Wikipedie:Hlasování o smazání/Šablona:Smazaná stránka

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo výsledkem smazáno --Kacir 15. 10. 2009, 09:03 (UTC)

Šablona:Smazaná stránka

Hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří v okamžiku zahájení hlasování měli alespoň 25 editací v článcích (komentáře však mohou psát všichni). Nikdo nesmí v jednom hlasování uplatnit více hlasů, a to ani pod různými účty. Vložený hlas je možno po dobu hlasování změnit i zrušit. Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn. Přidání nebo změna hlasu po uplynutí hlasovací doby jsou neplatné. Viz též obecná pravidla účasti v hlasování, pravidla mazání stránek a vyhodnocování hlasů, postup při uzavírání a archivaci hlasování.

Hlasuje se jen a pouze o současné podobě stránky, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě stránky či jak by stránka měla vypadat.

K hlasování podal(a)

Beren 7. 10. 2009, 18:35 (UTC)

Zdůvodnění

Šablona slouží nyní již zastaralému mechanismu, jak zablokovat nové vytváření stránek, který má řadu nevýhod:

1. Šablona je zbytečná, protože existují mechanismy, které ji plně nahrazují. Dříve byla šablona užitečná, protože neexistoval jiný způsob, jak zamknout stránku proti vytváření než zamknout ji jako existující s nějakým vysvětlujícím textem (např. touto šablonou).
   • Nyní je zamykání článků proti vytváření podporováno přímo v Mediawiki, můžete si ověřit např. na stránce Bucák, že ji nelze vytvořit (vytvořit ji může jen správce). Seznam takto zamčených článků je na Special:ProtectedTitles.
   • Další možností je MediaWiki:Titleblacklist, který ale slouží jako prevence spíše v případech, kdy někdo neoprávněně vytváří stránky s podobnými názvy.
2. Šablona je škodlivá, protože:
   • Mediawiki považuje takovouto stránku v hlavním jmenném prostoru za platný článek, což je nežádoucí, pokud se na ni někdo dostane, nic užitečného se nedoví. Ačkoliv nemá žádný obsah, ale slouží jen jako upozornění:
     • Lze se na ni dostat jakožto na náhodný článek.
     • Je zbytečně uvedena v seznamu všech stránek.
     • Objevuje se v našeptávači.
     • Zbytečně zabírá místo v seznamu nejkratších článků.
     • Objevuje se mezi články třetím stranám užívající obsah Wikipedie z dumpu.
     • Je zbytečně indexována Googlem a podobnými službami, což čtenáře nepotěší, když si s důvěrou klikne na článek na Wikipedii a není tam nic.
   • Odřezává zájemce o informace, proč byl článek smazán. Místo přímého zobrazení záznamů z logu mazání (jak je lze vidět například u již dříve zmíněného Bucáku), kde je odkaz i na příslušné hlasování o smazání, nabízí šablona pouze nicneříkající text odkazující na nástěnku správců.

Tato šablona je jen nástroj pro správce, takže kdyby mezi nimi panovala shoda, nebyl by důvod žádat o smazání komunitu. Ale shoda nepanuje, došlo k obnovení šablony, dokonce dochází k válce správců v dalších článcích vizte [1]: správce Mercy podvakrát smazanou a zamknutou stránku znovu založil. Hovořil jsem s ním, ale nepodařilo se mi jej přesvědčit, proto se obracím sem. Jeho argumenty neuvádím, nepochopil jsem je, takže bych je nejspíš špatně interpretoval, bude lepší, když je přednese sám. --Beren 7. 10. 2009, 18:35 (UTC)

Hlasovací doba

standardní: 7 dní (7×24 h) od vložení návrhu

Smazat

1. Jakožto navrhovatel. --Beren 7. 10. 2009, 18:35 (UTC)
2. — Jagro 7. 10. 2009, 18:51 (UTC) Souhlasím s Berenovými argumenty. Šablona měla své opodstatnění když nebylo možno zamknout nevytvořenou stránku. Pokud to nyní lze, šablona je zbytečná.
3. --Kacir 7. 10. 2009, 18:54 (UTC) Argumenty se jeví jako logické.
4. Ragimiri 7. 10. 2009, 19:05 (UTC)
5. --Jowe 7. 10. 2009, 19:16 (UTC) souhlas s argumenty navrhovatele
6. rozhodně smazat, když již není potřeba --Faigl.ladislav _slova^činy 7. 10. 2009, 19:17 (UTC)
7. Samozřejmě, že smazat. Zastaralá šablona kdysi dávno používaná pro čistě technické (tehdy jinak neřešitelné) opatření. Bez opory v pravidlech (stránku obsahující pouze tuto šablonu lze zcela v souladu s pravidly rychle smazat). Měl jsem dojem, že Zirlandovo smazání šablony včetně vysvětlení bylo zcela postačující, takže mě Mercyho obnovení dost překvapilo. Nevím, kde debata s Mercym probíhala a jaké uváděl argumenty pro zachování a používání, já žádné neznám. --Mormegil ✉ 7. 10. 2009, 19:25 (UTC)
8. Pokud se potenciální zakladatel dozví z mazacího shrnutí, proč mu nejde stránka založit, není třeba jí tu udržovat. JAn 7. 10. 2009, 21:44 (UTC)
9. --Lasy 8. 10. 2009, 06:11 (UTC)
10. Zdůvodnění dává smysl. --Tchoř 8. 10. 2009, 06:33 (UTC)
11. Počet článků bude tak aspoň více odpovídat realitě. --Elm 8. 10. 2009, 07:09 (UTC)
12. Šablona je zbytečný přežitek z doby, kdy jinak zabránit opakovanému zakládání nesmyslných článků nešlo. V podstatě údržbářská záležitost. V současnosti lze plně nahradit vlastnostmi MediaWiki, které jsou v mnohých ohledech mnohem přínosnější. --Reaperman 8. 10. 2009, 19:02 (UTC)
13. Hlášení, které se zobrazí na blokované stránce, nyní po úpravě již tuto šablonu plnocenně nahrazuje, a neshledávám žádné důvody pro další její používání. Šablonu je tedy možno smazat jako nežádoucí duplicitu. To samozřejmě neznamená, že jsou vyřešeny všechny problémy ohledně blokování názvů. --ŠJů 9. 10. 2009, 16:08 (UTC)

Ponechat

1. Po pravdě řečeno, nechápu, proč by se zrovna mělo o něčem takovém hlasovat, ale budiž. Souhlasím s Berenovým argumentem o tom, že šablona teď již nemá technické opodstatnění (když už lze zamykat stránky proti založení). Se zbytkem však nikoli. Jaká je pravděpodobnost, že tato stránka vyskočí mezi náhodnými? Kdo čte seznam všech stránek? Proč by mělo být místo na seznamu nejkratších stránek zbytečné? Na jakém místě se tato stránka nachází při vyhledání například výrazu "Radek Hulán" v Googlu nebo jiných vyhledávačích? A vůbec, jaká je pravděpodobnost, že člověk narazí na některou ze stránek s touto šablonou, když tu máme přes 138 000 článků? Atd., atd. atd. Šablona jako taková informuje uživatele, že stránka je uzamčená, protože předtím neobsahovala vhodný obsah, a že uživatel musí požádat o založení na NS. Tohle jsou přesně informace, které se člověk z logu, který se jindy po smazané stránce zobrazí, nikdy nedozví. O to je pak horší překvapení, když stránka založit nejde. Pak kvůli tomu vznikají nejen bláboly o správcopedii nebo o nesmyslnosti počínání wikipedistů. Nemluvím o tom, že mnohdy správci neodmazávají automatický obsah ze shrnutí a výsledkem je nepřehledný log plný vulgárních výkřiků nebo nesmyslů. Výsledkem pak jsou opět různé dezinformační články. Domnívám se, že kdyby šablona ještě obsahovala výstižné zdůvodnění s odkazem na pravidla, přispělo by to k transparentnosti počínání nejen správců, ale také i wikipedistů, a to mezi sebou i navenek. -- Mercy (☎|✍) 8. 10. 2009, 18:25 (UTC)

   Stejné upozornění dává i Mediawiki sám, jen poskytuje více informací než šablona. Ano, ty informace z logu nemusí být "hezké", ale to už je problém správců. Pokud do logu nechají zapsat něco obzvlášť nepěkného, mohou ještě požádat o oversight a vymazání textu. S takovou logikou bychom označovali šablonou všechny smazané články, jen aby nebyl vidět jejich log. A upozorňuji, že stránka Radek Hulán nebyla jedinou, která byla ošetřena šablonou, takže argumentace, že malý nepořádek nevadí, protože máme mnohem více platných článků, pozbývá platnosti. Postupně by se z malého nepořádku stával stále větší. A o nepořádek jde, protože poznámky pro editory určitě nepatří jako stránky do hlavního jmenného prostoru. Jak podotkl Mormegil, podle současných pravidel takovou šablonu na místě článku lze mazat v režimu rychlého mazání. --Beren 8. 10. 2009, 19:01 (UTC)

Zdržuji se hlasování

1. Ať si to vyřeší správci, věc se netýká encyklopedického obsahu a VfD vůbec není na takové problémy vhodný mechanismus. Sakra chlapi, měli byste se umět dohodnout. --egg Ostatně soudím, že VfD musí být zničeno. 7. 10. 2009, 19:10 (UTC)
2. Přesně jako egg.--frettie.net 7. 10. 2009, 21:25 (UTC)
3. Šablona mi nevadí, obecně však nejsem technik, takže raději takhle. Jirka O. 7. 10. 2009, 21:35 (UTC)
4. Smazat teprve poté, co komunita dojde k nějakému konsensu o pravidlech zamykání názvů stránek a označování takto uzamčených stránek, pokud rozhodne tuto šablonu nepoužívat. „Hlasování o smazání je hlasováním o smazání obsahu nějaké stránky, nikoliv o zrušení zavedených pravidel a zvyklostí.“ Hlasování o smazání stránky není legitimní formou rozhodování o pravidlech fungování Wikipedie. --ŠJů 8. 10. 2009, 03:04 (UTC) Změna hlasu. --ŠJů 9. 10. 2009, 16:08 (UTC)

   Oba způsoby zamknutí jsou co do pravidel zamykání zcela rovnocenné, z hlediska zamknutí dokáže jeden způsob plně nahradit druhý. Rozhodnutím o smazání šablony nerušíme nějakou část pravidel bez náhrady ani nezabraňujeme platné aplikaci pravidel. Je to technická věc. Ono celkem běžně dochází k mazání technických věcí, které už nejsou potřeba v okamžiku, kdy se provede upgrade Mediawiki a jsou plně nahrazeny jiným (lepším) mechanismem. Prostě se na to práskne {{Smazat|zastaralé, nahrazeno tím a tím}}. Problém nastává v okamžiku, kdy se někdo postaví proti a věc obnovuje. Pak je potřeba to smazání provést formálně a zjistit vůli komunity. --Beren 8. 10. 2009, 05:08 (UTC)

   Existovala tu nějaká zvyklost, jak se označovaly blokované názvy, a zjevně nejméně jeden wikipedista, dokonce správce, se zrušením nebo znemožněním této zvyklosti nesouhlasí. HoS není určeno k tomu, aby takový spor řešilo nebo sondovalo názory na něj: o pravidlech a doporučených technických postupech se má diskutovat a rozhodovat jinde a jinou procedurou. --ŠJů 8. 10. 2009, 11:04 (UTC)

   Byl jsem u toho, když se to zavádělo. Zjistili jsme i dotazem u vývojářů, že články proti vytváření zamykat nijak nelze, a bylo nám doporučeno dělat to prozatím šablonou. Bylo to dočasné řešení, nikdy nešlo o něco, co by komunita chtěla dělat právě tímto způsobem.
   Nechápu, jakým jiným způsobem spor řešit než obrácením se na komunitu, když možnosti domluvy byly vyčerpány. A když nejde o nic jiného než o smazání nepotřebné šablony, která je plně nahrazena něčím jiným, tak čím jiným to řešit než diskusí o smazání (ano, bohužel má v prostředí cswiki formát hlasování, ale s tím teď asi nic neuděláme). Myslím, že vymýšlet nějaké průzkumy či jiné mechanismy by bylo nesmyslné, navíc jsem si byl víceméně jist, jaký je názor komunity (protistrana byla konfrontována s tím, že řada správců má opačný názor, ale nijak své stanovisko nezměnila), šlo jen o to ho vyjádřit způsobem, který je všeobecně uznáván a tedy ho uzná i protistrana. Pokud si myslíte, že měl být zvolen jiný postup, řekněte mi, čím by byl výhodnější, lepší, rychlejší nebo efektivnější. --Beren 8. 10. 2009, 20:07 (UTC)

   "Nějaké průzkumy" není třeba vymýšlet, proces transparentního průzkumu neboli hlasování, jehož účelem je zásadně hledání a ověřování konsensu, tu existuje od samých počátků a žádnou efektivnější formu tu ještě nikdo nevymyslel, ač si to někteří naivně myslí. Primárním problémem je, zda se má šablona používat, a teprve druhotnou věcí je, zda nepoužívanou šablonu smazat. K rozhodování té první věci není určeno HoS, druhá věc vyplyne automaticky z rozhodnutí v té první věci. Diskuse, případně hlasování, mohly být otevřeny například na diskusní stránce příslušného pravidla či návodu, nebo na diskusní stránce oné šablony, případně pod lípou. Otázka neměla znít, zda smazat šablonu, ale jak ošetřovat zablokované názvy. A odpovědí by například mohlo být, že je nutné ono systémové hlášení zformulovat tak, aby onu šablonu bylo schopno plnohodnotně nahradit. Zvláštní, jak na jedné straně neustále napadáš proces HoS, a na druhou stranu konstatuješ, že diskuse bez hlasování by nic nevyřešila a protistrany by si jen vyříkaly názory bez jasného výstupu, takže nakonec ještě rád tady vezmeš zavděk tím jediným účinným mechanismem rozhodování, i když zrovna tady v HoS je určen k něčemu jinému. --ŠJů 8. 10. 2009, 20:44 (UTC)

   No tak podle tebe by se měl dělat průzkum, z něhož by vyplynulo rozhodnutí, zda smazat šablonu. Hehe, je opravdu hezké, jak mi zde radíš, aby se o smazání rozhodovalo jiným než k tomu určeným postupem. A kdybych ho zvolil, tak bys mi vyčetl, že obcházím hlasování o smazání, protože mi asi nevyhovuje a vystupuji proti němu? No kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde. Ale k věci, tebou navrhovaný postup je sice zdlouhavý, ale možný. Kdybych měl pochybnosti, jistě bych nejprve takto sondoval, zjistil, jestli nový způsob má podporu a nakonec zjišťoval, zda je podpora pro úplné zrušení starého. Ale já neměl a nemám důvod si myslet, že komunita chce zachovat provizorní starý postup. Zvolil jsem rovnou hlasování o smazání pro rychlé vyjasnění věci s nadějí, že tak ušetřím spoustu času. Myslím, že bychom to s byrokracií neměli přehánět. Místo abychom prostě rozhodli, tak se tady budeme malicherně dohadovat, jak se má jmenovat rozhodovací proces. --Beren 8. 10. 2009, 22:41 (UTC)

   Co se týká systémového hlášení (potenciální výstup z Tebou navrhovaného rozhodovacího procesu), to bylo upraveno už teď. Na to není potřeba žádný zvláštní rozhodovací proces. Stačí dát do příslušné diskuse návrh a když je rozumný, správci ho akceptují. --Beren 8. 10. 2009, 22:44 (UTC)

   Pokoušel jsem se ti (zřejmě neúspěšně) vysvětlit, že rozhodování o technickém či organizačním fungování Wikipedie (ať už v drobné věci nebo v koncepční) není pouhým rozhodováním o smazání té či oné stránky či šablony, byť z něj může legitimita nebo potřeba zrušení některé stránky vyplynout. A z čeho usuzuješ, že průzkum názorů o způsobu označení blokovaných stránek by měl být zdlouhavější či byrokratičtější než HoS? Naopak, podle obecných pravidel pro průzkumy názorů (pokud by v praxi fungovala) by bylo možno průzkum provést třeba i ještě efektivnějším způsobem, byl-li by možný. Souhlasím s tebou, že názor komunity je možno vcelku stejně spolehlivě zjistit i pomocí HoSu, ale je to trochu jako otevírat pivo klíčema místo otvírákem. --ŠJů 9. 10. 2009, 16:27 (UTC)

   Protože nejprve by se naprosto zbytečně (protože názor komunity je víceméně jasný) dělal průzkum, zda uvést do praxe postup, který nyní umožňuje mediawiki, a poté by se teprve rozhodovalo, že druhý mechanismus nemá být používán. To druhé rozhodování by bylo ekvivalentní hlasování o smazání. První rozhodování je celkem zbytečné, ale pokud ho vynecháme, tak už zde máme jen to druhé, ekvivalentní tomu, co rozhodujeme nyní. Já vnímám, že nelze odstraňovat mechanismy jen tak hlasováním o smazání, ale to je dáno tím, že problém, který mechanismus řeší, jeho smazáním nezmizí, tedy nejprve je potřeba předložit plnohodnotnou alternativu řešící stejnou věc a pak teprve rozhodnout o smazání starší věci. Což je zde splněno. --Beren 9. 10. 2009, 22:44 (UTC)

   Pokud by býval byl názor komunity na tu první věc (tedy na ten klíčový problém) byl "víceméně jasný" bez toho, abyste se na to komunity vůbec ptal, tak pak by bylo ani nedošlo k žádné revertační válce mezi správci a nebyl by asi ani důvod zakládat toto hlasování. Ovšem s tím tu máme opakovaný problém, že namísto aby se diskutovalo o způsobu a rozsahu používání šablon, diskutuje se rovnou o jejich smazání: ač by to spíše mělo chodit tak, že používané šablony by se neměly mazat nikdy a nepoužívané bez perspektivy využití zase automaticky vybočují z rozsahu projektu, čímž by správně měly spadat do procesu rychlého smazání. --ŠJů 14. 10. 2009, 06:33 (UTC)

5. čekam na vyjádření Mercyho, ale zdůvodnění se mi zdá rozumné--H11 8. 10. 2009, 08:30 (UTC)
6. Jako Egg, taky nechápu proč se řeší tady, spíš by se to mělo přesunout na stránku správců. --Ladin 8. 10. 2009, 18:30 (UTC)

   To určitě ne. Na nástěnce se nediskutuje, na nástěnce se žádá správce o nějakou akci. A co by mohli správci dělat, když jiný správce vrací jejich změny zpět a trvá na své pozici? Buďto by mohli pokračovat ve válce správců nebo by jej mohli zablokovat. Oboje by bylo opravdu špatné řešení, projektu nijak nepomáhající, ba škodící. Lepší bylo požádat o rozhodnutí komunitu (například prostřednictvím mechanismu hlasování o smazání), protože to bude jistě respektováno. --Beren 8. 10. 2009, 23:20 (UTC)

7. Argumenty se mi zdají být rozumné. Ale rád bych znal argumenty druhé strany. --Sumivec 8. 10. 2009, 16:29 (UTC)
8. --Marzalpac 8. 10. 2009, 18:24 (UTC)
9. Fakt nevím, co si o tom mám myslet. Spoustě slov zde příliš nerozumím (odpusťte starci jeho nechápavost), jediné co jsem pochopil, že se tlupa zdejších správců neumí mezi sebou dohodnout a k hádce si zvolili právě tento HoS ** Ostatně soudím, že VfD nusí být zachováno právě z těchto pragmatických (pseudo)důvodů --MiroslavJosef 8. 10. 2009, 20:42 (UTC)
10. Je mi to jedno. Má-li být dosaženo konsensu, klidně tento hlas připočtěte k té skupině hlasujících, která má větší šanci na získání konsensu. ABC2 10. 10. 2009, 01:27 (UTC)

Komentáře

Z uživatelského hlediska je celkem jedno, jestli je informace o blokování názvu dána pomocí šablony nebo pomocí systémového hlášení: v současné době ale ono systémové hlášení, které se objeví při pokusu o založení stránky, je o něco chudší a méně obsažné: je-li zájemce o založení stránky informován o důvodech uzamčení pouze jakýmsi výkřikem, který nějaký správce narychlo napsal do komentáře k zamykání (a který dodatečně lze jen velmi obtížně editovat, doplnit či upřesnit - totéž platí i pro protokolovací záznamy o smazání), a není vůbec informován o potřebném postupu při případném založení takové stránky, není to ideální řešení.

Diskuse by ovšem mohla být vedena nad seznamem aktuálně uzamčených názvů. Uznávám důvodnost zamykání zjevně nesmyslných názvů (Křemil se posral, Napsat článek atd.), ale trvale blokovat založení hesel jako Zvole (Rychnovek), 22. století nebo Bohumil Hájek je nepřiměřené a neopodstatněné opatření: pokud někdo pod smysluplným názvem zakládá nesmyslné nebo neencyklopedické články, má to být řešeno blokováním takového uživatele nebo zvýšenou pozorností, ale rozhodně nikoliv trvalým blokováním názvu jako takového. Rovněž u článků, které se komunita v rozporu se svými obecnými pravidly rozhodla po vzoru irských referend v několikátém pokusu smazat (Lord Hoven, Radek Hulán) se mi jeví jako poněkud neetické, aby protistraně bylo a priori bráněno v nových pokusech článek napsat. Rozhodla-li komunita o smazání článku, nelze to obecně vykládat jako rozhodnutí trvale zakázat založení nového článku na totéž téma.

Jakákoliv speciální pravomoc svěřená správcům, která není dostatečně upravena pravidly a dozorována komunitou, je potenciálně riziková. Zamykání názvů článků je bohužel v současné době absolutní "cochcárna", kde si teoreticky každý správce může zamknout cokoliv, aniž by vůbec existovala nějaká pravidla, podle kterých by jiný správce nebo komunita mohli oprávněnost takového kroku posoudit. --ŠJů 8. 10. 2009, 03:00 (UTC)

Odporuješ si v jednotlivých vyjádřeních ohledně opětovného zakládání HoSu. Zde píšeš o rozporu ve věci obecných pravidel, které komunita porušila a článek (R. Hulán) byl na třetí pokus smazán, na jiném místě v Komentářích HoSU R. Hulána (3) zase sděluješ: „...proti legitimitě tohoto hlasování lze stěží něco namítnout. To doporučení nezakládat nové hlasování bylo bohužel vždycky formulováno i vykládáno spíš jako rada, jak se vyhnout konfliktům a zbytečnému obtěžování, než jako striktní pravidlo.“ Tak, jak to vlastně podle Tebe je?
Jak jsem se vyjádřil v několika Tebou založených HoSech, které neměly vést ke smazání článku (autodpravci), ale naopak k jeho ponechání, zde se domnívám, že právě toto je příklad zneužití mechanizmu HoSu.
Jak jsem se díval, kolegové zamkli smazaný článek R. Hulán z jasných důvodů a není nic jednoduššího, než požádat o jeho odemknutí a napsání textu, který bude splňovat zdejší zvyklosti. Článek jsem navrhl na smazání také proto, že jsem v prvních dvou hlasováních ještě wikipedii needitoval, nemohl jsem se vyjádřit a nyní jsem nabyl přesvědčení o absenci 2NNVZ v článku. Ukázalo se, že založení HoSu bylo správným krokem a komunita ho konsenzem podpořila na smazání. --Kacir 8. 10. 2009, 03:42 (UTC)

Tvrdím v těchto věcech stále totéž co pravidla: obecně má sice každý právo dávat hlasovat o tomtéž třeba podesáté (v tomto smyslu je to legitimní), ale obecně je také považováno zpravidla za nevhodné, neetické až obtěžující otevírat podruhé, potřetí či podesáté hlasování o tom, co už jednou řádně prodiskutováno, hlasováno a uzavřeno bylo – proto také je odedávna doporučeno se k takovému postupu neuchylovat, nejsou-li pro to jasné důvody. (Přičemž jde primárně o posouzení věci samé a nikoliv o seberealizaci každého nového wikipedisty, který se k projektu připojil až po příslušné diskusi.) Ovšem považujeme-li za legitimní hlasovat podruhé a potřetí o článku, který předchozí hlasování "přežil", pak musíme považovat za úplně stejně legitimní (byť možná stejně nevhodné) zakládat podruhé nebo potřetí článek, který byl jednou nebo dvakrát smazán.

Konzistentně také akceptuji princip (který je odedávna vyjádřen v pojednání o pravidlech Wikipedie), že rozhodnutí komunity ve speciální konkrétní věci je nadřazeno obecným doporučením a že komunita má právo se v jednotlivém případě legitimně rozhodnout v rozporu s obecným doporučením: to je přirozený důsledek toho, že obecná doporučení z principu nemohou "všechno domyslet do důsledků", a je to také prakticky podstata rozdílu mezi závazným pravidlem a doporučením. Komunita měla právo smazat článek Lord Hoven, i když plně vyhovoval všem obecným pravidlům, a komunita má právo ponechat nesmazaný článek Člověk, i když z pochopitelných důvodů k němu nelze zajistit ani jediný na člověku nezávislý zdroj.

Tvoje názory čím dál jasněji svědčí o tom, že HoS vnímáš jen jako jakýsi nástroj prosazování osobní vůle jednotlivců a nikoliv jako nástroj nezaujatého společného zvažování argumentů a hledání konsensu, jímž správně má být. Diskusi podle tebe smí zakládat jen ten, kdo je předem motivován jen a pouze vůlí protlačit svůj názor. Předpokládáš, že se má hlasovat o tomtéž pokaždé znovu, když se objeví nějaký nový wikipedista, aniž by se změnily objektivní důvody pro existenci článku. A navzdory dosud vesměs respektovaným doporučením a zvyklostem se nerozpakuješ zkoušet třetím hlasováním protlačit smazání něčeho, co v předchozích dvou hlasováních komunita zřetelnou většinou rozhodla zachovat. Pokud zatím takových případů bylo jen pár, dá se to ještě tolerovat, ale kdyby se to tady mělo stát zvyklostí, museli bychom nejspíš i pro články zavést nějaké "výroční měsíce", jaké máme pro zpochybňování správců.

Jinak prosím - než něco napíšeš, nejprve se zamysli. Pak bys nemohl třeba tvrdit, že "není nic jednoduššího než požádat o odemknutí". Kdyby tady musel každý před jakoukoliv editací čehokoliv nebo založením článku nejprve někde žadonit o odemykání, tak nebudeme dělat nic jiného. Přičemž pokud tu někdo bez jasných pravidel cosi zamyká, je nedůstojné, aby tvůrci wikipedie museli někde dohledávat, který správce bude ochoten to bez jasných pravidel zase odemknout. Jestli opravdu není nic jednoduššího než požádat o odemknutí, pak tedy tímto žádám o okamžité odemknutí všech názvů, které správci pozamykali, aniž by k tomu měli jasné zmocnění. --ŠJů 8. 10. 2009, 10:50 (UTC)

_{to je taková blbost co jsi vymyslel že k článku člověk není nezávislí zdroj, každá učebnice o člověku je samozřejmě nezávislím zdrojem..pro mě osobně pravidla platí absolutně, ať si o jejich dopadech myslím své--H11 8. 10. 2009, 11:13 (UTC)}

Pokud používáš učebnice, které píší nějací Marťani nezávislí na člověku, tak máš pravdu, ale spíš mám podezření, že plácáš očividné blbosti (předpokládám, že slovo, které tu sám používáš, nepovažuješ za urážku). Schválně jsem použil extrémně jasný případ, na které nutnost té závislosti zdrojů musí být zřejmé úplně každému, kdo je schopen používat rozum. U většiny normálních článků se nutnost jisté míry závislosti zdrojů na subjektu, o němž pojednávají, prokazuje hůře. --ŠJů 8. 10. 2009, 12:58 (UTC)

To ŠJů: Zvláštní, že navrhnout opakovaně článek na HoS je neetické, i když se k němu předtím navrhovatel nemohl v ukončených HoSech vyjádřit a dokonce, když komunita jako v případě HoSu o čl. R. Hulán uznala, že návrh byl zcela oprávněný. To by potom znamenalo, že již jednou navržený článek by zde zůstal navěky. Naštěstí tomu tak není. Ano, HoS je zakládán konkrétním wikipedistou, který je přesvědčen na základě faktů, že článek by měl být smazán (nasplňuje podmínky na wikipedii). Takže pohnutkou může a nemusí být jen osobní vůle wikipedity. Domnívám se, že např. na článku Radek Hulán je jasně doložitelné, že zakládat opakovaně HoSy je možné, i když komunita již předtím rozhodla pro nesmazání, tak se přece v žádném HoSu neúčastní 100% členů komunity a výsledek je mj. závislý na počtu hlasujících. Ve 3. návrhu hlasovalo největší množství členů ze všech hlasování a dalo najevo, že článek na wikipedii v daném stavu nepatří. Výroční měsíce u článků je pěkný návrh, možná by stálo vytvořit i výroční týdny :). Články jsou zamykány s jasným odůvodněním, myšlenka, že budeme žádat před každou editací o odemknutí čehokoli je zase nereálná utopie, která se samozřejmě neděje a nikdy ani vzdáleně dít nebude. Jinak se o odemknutí žádá zpravidla na NS a nikdo nemusí hledat konkrétního správce, který by byl ochotný stránku odemknout, ale správce stránku odemkne při žádosti konkrétní žádosti, čímž se omezuje možnost např. vandalských editací. --Kacir 8. 10. 2009, 12:27 (UTC)

Zkus prosím tě pochopit, že účelem diskusí na wikipedii včetně HoSu není osobní realizace toho kterého wikipedisty, ale posouzení věcí, o kterých se diskutuje. Je zcela jedno, kdo diskusi otevře a kteří wikipedisté zrovna ten týden měli možnost a chuť se vyjádřit. V ideálním případě by to ani nemělo výsledek ovlivnit. Důvodem pro obnovu diskuse je nový argument, ale ne nový wikipedista. Pokud uvádíš, že důvodem pro nové hlasování bylo to, že v předchozích dvou ses ty nemohl vyjádřit, je to stejně absurdní, jako by třeba u soudu bylo opakováno řízení o již uzavřené věci pokaždé, když se změní složení soudních senátů. Je možné, že jiný senát by rozhodl jinak, a přesto z jistých důvodů, které by se mi asi nepodařilo tobě vysvětlit, je takový postup vyloučen. Na tom, že článek, který komunita už jednou posuzovala a nedošla přitom ke konsensu o smazání, by zde měl zůstat navěky, nevidím nic děsivého. Takový článek zcela určitě není a nikdy nebude nicotný.

Pokud ti opakovaně potvrdím, co je jasné z pravidel, a sice že opakovaně zakládat hlasování je možné a legitimní, ale zpravidla velmi nevhodné a nežádoucí, tak opravdu netuším, proč na to reaguješ opětovným tvrzením, že "zakládat opakovaně HoSy je možné". Nereaguješ omylem na někoho nebo něco úplně jiného?

Žádat na nástěnce správců (za neexistence pravidel) o odemčení něčeho, co některý správce předtím zamkl, je skvělá rada :-) Není nic jednoduššího. Na to správci samozřejmě i při dobré vůli mohou reagovat jen jedním ze dvou obvyklých způsobů: strčením hlavy do písku a nebo tím, že se mezi sebou budou přetahovat a přebíjet. K ostatnímu už jsem se vyjadřoval. --ŠJů 8. 10. 2009, 13:28 (UTC)

Myslím, že opakované hlasování o smazání je zcela legitimní, pokud se objeví nějaký nový argument nebo se zásadně promění starý, například pokud uběhla dostatečně dlouhá doba a článek měl už v předchozím stavu prohřešky proti pravidlům, u nichž se předpokládalo, že budou postupně odstraněny, ale ukázalo se, že jejich odstranění je prakticky nemožné. V takových případech je opakovaná diskuse o smazání běžná i na jiných Wikipediích. Souhlasím, že to, že se navrhovatel nemohl vyjádřit, samo o sobě není důvod k opětnému zakládání hlasování o smazání. Nicméně skutečný důvod založení hlasování u RH byl asi jiný, důvodem byl trvalý problém s článkem, který v dané chvíli eskaloval.

Jinak když se správcům řekne, jak se nový text vypořádává s hlavními námitkami v daném HoSu, který vedl k předchozímu smazání, tak nevidím důvod, aby neumožnili jeho založení. Nemalujme čerta na zeď.

Co se týká dlouhodobě zamknutých článků, souhlasím se ŠJů, že by se to nemělo přehánět. Pokud není problém se článkem trvalý (špatný název), tak by mělo být zamknutí vždy dočasné. Diskuse o aktualizaci Wikipedie:Zamčené stránky je určitě vhodná, ale toto hlasování pro ni není vhodným fórem. --Beren 8. 10. 2009, 14:23 (UTC)

ŠJů, nevím jestli nechápeš a překrucuješ mé věty schválně nebo jsem se ne zcela přesně vyjádřil. Tedy ještě jednou a naposledy, svůj návrh na smazání jsem zdůvodnil v příslušném HoSu (článek nesplňoval kritéria wikipedie - to byl důvod) a díky tomu, že jsem nemohl vyjádřit svůj názor v předchozích dvou HoSech, založil jsem zcela v souladu s postupem HoSu 3. hlasování. Interpretovat můj důvod založení jinak je opravdu pomýlené. --Kacir 8. 10. 2009, 14:34 (UTC)

No ještě abys návrh vůbec nezdůvodnil – to už by byl opravdu vrchol. Otázka je, jestli jsi přišel s nějakým novým argumentem, který již nepadl a nebyl posuzován v předchozích dvou hlasováních. Já jsem v tvém jednořádkovém velmi nekonkrétním odůvodnění zmiňujícím jakési blíže neurčené "tamní informace" nic takového nenašel. Jinak jsme zase u toho, že "ty jsi nemohl vyjádřit" svůj názor. Nechce se mi věřit, že bys zrovna svůj názor považoval za tak originální a nezbytný, že bys věřil, že jen ty dokážeš objevit či posoudit něco, co již před tebou posuzovalo 23 wikipedistů v 2. hlasování a 30 wikipedistů v 1. hlasování. O žádné zásadní změně článku od předchozích hlasování ses ve zdůvodnění také nezmiňoval a reálná významnost Radka Hulána se také zjevně žádným skokem nesnížila (přejmenování URL adresy jednoho zdroje lze stěží interpretovat jako ztrátu významnosti subjektu, o němž pojednává). Jistě máš právo třeba popáté dát hlasovat, když se čtyřikrát nepovede prosadit tvůj názor, ale pak přiznejme protistraně právo a možnost stejně jednoduše a bez obstrukcí popáté založit článek, který byl čtyřikrát smazán. Jestli ty nemusíš žadonit u správců, aby uznali tvé mimořádné důvody a povolili ti třetí či páté hlasování, ať on nemusí pokaždé žadonit o odemčení. --ŠJů 8. 10. 2009, 20:24 (UTC)

ŠJů, když to podle tebe dělají současní správci špatně, co ti brání pokusit se stát správcem a ukázat, jak by to mělo být? JAn 8. 10. 2009, 20:33 (UTC)

To bude asi taky nějaký omyl, ne? Proti správcům, kteří řádně vykonávají svoji technickou službu a nepřekračují své pravomoci, jsem tady neřekl ani popel. Dokonce jsem nic nevytýkal ani Zirlandovi, ani Mercymu, kvůli jejichž sporu tu teď diskutujeme. Rozhodování o pravidlech, navrhování článků na smazání , rozhodování o smazání článků (s výjimkou rychlého smazání) ani věcná diskuse o otázkách týkajících se wikipedie také nepatří do specifické působnosti správců. Je-li chyba v praxi, která od správců očekává cosi, k čemu nemají zmocnění, není to kritika správců a samozřejmě by takový systémový problém nemohl sám vyřešit žádný jednotlivec tím, že by se stal správcem. Neexistuje-li mechanismus pro řešení sporů mezi správci, jak by to mohl vyřešit jeden správce navíc? --ŠJů 8. 10. 2009, 20:54 (UTC)

_{rešení sporů mezi správci se řeší stejně jako u každého jiného wikipedisty viz wikipedie:řešení sporů--H11 9. 10. 2009, 16:18 (UTC)}

Ano. Prvním krokem v řešení sporu dvou správců, kteří se nebyli schopni domluvit, je průzkum názorů – pochopitelně na tu věc, o které je spor, tedy v tomto případě jak se mají či nemají označovat zablokované názvy stránek. Byl tedy zvolen přibližně správný postup, byť zrovna HoS není určeno úplně přesně pro tento typ rozhodování. Naproti tomu JAnův návrh je zcela mimo mísu a naprosto nic by neřešil, jak jsem vysvětloval v příspěvku, na který jsi reagoval. --ŠJů 14. 10. 2009, 06:40 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.