mohl být někým vykládán za pouhé mé „dohady“. V uvedené knize se takový člověk může přesvědčit, že (až na drobnosti) stejný názor se vyskytuje i v díle předního českého filosofa matematiky. V uvedené knize lze rovněž nalézt rozsáhlou argumentaci svědčící pro ten výklad vzniku důkazu, který jsem zde napsal (a poznamenávám, že žádný podstatně jiný výklad pravděpodobně ani neexistuje) - přitom nejde o reference k jednotlivým tvrzením ale skutečně k podstatě celého odstavce. Glivi 16:16, 4. 3. 2007 (UTC)

   Reference upraveny, teď už u nadpisu odstavce nejsou. Glivi 20:11, 11. 3. 2007 (UTC)

4. dále chci upozornit, že v seznamu referencí by neměli vést linky. Jde totiž o to, že citujete myšlenku z nějaké knihy. proč tedy vede z citací několikanásobně link na Praha? Pokud to musí být tak to má být v == Související články ==

   Reference upraveny s použitím citačních šablon, takže teď už by to snad mělo být v pořádku. Glivi 23:34, 4. 3. 2007 (UTC)

   Uf, tak tuhle šablonu vidím povrvé. Já jsem měl na mysly to, že by z refů neměli vést vůbec žádné linky (pouze na internet kde se ta kniha třeba vyskytuje). No ale koukám, že to dělá tak ta šablona. Čili zase další námět do diskuse pro případný projekt. Jde taky o to, že tak jak to dělá ta šablona to není současný standard pro citování. Nicméně mrkni třeba sem: Wikipedie:Pod lípou (pravidla)#Reference nebo citace.--Juan de Vojníkov 12:51, 5. 3. 2007 (UTC)

   To by tedy chtělo spíše změnit tu šablonu. Glivi 14:47, 5. 3. 2007 (UTC)

5. Co nějaké externí odkazy?--Juan de Vojníkov 15:59, 4. 3. 2007 (UTC)

   Nějaké přidány :) Glivi 16:05, 5. 3. 2007 (UTC)

Dovolil jsem si posunout horní obrázek pod úvod, protože při některých nižších rozlišeních by se mohl úvod scvrknout na velmi úzký sloupeček, což není dobré. Pokud je to horší než lepší, tak revertujte. --Japo ¿ 21:55, 5. 3. 2007 (UTC)

Tak jsem si to nakonec revertoval: při rozlišení 800 na 600 se zakryje obsah obrázkem. Úvod je velmi úzký, přesto ještě čitelný. --Japo ¿ 22:05, 5. 3. 2007 (UTC)

Je to hezké, ale aby to byl nejlepší článek, je nutné splnit dvě podmínky:

1. rozmístit obrázky vyrovnaně

   Snažil jsem se dávat obrázky k místu v textu, k němuž se vztahují a ne je rozházet rovnoměrně po celém článku za cenu toho, že třeba egyptský papyrus bude u počítačového dokazování. Glivi 23:00, 5. 3. 2007 (UTC)

   Pokud někde obrázků málo, je třeba sehnat více :-) --Aktron (d|p) 23:03, 5. 3. 2007 (UTC)

   Vůbec mě nenapadá, jaký obrázek bych měl shánět např. pro část o rozdílu mezi induktivním a deduktivním důkazem - budu vděčný za radu :). Jinak mě ještě napadlo, že k tomu počítačovému dokazování bych mohl dát třeba výstup jednoho z těch automaticky dokazujících programů - stažený ho sice mám, ale musel bych se v tom hrozně dlouho (několik hodin) učit pracovat a k tomu mě snad nechcete nutit :), navíc nevím, jestli by takový obrázek stál za to, bude to jen změť symbolů, která nic neřekne ani matematikovi, který nezná daný konkrétní program. Glivi 23:17, 5. 3. 2007 (UTC)

   Aha :-((( Tak to fakt nechci, to se omlouvám :-) Každopádně to je prostě problém těhle témat.. řekněme aspoň pár obrázkům dát |left| a bude to super. Text budou muset posoudit matematici, já nevidím že by tam někde něco jezdilo, takže se nechytám :-) --Aktron (d|p) 23:24, 5. 3. 2007 (UTC)

   Tak jsem přidal ještě jeden obrázek a rozmístil jsem je některé doleva. Pokud to chce někdo ještě poupravit, budu jen rád. Glivi 20:04, 7. 3. 2007 (UTC)

2. wikifikovat (!!) některé odstavce.

   Snad hotovo, ono je někdy těžké vybrad z daného odstavce wikiodkazy tak, aby se mnohonásobně neopakovaly a nebyly tam dány jen jako „nazdařbůh modrá slova“, ale měly nějakou souvislost se smyslem textu.Glivi 23:00, 5. 3. 2007 (UTC)

   To je sice pravda, ale příjde mi trochu ošklivé aby v nejlepším článku byl odstavec bez modrého odkazu. --Aktron (d|p) 23:03, 5. 3. 2007 (UTC)

--Aktron (d|p) 22:01, 5. 3. 2007 (UTC)

Nolanus psal ještě do již uzavřené primární diskuze návrh vytvoření kategorie v commons, takže reakce k tomu.

• Měl jsem veliké problémy, abych sehnal k tomuto tématu jen těch několik málo obrázků, které jsou v textu - většina z nich se ani přímo nevztahuje k samotnému matematickému důkazu, ale ilustruje určitou specifickou část článku. Abych vytvářel na commons kategorii Mathematical proof, která by obsahovala jeden nebo dva obrázky, to se mi zdá zbytečné. Glivi 23:00, 5. 3. 2007 (UTC)

Ke commons: v samotném hesle vidím dobré 4 obrázky, co by tam daly zařadit. Jinak imho má smysl - a to speciálně v commons - vytvořit kategorii vždy, on se toho třeba chytne někdo další /ne třeba hned, ale na tom nezáleží/ a hlavně už je pravděpodobnější, že tam budou přímo zařazeny případné nově nahrávané obrázky. --Nolanus ✉ C E 23:43, 5. 3. 2007 (UTC)

Kategorie založena. Přemístil jsem do ní i několik obrázků. Glivi 20:04, 7. 3. 2007 (UTC)

A ještě k velikosti obrázků. Úvodní obrázek (jak podotýká) Japo je příliš velký. Pokud se zmenší pomocí thumb, je zase pro Juana de Vojníkov příliš malý. Možnost použít px na nastavení ideální velikosti je zakázána pravidly wikipedie. Tak se k tomu někdo vyjádřete, ať vím jaký názor na řešení převažuje. (Obdobně se to týká i dalších obrázků v textu). Glivi 23:00, 5. 3. 2007 (UTC)

Mě se to zdá takhle OK. Bylo by dorbé tam mít další obrázek pod tím, aby se využilo prázdné místo, ale to je detajl. --Nolanus ✉ C E 20:26, 7. 3. 2007 (UTC)

Myslím si, že ref16b by neměl být v kurzívě a značka pro uvozovky by měla být před ním.--Juan de Vojníkov 14:55, 8. 3. 2007 (UTC)

Hotovo. Glivi 18:58, 8. 3. 2007 (UTC)

jo a bylo by možný zapsat refy ve standarním zápisu pro citování?--Juan de Vojníkov 18:38, 8. 3. 2007 (UTC)

Jistě by bylo, kdybych věděl, co považujete za standardní zápis pro citování. Nejlépe byste to ovšem mohl udělat vy sám, jistě to nezabere víc než 10 minut. Glivi 18:58, 8. 3. 2007 (UTC)

Sorry, já jsem úplně blbej. V tomhle článku už je to hotový.--Juan de Vojníkov 19:10, 8. 3. 2007 (UTC)

Tak tři týdny diskuzí uplynuly, zítra bych rád dal článek k hlasování. Pokud má ještě někdo podstatné připomínky nebo důvod, proč by se k hlasování dávat neměl, pište. Glivi 20:28, 11. 3. 2007 (UTC)

Diskuze k hlasování

Sem prosím pište všechny příspěvky po zahájení hlasování, které přímo nenavazují na něco z předchozí diskuze. Glivi 20:28, 11. 3. 2007 (UTC)