Wikipedie:Žádost o komentář/VfD: časový limit a počet editací

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Návrh Ragimiriho nezískal podporu (13 pro, 19 proti), ale na základě diskuse byla založena další ŽoK, která se snaží problém diskutovat a řešit z jiného hlediska. Viz Wikipedie:Žádost o komentář/VfD: změna na AfD --Luděk 12. 9. 2008, 14:26 (UTC)

VfD: časový limit a počet editací

O co jde: Návrh na úpravu doporučení WP:VFD

Vážení kolegové, na Wikipedie diskuse:Hlasování o smazání#Omezení hlasovacího práva jsem před dvěma týdny rozjel diskuzi o změně doporučení WP:VFD. Protože se v ní už neobjevily další připomínky, navrhuji změnu doporučení založením tohoto RfC. Jedná se mi o to, že nyní mohou VfD zakládat a hlasovat v něm všichni, kdo někdy v minulosti „nahnali“ 25 editací. A ačkoliv již třeba delší dobu Wikipedii aktivně needitují (myšleno hlavní jmenný prostor), přesto mohou zvrátit výsledek hlasování na jednu či druhou stranu. Domnívám se, že právo rozhodovat o obsahu Wikipedie by měli mít pouze aktivní přispěvatelé právě za svou práci pro projekt, nikoliv „veteráni za zásluhy“. ;) --Ragimiri 2. 8. 2008, 16:12 (UTC)

Návrh řešení

V sekci Kdo může založit hlasování a hlasovat v něm upravit první bod následovně:

Založit hlasování a hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří měli v okamžiku založení podstránky alespoň 30 editací článků v hlavním jmenném prostoru (nepočítají se tedy editace např. diskusí, uživatelských stránek nebo pískoviště) za posledních 90 dnů.

Původně jsem navrhoval 25 editací za poslední měsíc, ale po diskuzi s kolegy zde i na IRC jsem svůj názor změnil, protože i aktivní wikipedista má nárok na dovolenou. :) Domnívám se, že limit 30 editací za tři měsíce by měl i málo aktivní přispěvatel bez problémů splnit.

Hlasování

S návrhem souhlasí

1. --Ragimiri 2. 8. 2008, 16:12 (UTC)
2. --Milda 2. 8. 2008, 16:23 (UTC) Na sk.wiki jsou ještě tvrdší: 50 editací za poslední 2 měsíce a aspoň 200 editací v hlavním NS celkem. Podporuji jakýkoliv rozumný návrh, který lehce zpřísní pravidla směrem k požadavku trvalejší aktivity, ale za vhodnější řešení považuji to, že se bude o smazání nebo zachování argumentovat, ne vyhodnocovat počet podpisů pro a proti.
3. souhlas s Midou s argumenty a ne počty hlasů. Jinak toto spřísnění mi přijde rozumné --Chmee2 2. 8. 2008, 16:26 (UTC)
4. Souhlas, ať nám tady nehlasují někteří, co si před rokem párkrát zaeditovali a pak už jenom hlasují (a takoví se tu vyskytují). Ještě bych to doplnil tím, že do editací se nepočítají očividně zapomenuté náhledy (tj. editace jednoho článku během několika málo minut). --Daniel Baránek 2. 8. 2008, 16:31 (UTC)
5. Souhlas --Cinik 2. 8. 2008, 16:34 (UTC)
6. Mirek256 2. 8. 2008, 16:40 (UTC)
7. ač tu sám nejsem dlouho, tak se mi zdá celkem rozumné --Expander 2. 8. 2008, 16:54 (UTC)
8. No, asi se tím připravím o práva, protože tu moc needituju, ale vem to čert. ;-) --G 2. 8. 2008, 22:39 (UTC)
9. Honza Záruba 3. 8. 2008, 07:32 (UTC) Rozmuný nápad.
10. --Zákupák 3. 8. 2008, 07:48 (UTC)
11. --Jagro 3. 8. 2008, 15:06 (UTC) Souhlasím s tím, ale mam otázky: Lze to někde rychle vyhledat, nebo se to musí počítat? A jak se bude posuzovat opravení osmi překlepů v jednom článku na osm editací?
12. ne, že by to nějak moc pomohlo, chtělo by to celkovou změnu, ale VfD není natolik životně nutnou záležitostí, aby si kvůli tomu někdo kousal nehty.JAn 10. 8. 2008, 12:59 (UTC)
13. nevím, jestli to nějak výrazně pomůže, ale určitě to nic nepokazí. --Vojtech.dostal 12. 8. 2008, 15:32 (UTC)

S návrhem nesouhlasí

1. 30 editací článků v hlavním jmenném prostoru za posledních 90 dnů je podle mě moc. Navíc i zkušený uživatel, který se vrátí po delší pauze je schopen zodpovědně hlasovat. Negativní zkušenost ze slovenské Wikipedie, kde to zjevně přepískli, velí k opatrnosti a případnému daleko nižšímu počtu, např. 10 editací během posledního půlroku a při více jak 250 editacích neuplatňovat vůbec. Dále je to náročné na počítání (měsíce nemají jen 30 dní, nejsou vidět smazané editace) a pokud by se mělo uplatňovat něco jako rozhodování, co je "nepoužití náhledu", bylo by to ještě komplikovanější. --Dezidor 2. 8. 2008, 16:40 (UTC)
2. Tohle není reformace VfD, kterou bych rád podpořil. Argumenty se nedají posuzovat podle toho, jestli jejich nositel poslední dobou editoval. Navíc návrh není v souladu s hlasovacím právem používaným v jiných pravidlech a to je matoucí. --egg ✉ 3. 8. 2008, 07:38 (UTC)

   O reformaci také nikdo nemluvil, je to jen úprava stávajícího stavu. Viz můj komentář níže. --Ragimiri 3. 8. 2008, 11:59 (UTC)

3. Zbytečná kosmetická úprava. Neděláme encyklopedii pro aktivní wikipedisty, ale pro všechny lidi. Nevím, proč mít strach z hlasování delší dobu neaktivních osob. Proč z toho dělat nějaký elitní klub, kde si členové myslí, že jen oni mají patent na správné rozhodování. --Lenka64 3. 8. 2008, 13:56 (UTC)
4. --Petr C. 3. 8. 2008, 14:02 (UTC). Viz Dezidor.
5. Mám podobný názor jako Petr C. --Podzemnik 3. 8. 2008, 14:08 (UTC)
6. --Čočkin 3. 8. 2008, 20:30 (UTC)
7. له أكبر مساهمات النقاش‎ 3. 8. 2008, 20:33 (UTC)
8. --MiroslavJosef 3. 8. 2008, 20:44 (UTC)
9. --ŠJů 4. 8. 2008, 15:08 (UTC) nevidím žádný důvod, proč bránit v hlasování zkušeným wikipedistům, kteří zrovna pár měsíců nepsali články, a zároveň ponechat hlasovací právo nováčkům, kteří minulý týden opravili 30 překlepů a to třeba ještě špatně. To je nějaké vyřizování osobních účtů vůči někomu konkrétnímu, nebo jak si mám vysvětlit motivaci k tomuto návrhu?
10. --Adamcervenka 4. 8. 2008, 19:01 (UTC)
11. souhlasím s Dezidorem. --Yopie 11. 8. 2008, 17:07 (UTC)
12. viz. Lenka64 --Krvesaj 11. 8. 2008, 17:11 (UTC)
13. Možná by se mělo omezit i všeobecné volební právo lidem, kteří vyjedou za rok na víc jak čtrnáct dní mimo republiku. --Limojoe 13. 8. 2008, 05:01 (UTC)
    

    Tak to jste tedy hlasoval špatně. Železnice 13. 8. 2008, 09:27 (UTC)

14. jako lenka64 a Šjů--H11 13. 8. 2008, 06:27 (UTC)
15. --Kacir 13. 8. 2008, 08:33 (UTC) Problém vidím spíše v zakládání Hlasování o smazání loutkovými ad hoc vzniklými účty.
16. Železnice 13. 8. 2008, 09:24 (UTC) Kvůli tomu, že nováčci, kteří chtějí jednu stránku smazat a chtějí o tom uspořádat hlasování. Jsem tedy proti.
17. Souhlasím s Dezidorem. --Petr Adámek 15. 8. 2008, 21:17 (UTC)
18. Schopnost zodpovědně zvážit problém je s editováním na Wikipedii ortogonální (přinejlepším). --ex.Kalupinka 15. 8. 2008, 22:25 (UTC)

    Jak by se to nazývalo, kdyby to bylo horší? Miraceti 15. 8. 2008, 22:42 (UTC)

    Fuj, to jste inženýr? Přece negativní korelace :-) --ex.Kalupinka 15. 8. 2008, 23:17 (UTC)

    Navrhoval bych - polyfunkční diskrétní tenzor - je to sice naprostá ptákovina, ale zní to moc hezky a veleučeně--MiroslavJosef 15. 8. 2008, 23:23 (UTC)

    To by šlo (i když já si to tedy takhle v noci představoval pouze v absolutních hodnotách, takže mi vycházelo severnější než sever). Mimochodem, potřebovalo by to doplnit korelace a ortogonalita - aspoň něco kloudného bude výstupem této diskuse. Miraceti 15. 8. 2008, 23:49 (UTC)

19. Každý člověk co již na wikipedii něco editoval je schopen posoudit zda sem článek patří či ne. --Duff 29. 8. 2008, 10:33 (UTC)

Diskuze

Zcela souhlasím s Mildou, že lepší než hlasování je vyhodnocení argumentů, ale bojím se, že na české Wikipedii toho nejsme bez hádek a obviňování v současné době schopni. :( --Ragimiri 2. 8. 2008, 16:32 (UTC)

Věc nestojí tak, že buď se bude hlasovat, nebo se budou vyhodnocovat argumenty. Proces hlasování o smazání je založen na tom, že se diskutuje, argumentuje a svým hlasem každý vyjadřuje, jak vyhodnotil argumenty. Takže argumenty vyhodnocuje každý hlasující. Změna by byla možná snad jen v tom smyslu, že by místo všech hlasujících vyhodnocoval argumenty jen jeden člověk, zřejmě nějaký nadčlověk. --ŠJů 4. 8. 2008, 15:08 (UTC)

V zásadě je to zbytečná úprava. Vcelku nic moc nezmění. Miraceti 4. 8. 2008, 19:00 (UTC)

Přiznám se, že hlavně nechápu smysl navrhovaného opatření. Jestli je cílem znížit počet VfD, tak mi to příjde zbytečné. Na EN wiki je za den navrženo na smazání kolem 100 článků (viz [1] nebo [2]), což mi přímou úměrou k počtu článků na EN (2.500.000) a na CS (cca 100.000), vychází, že na CS wiki by mohlo být na smazání navrženo 4 články denně. Tomuto číslu se zdaleka neblížíme, takže si nemyslím, že by komunita byla "přetěžována" hlasováním o smazání. Pokud se někdo bojí, že VfD budou zakládat loutky, jednak pokud není VfD odůvodněné, tak stejně smazání neprojde, a za druhé, pokud bude někdo ze zkušených wikipedistů chtít, tak loutce nažene potřebný počet editací poměrně snadno. --Yopie 12. 8. 2008, 12:43 (UTC)

Doporučuji si přečíst ještě jednou úvod tohoto návrhu. Možná pak cíl vyplyne na povrch. ;) --Ragimiri 12. 8. 2008, 14:25 (UTC)

Pak je to ještě horší, protože pak návrh porušuje jeden ze základních pilířů Wiki, a to "Možnost editovat články pro každého bez registrace" a ani se za to nestydí (doufal jsem, že jsem třeba zdůvodnění špatně pochopil). Chápu, že je nutné omezit vandalismus a je nutné zavést určitá minimální pravidla, jako je zákaz hlasováni IP users, ale tohle je trochu silné. Věta:"Domnívám se, že právo rozhodovat o obsahu Wikipedie by měli mít pouze aktivní přispěvatelé" je hodně proti uvedenému základnímu pravidlu. Proč by "veteráni" nemohli zvrátit hlasování, pokud dané věci rozumí? Jestliže budeme hlasovat o významnosti článku z oboru astrofyziky, tak nevím, proč by "veterán" nemohl hlasovat (a argumentovat), pokud je prokázáno, že oboru rozumí? Nemám rád slovo "diskriminace", ale tohle zdůvodnění je nezdravě elitářské, diskriminující a nic neřešící.Neřeší to vandalismus, neřeší to loutková hlasování, neřeší to ani problém konsensu komunity..--Yopie 12. 8. 2008, 22:42 (UTC)

Ale houby, vždyť píšete naprosté nesmysly. Vždyť to pravidlo se vůbec netýká tvorby článků, ale hlasování o smazání. Jeho smyslem je omezit činnost loutek (které tak nestačí jen založit, je třeba je udržovat a to dá trochu práci) a zahořklých veteránů, kteří už needitují, pouze občas škodí, často v hlasování o smazání, kdy dávají ponechat či smazat budto aby se mstili wikipedii tím, že pomohou smazání článku někoho, s kým se rozešli ve zlém, nebo dávají ponechat s tím, jakou má wikipedie ostudu, když tohle v tomhle stavu přežije. --Cinik 13. 8. 2008, 04:23 (UTC)

Kolego, kdybych byl loutkář, tak bych si 30 editací nahnal za hodinku (založit účet 3 min., editace článků 30 x 2 min.) a mám na 90 dní vystaráno... Takže, kde je "péče" o loutky? --Yopie 13. 8. 2008, 06:47 (UTC)

Ano, nikdo neříká , že je to všespasný návrh, pro mnohé loutky by nebyl problém třeba i sto editací, všechno se dá obejít. V současném systému má ale loutkář vystaráno za hodinku pro každou ze svých loutek doživotně. --Reaperman 13. 8. 2008, 07:13 (UTC)

Přemýšlel jste nad možností povolit VfD pouze pro "starší" uživatele, např. že je možné navrhovat a hlasovat až po 3 měsících? To by spíš odstranilo vandaly a loutkářům by to také stížilo činnost, přece jenom, čekat 3 měsíce, než se může pustit do "loutkaření" je těžší, než nahonit 30 editací a vášně za tu dobu vychladnou. Vůbec, loutky - od čeho máme checkusera? --Yopie 13. 8. 2008, 08:27 (UTC)

Packův pohled

Jsem rád, že se rozjela další debata na téma, kdo může hlasovat, protože současný limit je IMO příliš nízký a nahrává loutkám. Ty, kdo tady dřív nebyli nebo kteří zapomněli, upozorňuji, že podobné pokusy tady byly dříve: viz Wikipedie:Účast v hlasování/Změna. Zde například bylo 9 různých návrhů a neprošel žádný. Proto není podle mě vhodné teď předkládat konkrétní návrhy s čísly, ale nejdříve udělat diskuzi nad principy tohoto počítání hlasů. Teprve pak vybrat nejprůchodnější princip (nebo kombinaci principů) a k nim hlasovat o konkrétních počtech. Pokud jsem to nevysvětlil dost jasně :) lepší snad budou následující příklady.

Podle mě to chce nejdřív odpovědět na tyto otázky:

1. Má se posuzovat celkový počet editací nebo počet editací za určité poslední období?
2. Má se posuzovat jen jeden údaj (např. 10 editací za poslední měsíc) nebo má jít o kombinaci údajů (např. 100 editací celkem a zároveň 25 editací za poslední 3 měsíce)?
3. Má se i v rámci období zkoumat, jak jsou v něm editace rozloženy (např. 25 editací za poslední 3 měsíce aspoň v 7 různých dnech)?
4. Mají být uvedené počty editací vždy závazné nebo mohou existovat případy, kdy budou jen orientační?

(další principy se samozřejmě mohou přidat)

Teprve až se dohodneme na těchto principech nebo až se aspoň vyjasní názory, pak začít navrhovat konkrétní čísla. Jinak se obávám, že to může dopadnout jako minule – moc návrhů, kde skoro každý mluví o něčem jiném. Pravděpodobnost konsenzu je pak minimální. --Packa 10. 8. 2008, 11:03 (UTC)

V tuto chvíli hlasujeme o jednom konkrétním návrhu, takže k „moc návrhů, kde skoro každý mluví o něčem jiném“ jistě nedojde. --Ragimiri 10. 8. 2008, 12:45 (UTC)

To ano, ale obávám se, že když budeme hlasovat o jakémkoliv jiném konkrétním návrhu, tak neuspěje, protože jednomu bude vadit počet a jinému princip. Jde mi tedy o snahu nejdříve se dohodnout na principu (to bude těžší) a pak na konkrétních číslech (snad už lehčí). --Packa 13. 8. 2008, 19:50 (UTC)

Pro "vyhodnotitele argumentů"

Čtu mezi řádky některých zastánců hodnocení argumentů, že možná jsou proti pravidlu, které by určitě zlepšilo kulturu hlasování o smazání, v naději, že tím zvyšují šanci, aby později prosadili svůj koncept. Rád bych jim řekl, že takový přístup nejenže je ve své podstatě hyenismem, ale také že nemá naději na úspěch. Protože každý soudný člověk, který se podívá na squadru naších správců a představí si např. Desidora uzavírajícího hlasování (který hlasuje pro ponechání spousty kravin), nebo naopak Miracetiho či Vrbu (kteří by naopak chtěli smazat mnohem víc, než je zdrávo), nemůže pro takovou reformu hlasovat, protože to, jak vypadá HoS dnes, je sice strašné, ale ve srovnání s výše zmíněnými katastrofami mnohem snesitelnější. --Cinik 13. 8. 2008, 04:36 (UTC)

Přestaňte se urážlivě navážet do správců a ostatních hlasujících s jiným názorem než máte vy nebo dle vašeho vzoru půjdu "žalovat" na nástěnku správců. Pokud by při uzávírání Hos byla dodržena všechna pravidla wiki (nezávislé zdroje, významnost atd.), těžko by někdo mohl prosazovat svoje POV. Dnes procházejí hlasováním věci, které toto nesplňují. Správci jsou pod veřejnou kontrolou, proti jejich konání se lze legálně ohradit. --Lenka64 13. 8. 2008, 05:59 (UTC)

Zcela souhlasím s Lenkou64. Díky za ta slova. --egg ✉ 13. 8. 2008, 06:21 (UTC)

@Lenka64 a Egg: Hmm, mám to chápat tak, že jakákoliv kritika správců je urážlivá? Napadá mne to jako jediné možné vysvětlení, protože na tom strohém popsání faktů rozhodně nic urážlivého neshledávám. Žalovat si můžete, kde chcete, každý příčetný správce vám tak směšnou stížnost hodí na hlavu, pokud by se nechtěl zcela znemožnit. Smutné ovšem už dost je, že se zde takto znemožňuje jeden z vrcholných představitelů české pobočky Wikimedie. --Cinik 13. 8. 2008, 06:31 (UTC)

Rozhodně to, co jsi napsal výše, zcela korektní není. Doporučuji lépe volit slova. --Limojoe 13. 8. 2008, 06:38 (UTC)

Ciniku, to nejsou fakta ani kritika ale pouhé osobní útoky a přidáváš zbytečně stále další. S pobočkou toto nemá vůbec nic společného. Nech stranou osobní nevraživost a pokus se argumentovat. Díky. --egg ✉ 13. 8. 2008, 06:46 (UTC)

Návrh opravdového řešení

Text přesunut na Wikipedie:Žádost o komentář/VfD: změna na AfD. Miraceti 13. 8. 2008, 09:16 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.