Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Náboženské společnosti

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Kategorie:Náboženské společnosti[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Crinkly.sun (diskuse) 24. 9. 2018, 20:21 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat – kategorie je duplicitní buď k Kategorie:Náboženské organizace (které je podkategorií) nebo ke své podkategorii Kategorie:Náboženské společnosti v Česku. Z nejasného důvodu je taktéž spojena interwiki s anglickou kategorií Religious organizations, ačkoliv ta logicky odpovídá náboženským organizacím. Tato kategorie tak podivuhodně míchá jakoukoliv náboženskou organizaci obecně s náboženskou organizací ve smyslu českého zákona.--Crinkly.sun (diskuse) 24. 9. 2018, 20:24 (CEST)
  • Smazat – souhlasím s navrhovatelem. Otázkou je, kam zařadit kategorizované články a kategorie. Navrhuji přibližně následující: — Draceane diskusepříspěvky 24. 9. 2018, 22:07 (CEST)
    Církve, Křesťanská společenství → Křesťanské organizace
    Náboženské řády → Náboženské organizace (řadicí klíč: )
    Kulty UFO → Náboženské organizace
    ostatní články v tomto duchu
    Čímž nám ovšem zcela zmizí kategorie náboženských společností a ty se nám na všech úrovních smíchají do jednoho guláše se spoustou náboženských organizací jiného druhu: spolků, farností, sborů, řádů, charit, škol, nemocnic… respektive vznikne stav, že ty ostatní typy svoje vlastní podkategorie mít budou, ale ten základní typ náboženských organizací (tedy náboženské společnosti stricto sensu) ji mít nebude. --ŠJů (diskuse) 29. 9. 2018, 02:44 (CEST)
  • Ponechat – „náboženská společnost“ je ustálený terminus technicus s poměrně jednoznačným významem, zahrnující jednak církve a jednak to, čemu nevzdělaní laici někdy říkají "nekřesťanské církve". Obvykle se náboženskými společnostmi myslí právě jen ty z organizací, jejichž podstatou je sdružovat lidi stejného náboženství nebo vyznání především za účelem provádění a organizace náboženského kultu, když to řeknu takhle ošklivě. "Náboženská organizace" je dle mého názoru (i podle nynějšího obsahu té kategorie) pojem daleko širší: zahrnuje i právnické osoby zřízené církvemi nebo jinými náboženskými společnostmi (typicky např. školy či charity, které náboženskými společnostmi či církvemi samy o sobě nejsou, ale i jednotlivé náboženské obce či farnosti, řády, kongregace atd.), ale i všelijaké zájmové spolky sdružující lidi podle náboženství (např. sportovní nebo mládežnické spolky, nábožensky profilované politické strany aj.), které ovšem nejsou náboženskými společnostmi v onom obvyklém významu. Rovněž denominační či ekumenické svazy a sdružení jsou náboženskými organizacemi, ale nejsou náboženskými společnostmi stricto sensu. Nynější struktura kategorií tyto skutečnosti poměrně trefně odráží a je výstižná a funkční a proto nepovažuji za vhodné ji rozbíjet. Ještě k arumentaci navrhovatele: český zákon souhrnný termín "náboženská organizace" vůbec nezavádí, onen wikiodkaz směřuje na pojem Evidovaná právnická osoba církve a náboženské společnosti, což je opět velmi specifický typ právnické osoby, pod kterým především nespadají samy církve a náboženské společnosti, ale ani nábožensky zaměřené spolky nezávislé na církvích a náboženských společnostech. Samozřejmě hledat interwiki pro konkrétní české právnické termíny napříč právními systémy různých zemí je problematické, nicméně nepochybuji, že v každém jazyce bude zřetelný rozdíl mezi církvemi na jedné straně a křesťanskými organizacemi obecně na druhé straně - a obdobně je tomu i v případě nekřesťanských náboženských společností versus organizací. --ŠJů (diskuse) 24. 9. 2018, 22:51 (CEST)
  • sloučit kategorie - zřejmě duplicitní k Kategorie:Náboženské organizace --Wikipedista:BobM d|p 28. 9. 2018, 09:06 (CEST)
    „Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.“ To, co jste uvedl, by se dalo pochopit jako prvotní dojem někoho, kdo o tématu naprosto nic neví a ještě o něm ani nezačal nic zjišťovat ani přemýšlet. Ovšem ve věcné diskusi je to jen prázdné plácnutí do vody. --ŠJů (diskuse) 29. 9. 2018, 02:53 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Chápu ovšem, že navrhovatel, který se zajímá o tématiku archaických i novopohanských náboženství, může mít s ustálenou terminologií a strukturou problém, protože na archaické pohanské doby je typologie dnešních právnických osob obtížně aplikovatelná: už proto, že v archaických dobách zřejmě neexistovala odluka náboženství od společnosti. A ani novopohanská hnutí většinou neaspirují na vytváření centraliziovaných organizovaných korporací, které by byly srovnatelné s typickými náboženskými společnostmi v obvyklém smyslu slova. Pak ovšem řešme spíše dílčí problém, kam v zavedené a opodstatněné struktuře kategorií zařadit případné novopohanské spolky či komunity. Odůvodnění návrhu na sloučení kategorií a tím rozbití kategorizační struktury se ovšem zdá být spíš následkem neznalosti problematiky. --ŠJů (diskuse) 24. 9. 2018, 23:01 (CEST)

Opravil jsem interwiki: anglická kategorie náboženských organizací obsahuje opravdu nejširší škálu organizací souvisejících s náboženstvími, takže je ekvivalentem naší kategorie Náboženské organizace, nikoliv naší kategorie Náboženské společnosti. Ovšem anglický článek en:Religious organization se zdá být spíše o tom, co odpovídá našemu pojmu Náboženská společnost, a tomu odpovídá i řada mezijazykových odkazů, kde v mnoha jazycích je použit úplně jiný termín než u kategorie náboženských organizací. Naší kategorii Náboženské společnosti by zhruba mohla odpovídat polská kategorie pl:Kategoria:Związki wyznaniowe, ale ta je zase přes interwiki nepřesně sdružena s kategoriemi pro vyznání, konfese či náboženství - nikoliv společnosti. --ŠJů (diskuse) 24. 9. 2018, 23:13 (CEST)

Sám zmiňujete že anglické heslo en:Religious organization odpovídá českému Náboženská společnost. Zdá se že sousloví náboženská společnost se používá pouze v českém právním kontextu, jinak jen jako část oficiálního názvu kvakerů (Náboženská společnost přátel) nebo možná i jako sousloví bez terminologického obsahu. Přípomínám že heslo Náboženská společnost nemá ve své obecné části ani jeden zdroj. Z toho všeho mi přijde že rozlišování termínů náboženská organizace a náboženská společnost mimo český právní kontext je vlastní výzkum, ale samozřejmě se můžu mýlit.
Když jste zmínul ta archaická a novopohanská náboženství tak přípomínám že problematičnost rozdělování náboženských směrů a společností (ve smyslu jaký jste výše uvedl vy) se objevuje ve všech náboženských tématech mimo těch křesťanských. Ostatně i u toho křesťanství je někdy podivné odlišovat náboženství, respektive vyznání (římský katolik) od organizace, respektive církve (římskokatolická církev), i když tato problematičnost je samozřejmě způsobena tím že jsem použili termínu poněkud volně.--Crinkly.sun (diskuse) 25. 9. 2018, 18:33 (CEST)
Nějak jste se nevyjádřil k tomu zásadnímu významovému rozdílu mezi oběma pojmy. Na anglický článek, který je jen mizerně zdrojovaným pahýlem, bych přitom příliš nespoléhal - jeho obsah hrubě nekoresponduje s obsahem stejnojmenné kategorie na anglické Wikipedii, a mají-li bordel tam, nemusíme se po nich opičit a přenášet ho i sem. Každopádně ten anglický článek tu "náboženskou organizaci" nyní popisuje jako "religion-supporting organization", jako servisní organizaci se dvěma úkoly, správou kultovních budov a výplatou duchovenstva - což je jednak poněkud v rozporu s tím, jak se církve i jiné náboženské společnosti samy pojímají (tj. především jako společenství věřících, jehož primárním úkolem je sdílení duchovních hodnot a tradic), a za druhé se toho rozhodně nevejdou ty náboženské organizace, které nejsou náboženskými společnostmi v obvyklém významu: tj. různé kulturní, sportovní či charitativní spolky, "církevní právnické osoby" zřizované za specifickým účelem (školy, nemocnice, charity), a za "náboženské společnosti" je nepatřičné označovat i jednotlivé místní obce, sbory či farnosti různých církví či jiných náboženských společností, náboženské řády, kongregace, komunity atd. A samozřejmě je třeba rozlišovat náboženský směr (ideologii) od náboženské společnosti - například křesťanství není společnost ani organizace, církev není víra ani vyznání, byť zpravidla je nějakým společným vyznáním definována. A římský katolík není ani vyznání ani církev, ale označení osoby, i když takové označení může označovat zároveň jak příslušnost k nějaké církvi/společnosti, tak příslušnost k víře/vyznání, případně i ritu a tradicím (víru a vyznání římští katolíci sdílejí s ostatními katolíky). --ŠJů (diskuse) 29. 9. 2018, 02:40 (CEST)
Já chápu distinkci kterou vidíte mezi pojmy náboženská organizace a náboženská společnost, jen si nejsem si jist že vaše definice náboženské společnosti je používána i odborníky. Navíc když došlo k úpravě kategorizace podkategorií zbyly v náboženských společnostech pouze církve a pak věci se týkající náboženských společností v českém právním kontextu, a vlastně nevím co by v takové kategorii ještě mělo být. Aby byla kategorie užitečná mělo by být i zainteresovanému laikovi jasné co do ní patří a co nikoliv.--Crinkly.sun (diskuse) 29. 9. 2018, 18:05 (CEST)
Nějak se na tuhle diskusi zapomnělo. V zásadě jsou možná dva řešení:
  • Přijmeme ŠJův názor, ač nemáme doloženo užívání termínu náboženská společnost jinak než v českém právním kontextu. V tom případě zůstanou v kategorii kategorie Církve a Náboženské společnosti v Česku‎. Články přímo v kategorii pak půjdou z větší části do kat. Náboženské společnosti v Česku, článek církev zůstane, johanitská církev půjde někam do církví.
  • Kategorii smažeme a ta se tak, i vzhledem k své chudosti, rozplyne do kat. náboženské organizace.--Crinkly.sun (diskuse) 13. 12. 2018, 10:11 (CET)