Wikipedie:Diskuse o smazání/Ulice v Modřanech
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.
Diskuse skončila výsledkem smazáno — převažuje názor, že v této podobě článek do wikipedie nepatří --Tchoř 23. 3. 2010, 11:18 (UTC)
Ulice v Modřanech[editovat | editovat zdroj]
- Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.
- Diskusi otevřel(a)
- Mirek256 14. 3. 2010, 12:13 (UTC)
- Uzavření diskuse
- standardní: týden po zahájení
Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]
- Podle mě přesně jak článek nemá vypadat, v ulici nemají být vypsána popisná čísla, jak již pod lípou byl řečeno, není to ani článek, ani kategorie. Dávám na posouzení, dle mého názoru v této podobě smazat.
- Když to není ani článek ani kategorie, co takhle možnost že je to seznam ? --Jowe 14. 3. 2010, 14:26 (UTC)
- smazat, nepřijde mi, že články o ulicích (až na výjimky) patří do wikipedie, ať už souhrnné, nebo o jednotlivých ulicích.--Slfi 14. 3. 2010, 12:30 (UTC)
- No jenom v Praze bych těch výjimek našel nejméně 100. Najdou se i ulice s mnohem zajímavější, bohatší a delší historii než ta tebou odkazovaná ;-) Jedudědek 14. 3. 2010, 13:47 (UTC)
- Tento konkrétní článek určitě smazat. Jinak články o ulicích (náměstích, nábřežích, mostech) do Wikipedie rozhodně patří. Dokonce mnohem spíš, než pahýly článků o částech obci s osídlením v řádu jednotlivých osob.Leotard 14. 3. 2010, 12:40 (UTC)
- Ponechat/přepracovat Ponechat, přepracovat na seznam, více viz můj příspěvek zde a (teď už možná;-) větší část tamější diskuze. Jedudědek 14. 3. 2010, 13:47 (UTC)
- Ponechat/přepracovat Přejmenovat na Seznam ulic v Modřanech. Seznam adres v ulicích vypustit. --Jowe 14. 3. 2010, 14:21 (UTC)
- Smazat, na seznam ulic stačí kategorie, je to nesystémové, navíc údaj o délce ulic cca 700 m je neověřený vlastní výzkum, když tedy odstraníme údaj o délce a o číslech popisných tak zústane jen pahýlek, který nemá žádnou vypovídací hodnotu, jen že je to prostě několik názvů ulic v Modřanech.--Senimo 14. 3. 2010, 15:46 (UTC)
- Přepracovat - bez těch čépéček to bude přehlednější.... --Kmenicka 14. 3. 2010, 15:47 (UTC)
- Přepracovat - to samé co Kmenicka. A patřičně doplnit. Palu 14. 3. 2010, 15:59 (UTC)
- Smazat - informační hodnota je skutečně pochybná, seznam je velice neúplný. --MiroslavJosef 14. 3. 2010, 16:30 (UTC)
- Smazat --Aktron (d|p) 14. 3. 2010, 16:37 (UTC)
- Smazat Takhle opravdu ani vzdáleně články či seznamy na Wikipedii vypadat nemají. Byl bych dokonce proti, aby něco takového bylo jako příloha. --Reaperman 14. 3. 2010, 16:43 (UTC)
- Možná by to chtěl napsat důvody proč takto seznamy a dokonce přílohy vypadat nemají. Případně jak by to vypadat mělo. Nezapomínejme že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů...--Jowe 14. 3. 2010, 19:16 (UTC)
- Smazat, takhle ne, to je telefonní seznam. --Kacir 14. 3. 2010, 17:14 (UTC)
- Odkaz na MVČR zahrnout do článku Modřany protože defakto se nejedná o nic jiného, než zkopírování výpisu z databáze vnitra, takže bude IMHO nejlepší na tuto databázi odkázat v článku o MČ buď za větou o počtu ulic, nebo v EO — Jagro 14. 3. 2010, 20:30 (UTC)
- Jen bych rád upozornil že se nejedná jen o zkopírování výpisu databáze v MVČR, ale seznam obsahuje i další údaje. Např. podle čeho či koho je daná ulice pojmenovaná. --Jowe 14. 3. 2010, 21:23 (UTC)
- Pokud by došlo k rozšíření článku o informace k většině jednotlivých ulic, tak článek samozřejmě smysl má, ale v holém seznamu ulic ho nevidím. — Jagro 16. 3. 2010, 19:56 (UTC)
- Jen bych rád upozornil že se nejedná jen o zkopírování výpisu databáze v MVČR, ale seznam obsahuje i další údaje. Např. podle čeho či koho je daná ulice pojmenovaná. --Jowe 14. 3. 2010, 21:23 (UTC)
- Ponechat, přepracovat, ale pokud možno k lepšímu a ne k horšímu, jak se částečně stalo. Abecední řazení je nesmyslné (v reálu také ulice nejsou řazeny abecedně), zvlášť u Modřan, které sestávají z většího počtu dílčích urbanistických celků (několik jasně vymezených sídlišť, několik pojmenovaných vilových čtvrtí, starých Modřan atd.). Jinak ovšem geografie ulic je dobrým základem systematické geografie čtvrti, protože většinu významných objektů i charakteristiku dílčích lokalit je praktické popisovat podle ulic. Seznam ulic by v ideálním případě měl být v článku o každém základním sídelním celku, kde jsou ulice pojmenované, a pokud je těch ulic mnoho, tak je třeba hledat nejužitečnější formu. Popisná i orientační čísla jsou také celkem stabilní, takže není třeba skuhrat, že to nebude nikdo aktualizovat. Záleží na tom, jestli chceme v encyklopedii nacházet spíše konkrétní informace, nebo jen obecné či prázdné fráze, aby se toho zde náhodou čtenáři nedozvěděli moc. Samozřejmě je třeba hledat tu správnou mez mezi krajnostmi. Argumentovat tím, že tytéž informace lze nalézt i v nějaké databázi, je nesmyslné: Wikipedie není jen rozcestník externích odkazů, to znamená, že Wikipedie má informace z externích zdrojů zapracovat do svého obsahu, nikoliv jen odkazovat na zdroje, kde jsou obsaženy. --ŠJů 16. 3. 2010, 12:54 (UTC)
- ŠJů mi mluví z duše. Palu 16. 3. 2010, 13:01 (UTC)
- smazat - tohle je nevhodné,viz předchozí hlasy pro smazání. --Wikipedista:BobM d|p 18. 3. 2010, 14:25 (UTC)
Komentáře[editovat | editovat zdroj]
Dám sem ještě seznam ulic v Modřanech, aby bylo vidět, jak je seznam neúplný. [2] . Modřany mají V části obce je evidováno 186 ulic, 2 540 adres. Všechny adresy v části obce mají PSČ 143 00. V článku je jich jestli jsem správně počítal deset, tj. asi dvacetina.--Mirek256 14. 3. 2010, 16:08 (UTC)
- Ano, seznam je neúplný. To je problém mnoha seznamů zde. Ale tento je alespoň přesně definovaný a k jeho úplné verzi existuje věrohodný zdroj ([3]). A na rozdíl od mnoha holých seznamů obsahuje přidané informace (délka ulice, podle čeho se jmenuje...) Tak nechápu jak někdo může napsat že seznam má nulovou informační hodnotu, naopak tento seznam má oproti většině seznamů zde velkou informační hodnotu. --Jowe 14. 3. 2010, 17:05 (UTC)
- Já to narozdíl od Vás chápu velice dobře, několik ulic seznam nedělá. Navíc některé údaje v něm uvedené jsou dost pochybné. ** Psát si, naštěstí, mohu co chci ...., a Vy mi to nemůžete zakázat. --MiroslavJosef 14. 3. 2010, 17:11 (UTC)
- Já vám nic nezakazuju, to jste špatně pochopil. Názory si každý může psát jaké chce, stejně jako argumenty proti nim. --Jowe 14. 3. 2010, 17:22 (UTC)
- Já to narozdíl od Vás chápu velice dobře, několik ulic seznam nedělá. Navíc některé údaje v něm uvedené jsou dost pochybné. ** Psát si, naštěstí, mohu co chci ...., a Vy mi to nemůžete zakázat. --MiroslavJosef 14. 3. 2010, 17:11 (UTC)
Seznamu který je neúplný, nepřesně definovaný, bez zdroje, a obsahující jen pochybnou informační hodnotu se spíše blíží např. Seznam vrcholů v okrese Plzeň-sever. A stejně jako všechny ulice, tak všechny vrcholy tu nikdy svůj článek mít nebudou. A tím se liší seznamy od kategorie. A nechápu jak si stále někdo může myslet že " na seznam stačí kategorie ". --Jowe 14. 3. 2010, 17:22 (UTC)
Jinak já i když jsem hlasoval pro smazání, tak v žádném případě nejsem proti článkům o jednotlivých ulicích nebo náměstích různých měst. Třeba o Horním náměstí v Olomouci se dá napsat celá monografie, je tam radnice, morový sloup v seznamu UNESCO, každý jeden dům na náměstí má staletou historii. A nevadili by mi ani články o jiných ulicích, i o těch z Modřan, ale představuji si nějakou jednotnou formu, infobox, zajímavé momenty z historie, slavní rodáci a události, jména ulice v minulosti, a ne aby to byl popis typu čp. 8 je lékárna, na rohu je trafika, a předloni v ulici spadl strom. Takže článek o kterém se hlasuje se mi nelíbí, ale pěkné články o těch ulicích z tohoto článku určitě podpořím.--Senimo 14. 3. 2010, 17:26 (UTC)
- Já jsem zase proti pidičlánečkům o každé ulici. Ale informace o ulicích do Wikipedie patří. A proto si myslím že seznam ulic (souhrnný článek) kde je o každé základní informace (pojmenovaná je podle tohoto člověka, leží zde a je zde jen panelová zástavba) je dobrým kompromisem. Na ty významnější o kterých se dá napsat delší článek by ze seznamu vedl link. --Jowe 14. 3. 2010, 17:39 (UTC)
No já nevím, ale současné změny v článku jsou podle mě spíš k horšímu, to už je opravdu jen strohý výčet ulic, to tu budeme mít seznam ulic všech pražských čtvrtí? telefoní seznam má větší informační hodnotu...--Senimo 16. 3. 2010, 19:43 (UTC)
- Pracuju na tom, ale nemám teď moc času. Mám určitou představu jak by to mohlo vypadat, pokusím se v nejbližších dnech (snad zítra) zpracovat na ukázku jedno písmeno abecedy.
- Jinak informační hodnota bude těžko menší, když byly do článku informace doplněné a žádné nebyly odebrány ;-)
- Jedudědek 16. 3. 2010, 19:48 (UTC)
- Nemá smysl to dělat po písmenech abecedy a míchat dohromady ulice z opačných konců Modřan. Lépe je postupovat geograficky, t. j. nejprve staré Modřany a průmyslovou zónu u řeky, pak Tylovu, Tyršovu a Čechovu čtvrť (někde vypátrat, odkud kam která vlastně sahá) a vilové Baby, pak sídliště Modřany a sídliště Na Beránku a pak zvlášť tu část Modřan, kterou laik považuje za severní část Komořan. A postupovat logicky: nejprve páteřní ulice dané lokality a pak uliční síť pěkně popořadě jak leží ulice vedle sebe, popřípadě ve skupinách po přirozených urbanistických blocích. Pak se také možná ukáže, že je lepší to sloučit s článkem o Modřanech, zatímco do samostatných článků vyčleňovat jen zvlášť významné jednotlivé ulice nebo objekty. Pokud vzniknou samostatné články o jednotlivých modřanských čtvrtích a sídlištích, tak příslušnou část uličního popisu přesunout do nich. --ŠJů 16. 3. 2010, 21:35 (UTC)
- Nemám bohužel tento týden příliš času nazbyt. řazení podle písmen mi přijde v pohodě, pro člověka který chce nalézt konkrétní ulici je systém zleva-doprava celkem k ničemu. Kromě původce názvu, délky a třeba roku vzniku bych chtěl přidat kolonku vychází z (A,B; pro ulice ze kterých ulice vychází jedním směrem) a prochází (X,Y,Z; dva směry). Výsledná podoba je samozřejmě k diskuzi, ale pro začátek by bylo dobré doplnit alespoň ten obsah;-) Jedudědek 18. 3. 2010, 06:52 (UTC)
- Myslím že pokud je to přehledový článek - seznam, je lépe řazení podle abecedy. Snadno si tu každej najde tu svou která ho třeba zajímá a o které by se chtěl něco dozvědět. Popisované vymezení částí a jejich popis včetně uliční sítě části je spíše vhodné do článku Modřany případně vyčlenit do článku s názvem Geografie Modřan. Toto by však měl být přehledný seznam se základními údaji. --Jowe 16. 3. 2010, 22:35 (UTC)
- Nejsem z Modřan, takže výstižnost článku neumím posoudit. Pokud se ale snažíte vypiplat článek do použitelné podoby, zkuste prosím pracovat velkoryse a s nadhledem. Pokud by se zadařilo a článek byl úspěšný, tak bych se určitě pokusil stejným způsobem zpracovat ulice ve svém okolí. Mimo ty, které si podle mne zaslouží samostatný článek je spousta dalších, které by si zasloužily stručnou charakteristiku, ale na samostatný článek to není. Vidím jediný problém. Stále se tu oháníme ulicemi v Modřanech. Nikde jsem ale nenašel (na Wikipedii) zřetelnou definici co jsou to Modřany. Tedy jasně definovaný způsob, jak rozhodnout, že ulice patří právě do Modřan, ne třeba do Bráníka, Komořan atd.Leotard 17. 3. 2010, 17:24 (UTC)
- 1. Modřany jsou jasně definovány třeba v článku Modřany. Je to katastrálním územím městské části Praha 12.
- 2. Je mnoho ulic v Praze které patří do více katastrálních území. Např. z toho toho seznamu je to ulice Modřanská, je to nejen nejen ulice v Modřanech ale i ulice v Hodkovičkách a ulice v Braníku. A pokud by Vzniknul článek Ulice v Braníku byla by zařazena i tam. --Jowe 17. 3. 2010, 17:43 (UTC)
- V tom případě je přesnější a encyklopedičtjší používat název článku Seznam ulic v Praze 12, jinak je to jen a jen vlastní výzkum, která ulice patří do které čtvrti, od roku 1994 se Praha dělí na očíslované části, nikoliv na historické čtvrti.--Senimo 17. 3. 2010, 17:52 (UTC)
- Ano, ano, tento směr uvažování jsem měl na mysli. Měla by být jasná dohoda, podle jakého zdroje (zřejmě nějaký oficiální web) budeme určovat příslušnost ulice ke katastrálnímu území. A klidně i k několika katastrálním územím. V mém okolí je to typicky ulice Sokolovská, která je na několika katastrálních územích (Karlín, Libeň, Vysočany) a ve dvou městských částech (Praha 8, Praha 9). Vypadá to jako hnidopišství, ale pokud navážeme na Ulice v Modřanech vytvářením dalších obdobných článků, opravdu bychom měli mít jasno.Leotard 17. 3. 2010, 17:59 (UTC)
- V tom případě je přesnější a encyklopedičtjší používat název článku Seznam ulic v Praze 12, jinak je to jen a jen vlastní výzkum, která ulice patří do které čtvrti, od roku 1994 se Praha dělí na očíslované části, nikoliv na historické čtvrti.--Senimo 17. 3. 2010, 17:52 (UTC)
- Nejsem z Modřan, takže výstižnost článku neumím posoudit. Pokud se ale snažíte vypiplat článek do použitelné podoby, zkuste prosím pracovat velkoryse a s nadhledem. Pokud by se zadařilo a článek byl úspěšný, tak bych se určitě pokusil stejným způsobem zpracovat ulice ve svém okolí. Mimo ty, které si podle mne zaslouží samostatný článek je spousta dalších, které by si zasloužily stručnou charakteristiku, ale na samostatný článek to není. Vidím jediný problém. Stále se tu oháníme ulicemi v Modřanech. Nikde jsem ale nenašel (na Wikipedii) zřetelnou definici co jsou to Modřany. Tedy jasně definovaný způsob, jak rozhodnout, že ulice patří právě do Modřan, ne třeba do Bráníka, Komořan atd.Leotard 17. 3. 2010, 17:24 (UTC)
- Nemá smysl to dělat po písmenech abecedy a míchat dohromady ulice z opačných konců Modřan. Lépe je postupovat geograficky, t. j. nejprve staré Modřany a průmyslovou zónu u řeky, pak Tylovu, Tyršovu a Čechovu čtvrť (někde vypátrat, odkud kam která vlastně sahá) a vilové Baby, pak sídliště Modřany a sídliště Na Beránku a pak zvlášť tu část Modřan, kterou laik považuje za severní část Komořan. A postupovat logicky: nejprve páteřní ulice dané lokality a pak uliční síť pěkně popořadě jak leží ulice vedle sebe, popřípadě ve skupinách po přirozených urbanistických blocích. Pak se také možná ukáže, že je lepší to sloučit s článkem o Modřanech, zatímco do samostatných článků vyčleňovat jen zvlášť významné jednotlivé ulice nebo objekty. Pokud vzniknou samostatné články o jednotlivých modřanských čtvrtích a sídlištích, tak příslušnou část uličního popisu přesunout do nich. --ŠJů 16. 3. 2010, 21:35 (UTC)
@Semino: Nikoliv. Praha 12 nejsou jen Modřany ale i třeba Komořany či Kamýk. Praha se dělí různě. Mimo jiné i na katastrální území. To je to co je napsáno na značkách ulic vlevo dole. O vlastní výzkum se v žádném případě nejedná viz odkaz. --Jowe 17. 3. 2010, 18:06 (UTC)
- Já nejsem z Prahy, a ani nejsem geograf, vycházel jsem z [4], což jsou pražské oficiální stránky, myslím že je to věrohodný zdroj. Je mi vcelku jedno jak se to bude členit, přikláním se ale k tomu, aby každá ulice měla svůj článek, a jejich seznam bych třídil podle kategorií.--Senimo 17. 3. 2010, 18:21 (UTC)
@Leotard: Myslím si že poměrně jasno v tom dělá tato stránka MVČR. Pro každé katastrální území zde najdeme výpis všech ulic. --Jowe 17. 3. 2010, 18:11 (UTC)
- Tato stránka asi bude ta pravá pro rozlišení příslušnosti ulice k jednotlivým katastrálním územím. Souhlasím s tím, abychom se jí drželi.Leotard 18. 3. 2010, 05:33 (UTC)
- Proboha, proč tady spekulujete o jasně daných věcech? Katastrální území jsou daná tak jasně, že snad ani jasněji a objektivněji být nemohou. Pokud někdo neví, kde najít mapu, tak ať se klidně někde poptá a poradí, ale zpochybňovat existenci Modřan, to už je opravdu moc, to snad ani nelze myslet vážně. A ulice jsou (alespoň v Praze) taky velmi přesně definované: spor snad může být o přiřazení nějakých slepých nepojmenovaných odboček nebo staveb ležících daleko od nejbližší pojmenované ulice, ale jinak má každá ulice své jméno jasně odněkud někam a není tu žádné místo pro spekulace (problém je snad jen ten, že ty nejvíce používané on-line mapy typu seznam.cz nebo atlas.cz jsou občas neuvěřitelně zfušované, ale snad si tu nebudeme říkat takové samozřejmosti, jako že jsou mapy kvalitní a jsou i mapy nekvalitní? Opravdu tady žasnu nad tím, že někdo je schopen vypustit takový nesmysl, jako že příslušnost ulic k městským částem by mohl být "vlastní výzkum", a že někdo je schopný takovou připomínku brát vážně. Krom toho, rozdělení na čtvrti (katastrální území) je stabilní a dlouhodobé, relativně dlouhodobé je i členění Prahy na 10 obvodů podle zákona o územním členění státu nebo na 57 samosprávných městských částí, ale rozdělení Prahy na 22 číslovaných správních obvodů rozšířené působnosti státní správy je nejméně důležité a nejpomíjivější ze všech nynějších členění Prahy - proto se také neuvádí prakticky na žádných tabulkách, podobně jako mimo Prahu obvody pověřených obcí a obcí s rozšířenou působností. --ŠJů 20. 3. 2010, 09:27 (UTC)
- Pokud tu má někdo problém najít nějakou vhodnou mapu Prahy, tak relativně dobrá je http://wgp.praha-mesto.cz/tms/projects_h/impaso/, kde jsou hranice katastrálních území a kde se při větším měřítku dají najít i čísla parcel a popisná i orientační čísla domů a s pomocí vyhledávacích funkcí se dá přesně zobrazit, odkud kam vede ulice určitého názvu. Ale použitelných map Prahy je samozřejmě víc (například http://mapy.praha4.cz/tms/praha_cp/ a spousta tištěných map). Ta databáze MVČR se zabývá prakticky jen adresními body (t. j. neobydlené části ulic v ní vůbec nemusí být zohledněny) a zatížená spoustou chyb v terminologii i v datech, na tu bych opravdu bez ověřování nespoléhal, byť pro hrubou základní orientaci může být dobrá a některé chyby v ní jsou postupně odstraňovány. --ŠJů 20. 3. 2010, 09:37 (UTC)
- Já patřím mezi ty , kteří mají problém se orientovat v členění Prahy, nakonec i v samotném článku na wikipedii Části Prahy se hned v úvodu píše: "Členění Prahy je velmi komplikované, protože je v platnosti souběžně několik různých způsobů členění: katastrální, státně-územní, samosprávné a několik úrovní a druhů správního". Takže prosím kolegu Šjů, aby mi přesně definoval pojem "Modřany". Je to jedna ze 112 katastrálních částí? Uvedené mapy jsou hezké, ale já můžu dát odkaz na jiné oficiální mapy, kde nejsou žádné Modřany, ale jen Praha 12. --Senimo 20. 3. 2010, 09:50 (UTC)
- Pokud tu má někdo problém najít nějakou vhodnou mapu Prahy, tak relativně dobrá je http://wgp.praha-mesto.cz/tms/projects_h/impaso/, kde jsou hranice katastrálních území a kde se při větším měřítku dají najít i čísla parcel a popisná i orientační čísla domů a s pomocí vyhledávacích funkcí se dá přesně zobrazit, odkud kam vede ulice určitého názvu. Ale použitelných map Prahy je samozřejmě víc (například http://mapy.praha4.cz/tms/praha_cp/ a spousta tištěných map). Ta databáze MVČR se zabývá prakticky jen adresními body (t. j. neobydlené části ulic v ní vůbec nemusí být zohledněny) a zatížená spoustou chyb v terminologii i v datech, na tu bych opravdu bez ověřování nespoléhal, byť pro hrubou základní orientaci může být dobrá a některé chyby v ní jsou postupně odstraňovány. --ŠJů 20. 3. 2010, 09:37 (UTC)
- Myslím, že v článku Modřany je to napsáno srozumitelně hned v úvodu, že jsou částí Prahy (ovšem nikoliv samosprávnou městskou částí) a katastrálním územím. Část obce (místní část) a katastrální území jsou standardní jednotky, jaké existují i mimo Prahu – nic nepochopitelného ani speciálního. Mapy, na kterých nejsou hranice katastrálních území, bych taky uměl najít - dokonce bych uměl najít i mapy, kde nejsou ani správní hranice, ale to neznamená, že neexistují. Pokud hledáš Modřany, tak si musíš najít mapu, na které jsou Modřany - to mi připadá vcelku logické. Když ti vyhledám mapu, na které nejsou zakresleny modřanské ulice, tak to taky neznamená, že v Modřanech žádné ulice nejsou. Pokud si někdo neumí najít správnou mapu, tak se snad může vymlouvat na neznalost, ale pokud někdo vhodnou mapu k dispozici má, ale nebere ji na vědomí a argumentuje nevhodnou mapou, tak to už není neznalost, ale trochu jiný problém. Stejně jako to, když někdo má k dispozici článek, kde je členění Prahy polopatě a podrobně popsané, ale nedokáže či nechce z něj informace vyčíst. --ŠJů 20. 3. 2010, 10:30 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.