Diskuse:Homeopatie

V článku je použit materiál (http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Homeopatie&action=historysubmit&diff=7108690&oldid=7105232) uvolněný držitelem nebo vykonavatelem autorských práv pod licencí GFDL a CC BY-SA 3.0. Povolení bylo doručeno do systému VRTS spravovaného PR oddělením Wikimedia pod číslem 2011070410010564. Tato šablona neslouží k prohlášení autora o vlastnictví; vkládá ji pouze tým VRTS poté, co na e-mail permissions-cs@wikimedia.org obdrží jasné potvrzení o uvolnění díla pod danou licencí.

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

WikiProjekt Pseudověda

Tento článek je sledován účastníky projektu Pseudověda.

Počítám, že někdy během března, až mi práce sleví, se pustím do překladu en:Homeopathy. Pokud se to někomu podaří dřív, budu samozřejmě rád :-) --Petr Kurfürst 11:27, 8. 3. 2007 (UTC) - nemělo by se tohle už odstranit? :o)) Viktor Matys 10:20 21.1.2010

Tohle je ukázkový vzorek typické úrovně NPOV v české Wikipedii u ne-mainstreamových témat -- tfujtajbl. Profant 10:22, 30. 6. 2008 (UTC)

NMed

Podle zápisů ze schůzí předsednictva ČLS JEP se ČLS JEP staví k homeopatii odmítavě a proto lze napsat, že je homeopatie non lege artis postupem 21.12.2005 Různé/7 a 25.1.2006 Různé/3. --Formol 27. 8. 2008, 20:36 (UTC)

Pokud někomu nestačí text, který jasně říká, že ČLS JEP jakožto jedna z nejvýznamnějších sdružení lékařů odmítá homeopatii jako nevědeckou k podpoře tvrzení, že homeopatie je odmítána jako nevědecká, lze doplnit např. Skeptický slovník. --Formol 27. 8. 2008, 23:07 (UTC)

Pro jistotu uvedu plné zdůvodnění - podle např. [1] je lege artis takový postup, který je uznávaný odbornou veřejností nebo pro jeho účinnost je v souladu s poznatky vědy (= je prokázána). Vyjádření ČLS je odmítavé (reference 1 a 2 v šabloně), vědecké poznatky jsou, že homeopatie není lepší než placebo (reference 3 a 4) => ergo kladívko je triviální logikou odvoditelné, že jde o postup non lege artis. --Formol 8. 9. 2008, 08:06 (UTC)

Je to smutné. Místo toho, aby klasičtí lékaři spojili síly s homeopaty a to v zájmu pacientů, cítím jen výsměch ze strany alopatické medicíny. Jde o naprosté nepochopení a neznalost věci. Kdo se homeopatií zabývá, tak ví jaké úžasné věci dokáže. To neznamená, že je neomylná a vše řešící. Alopatická medicína dnes umí úžasné věci, ale jistě se mnozí setkali s tím, co dokáže a to někdy i nenapravitelně skazit. Není jednoduché strávit pro některé lékaře i jinou možnost, než použití jejich úžasné, moderní a také tvrdě vydřené medicíny. Navrhuji spolupráci. Jsou i jiné studie a jiné případy z všedního dne homeopata, nad kterými by leckterý lékař zůstal stát s otevřenou pusou. Není jednoduché provozovat homeopatii, je také zapotřebí spousta znalostí a mnoho let studia. Jistě by se dalo psát ještě dlouho. Znám spoustu lékařů, kteří homeopatii používají, už méně jich homeopatii opravdu ovládá. Homeopatie opravdu funguje a až ji bude možné měřit, budou se někteří omlouvat. Ale to z historie známe. Děkuji těm lékařům, kteří se navysmívají a spolupracují. Vážím si práce lékařů klasické medicíny a přeji jim mnoho úspěchů. Těším se na pochopení, vzájemnou úctu a spolupráci. Tento nepodpsaný komentář vložil uživatel 1falco 9. 9. 2008, 12:17 (UTC) --Formol 9. 9. 2008, 14:08 (UTC)

... to je možná opravdu smutné - ještě smutnější je IMHO to, že se bojíte podepsat a stydíte se za své vlastní jméno ...--MiroslavJosef 9. 9. 2008, 12:22 (UTC)

Nevšiml jsem si, že by dnes existovala nějaká speciální "alopatická medicína". Klasická medicína přijala ty homeopatické principy, které jsou dobře objasněné a prokázané (např. očkování). --ŠJů 9. 9. 2008, 13:01 (UTC)

Očkování je princip přejatý z homeopatie? Vy jste intelektuální klaun! --Formol 9. 9. 2008, 13:57 (UTC) Omlouvám se, to jsem trochu přehnal. Ale plácnout takový nesmysl, který svědčí jak o neznalosti skutečné medicíny, tak o znalosti homeopatie, mě poněkud složilo ze židle... --Formol 9. 9. 2008, 14:08 (UTC)

Omlovám se, že jsem se nepodepsal, ale strach v tom opravdu nebyl, jen nepozornost. Šlo mi spíše o obsah, ale vidím, že nejsem jediný a atmosféra není zrovna přátelská. Zdravím Formola,ŠJů i pana Miroslava a to upřímně Šíbl Robert.

Zdravím. Snad jen krátká poznámka....Použití homeopatie není výsledkem absolvování rychlokurzu v tomto oboru, ale dlouholetým studiem a procházením zkušeností s lidma (holistický pohled na život jednotlivce). Proč to vše pro placebo? Však v životě je možné zkusit mnoho způsobů, jak dobře a zdravě žít. Vyberme si!Já jsem si vybrala i homeopatii a jsem vděčná, že se tak stalo.Lu Stiksová

Odstranění části textu jako "zastaralé"

To byl hrubý zásah na hraně vandalizmu. Prosím každého, kdo má nutkání odstranit relevantní část textu, ať nejprve doloží, proč je vhodné ji odstranit. --Formol 16. 1. 2009, 15:34 (UTC)

Odůvodnění vložení šablony {{NPOV}}

Šablonovité upozornění na začátku článku v podobě šablony {{NMed}} je POV názor ortodoxních a fundamentalistických vědců. Informace o (ne)akceptování nějaké metody patří příslušně ozdrojované do článku samotného a je zcela bezdůvodné omezovat se/přídávat další extra varování v podobě šablony v úvodu článku. I bez šablony jsme schopni normálně objasnit, proč lékaři metodu nepoužívají, případné vyloučení odpovědnosti Wikimedia Foundation a upozornění o využití článků o zdravotnictví. Podle výroku Evropské Unie v roce 1997 o užívání komplementárních a jiných nekonvenčních léků, který již připouští účinnost homeopatických metod a uvádí jenom že musí být podán jednoznačný důkaz o účinnosti léků, aby se předešlo nesprávným závěrům na zakladě neaktivní substance (placebo). Je tedy bezpředmětné "strašení" čtenáře v podobě "non lege artis". IMHO je dostatečné, na začátku nebo v zápatí článků zabývajících se alternativními a koplementárními léčebnými metodami, umístění šablony {{Medicínské lemma}}. --Vbhubeny 17. 1. 2009, 16:19 (UTC)

"Argumentujete" způsobem hraničícím se lží nebo s vaší naprostou neznalostí lékařské vědy. Ostatně, jak jste uvedl, sám nechápete pojem lege artis - a navzdory tomu, že jste neprojevil ani nejmenší snahu si tento pojem objasnit, máte nutkavou potřebu se proti němu vyjadřovat. Ostatně, když už jsme u POV - vyjádření Committee on the Environment, Public Health and Consumer Protection je jen jejich POV (na rozdíl od výsledků metaanalýz, které jste také v jednom záchvatu vandalizmu smazal) a vy mu snažíte dát nálepku závazného legislativního dokumentu potvrzujícího účinnost homeopatie a jediné platné pravdy. --Formol 17. 1. 2009, 16:40 (UTC)

Z faktického hlediska je vložení {{NMed}} ozdrojováno dostatečně. Je třeba si uvědomit, že šablona říká „může být hodnocena“, takže to není nijak kategorické „ortodoxní a fundamentalistické“ tvrzení. Naopak je zjevně pravdivé, protože podle referencí tak postupy hodnotí přinejmenším ČLP JEP. Na homeopatických přípravcích v ČR je (AFAIK) uvedeno, že účinnost nebyla prokázána. Ani ten výrok z EU žádným takovým důkazem není, naopak vyzývá k jeho předložení. Fakticky je tedy vložení šablony zcela opodstatněné a podložené zdroji, není to tedy žádný POV. Lze se bavit pouze o tom, zda je takové upozorňování v záhlaví potřebné (podobně jako upozorňujeme na jedy), lze-li stejnou informaci nalézt i v textu. Podle mě to potřebné je. Lékařské informace by měly být podávány jednoznačně a zřetelně včetně odlišení metod lege artis od jiných. --egg ✉ 17. 1. 2009, 16:43 (UTC)

Ozdrojování je sice dostatečné, ale účelem úvodu kteréhokoliv článku není čtení ozdrojovaných definicí přidaných šablon, ale článek samotný. Wikipedie má velké množství šablon, které jednoznačně o něčem informují. Už jenom fakt, že je nutné přidat reference do šablony spíše naznačuje, že se jedná o sporné téma, které je nutné blíže vysvětlit a to je účelem zdrojů ve článcích, ne v informativních šablonách. Ani samotná lékařská informace není podána jednoznačně a zřetelně ... může ..., místo ... je ..., takže je úplně zbytečná a jenom odvádí svými referencemi pozornost od článku samotného, ve kterém může být dostatečně všechno vysvětleno a ozdrojováno. Mnohem užitečnější je umístění šablony {{Medicínské lemma}} na začátku článku. Názor, že umístění podobného "subúvodu" tohoto článku je opodstatněné, je POV, které je možné přiřadit do kategorie "ortodoxní pseudověda". --Vbhubeny 18. 1. 2009, 08:07 (UTC)

Souhlasím, že zdroje nemusí být přímo v šabloně. Bylo by lepší dát je k pasážím v textu, které věc podrobněji rozvíjejí. Slovo může je v šabloně proto, že definice lege artis není zcela ostrá. Přesto si myslím, že takové varování pro čtenáře je velmi vhodné. Každopádně pokud jsou vaše námitky proti šabloně {{NMed}} takto obecné, měl byste je uvádět spíše na diskusní stránce šablony a diskutovat tam o jejím zrušení. Není to problém tohoto konkrétního článku, existence a používání šablony je obecnější věc. Pokud taková šablona existuje, tak do tohoto hesla každopádně patří. Vzhledem k tomu, že nezpochybňujete dostatečné ozdrojování pro tvrzení vedené v šabloně, mohl byste mi říct, čím tedy heslo homeopatie v současné podobě porušuje pravidlo NPOV? Mně se zdá, že ničím a že by tedy měla zmizet šablona {{NPOV}}. --egg ✉ 18. 1. 2009, 10:11 (UTC)

S vaší argumentací souhlasím. Prohlédl jsem si hlasování o smazání této šablony a zjistil jsem, že mnou vyslovený názor sdílí mnoho wikipedistů. Za tři měsíce budu tedy znovu žádat o smazání této šablony. --Vbhubeny 18. 1. 2009, 12:57 (UTC)

Děkuji za odstranění šablony. Cením si, že diskuse proběhla věcně. Mimochodem, všiml jste si také svého hlasu a zdůvodnění z minula? Za rok jste obrátil o 180°. Nechápu proč, takže mi ani není jasné, proč by ostatní měli podruhé o tomtéž hlasovat jinak. Navíc nepovažuji VfD obecně za vhodný mechanismus k řešení koncepčních otázek, lepší by bylo najít konsensus například Pod lípou, jenže taková diskuse už o této otázce rovněž proběhla. --egg ✉ 18. 1. 2009, 16:01 (UTC)

Tenkrát jsem posuzoval tuto šablonu jako takovou a neuvědomil jsem si dost dobře její umístění. Nyní jsem ji posuzoval v souvislosti s jejím úmístěním v příslušném článku a čtyři reference, které z této šablony udělaly jakýsi "subúvod". To jsou dvě různé věci. Příště bych po této zkušenosti určitě hlasoval pro její smazání. Co se týče mechanismu hlasování k řešení sporných otázek, je to určitým způsobem "diktatura většiny" a podstatu sporu to stejně nevyřeší. Je to ale lepší, než polemizovat s jednotlivými Wikipedisty, protože by pak vůbec nezbyl čas na tvorbu článků. Hlasováním vznikne alespoň z části pocit demokratičnosti, postupem času se názory mohou měnit a nakonec se dopídíme k pravdě. --Vbhubeny 18. 1. 2009, 17:02 (UTC)

Ve VfD neplatí, že rozhoduje většina. Všimněte si, že hlas pro ponechání má dvojnásobnou váhu než pro smazání. Raději se řiďme závazným pravidlem Wikipedie není demokracie: Primární metodou hledání konsenzu je diskuse a nikoliv hlasování. --egg ✉ 18. 1. 2009, 17:25 (UTC)

Je jednoduché odkazovat na Wikipedie není demokracie, vzniká ale otázka: "Co tedy Wikipedie je, když není demokracie?". - totalita?, anarchie?, diktatura?. Zatím nemáme žádnou vhodnou alternativu, a proto musíme v této době využívat demokratické principy, hlavně princip, že menšina a opozice musí mít možnost svobodného vyjádření názoru a většina by měla brát tyto názory přinejmenším vážně a hledat kompromisy, když už konsenzus nebo unanimita nejsou možné. --Vbhubeny 20. 1. 2009, 08:38 (UTC)

Svobodu vyjádření názoru jistě ano, ale demokracii ve smyslu způsobu rozhodování ne. Odpověď na vaši otázku zní: Wikipedie je encyklopedie stojící na pěti pilířích, přičemž fungování komunity je založeno na spolupráci, diskusi a hledání konsensu. Na praktických důsledcích se patrně shodujeme. --egg ✉ 20. 1. 2009, 08:56 (UTC)

Myslím, že si začínáme rozumět. Osobně bych preferoval - fungování komunity je založeno na na kompromisech, diskusi a hledání konsensu. --Vbhubeny 20. 1. 2009, 09:19 (UTC)

Údajně zdůvodněné přesouvání šablony

Tvrzení kolegy Hubeného, že zdůvodnil přesun šablony {{NMed}} je sice pravdivé, ovšem toto zdůvodnění je dosti pochybné.

cituji: Umístění šablony mezi reference - obsahuje příliš mnoho referencí, odpoutává pozornost od článku samotného a potřebuje výklad pro latinský výraz "non lege artis", což dokazují čtyři reference

To, že něco obsahuje odkazy na reference není důvodem, aby se to umisťovalo do sekce reference, stejně tak není důvodem pro uklizení kamsi na konec článku to, že něco obsahuje termín, který může být pro někoho neznámý či nesrozumitelný.

Úvodní odstavec obsahuje šest odkazů na reference, to je o dvě více než je v přesouvané šabloně. Neměl by se tedy přesunout také do referencí ???

Žádám kolegu Hubeného, aby svůj nesouhlas s umístěním neřešil přesouváním na zcela nesmyslné místo a aby použil standardní postupy vhodné pro řešení podobných problémů, to jest založení ŽokuJedudědek 9. 2. 2009, 13:14 (UTC)

No, umístění této šablony mezi reference se mi zdálo velice praktické - čtenář si může všechny reference projít najednou a nemusí skákat nahoru a dolů při jejich ověřování. Kdyby to byla jedna reference, tak budiž, ale čtyři hned za sebou je trochu přehnané, nemyslíte? Mám o vaší odbornosti docela dobré mínění, ale nezdá se vám srovnání mezi úvodem článku a vysvětlovací šablonou trochu podivné? Reference článku samotného přeci nemůžete srovnávat s těmit čtyřmi referencemi k pochopení jediného vloženého termínu v šabloně? Místo této šablony a v této podobě je opravdu pochybné, věřte mi. Vždyť každý, aniž by musel mít nějaký vytříbený vkus, musí na první pohled uznat, že tato šablona dominuje úvodu, a tím odvádí pozornost od článku samotného. Sám Formol přemístil mnohem méně agresivní šablonu na konec článku v článku Bachova květinová léčba s odůvodnění, že "bije moc do očí". To platí pro tuto šablonu dvojnásobně. Zakládání ŽOKu na toto téma je ztráta času. Stačí, když mi udáte jediný pádný argument, proč tato dominantní šablona se čtyřmi referencemi patří právě do úvodu tohoto článku. --Vbhubeny 9. 2. 2009, 13:40 (UTC)

Ty čtyři reference v šabloně nejsou k pochopení termínu „non lege artis“, jsou to odkazy na stránky,které by měli dokládat, že Homeopatie je „non lege artis“. Osobně si myslím,že jeden odkaz by měl být naprosto dostačující (jen vybrat ten správný;-).

Srovnání šablony a úvodu je sice trochu přehnané, ale to jen proto, že zdůrazňuje princip aniž by příliš zohledňovalo obsah. Já osobně nemám nijak vyhraněný názor na používání podobných šablon a dovedu si představit i to že tu nebudou, i to, že budou umisťováni na jiné, pro všechny či obecně přijatelnější místo.

K nějakému standardu je ale potřeba dojít v diskuzi. Ne přetahováním se o šablony v rámci jednotlivých článků. V současnosti většina preferuje umisťování této šablony do úvodu (asi v poměru 3:2, ovšem z pěti editorů, kteří se do editací okolo šablony zapojili;-), což ovšem při tom jakým počtem lidí je ta většina tvořena neznamená, že by to žádost o komentář nemohla změnit. Jedudědek 9. 2. 2009, 14:18 (UTC)

Myslím, že jsem vás už jednou žádal, ať si přečtete, co non lege artis znamená; a asi jste to stále neudělal. Jinak byste nemohl tvrdit, že reference termín vysvětlují, ony totiž dokládají jeho oprávněnost (což je ostatně obvyklé použití referencí na Wikipedii). A k Banachovi - směšujete jablka a hrušky; NMed nemá podobu reklamního banneru. A požadování důvodu zrovna vámi mě překvapuje - zde jste musel všechny číst a souhlasil jste s nimi. Tedy naopak vy jste ten, kdo by měl dát pádný argument. A to, že jste neopochopil jediný termín, není argumentem. --Formol 9. 2. 2009, 13:58 (UTC)

Na Wikipedista diskuse:Jedudedek jsem na podobný argument reagoval tímto způsobem: "Když je tak nutné dokládat, že se jedná v souvislosti s Homeopatií v Česku on non lege artis, tak to zapracujte přímo do článku a nevnucujte tuto informaci čtenáři dominantní šablonou v úvodu článku." --Vbhubeny 9. 2. 2009, 14:08 (UTC)

Zde jste s vypíchutím takto podstatné informace souhlasil. Ostatně, svým argumentem vystupujete i proti existenci infoboxů a navigačních šablon (informace by přeci měla být obsažena i v textu). --Formol 9. 2. 2009, 14:13 (UTC)

Jenomže tenkrát v ní nebyly čtyři reference, které z této šablony udělaly subúvod úvodu a nebyla zřejmá její dominance v úvodu článku. Co se týká textu samotného, ten je celkem neutrální. --Vbhubeny 9. 2. 2009, 14:45 (UTC)

Ty reference pouze dokládají, že šablona je do článku vložena oprávněně. Pokud by tam nebyly, bylo by logické požadovat její odstranění, protože její přítomnost by nebyla zdůvodněna. Umístění šablony je jiná otázka - si je to obecnější věc, která by se neměla týkat jen tohoto případu. Mezi reference ale IMHO určitě nepatří. --Postrach 9. 2. 2009, 14:58 (UTC)

Když je to tak jednoznačné, jak tvrdíte, tak proč hned čtyři reference? Když čtenář bude probírat jednu referenci za druhou, tak úplně zapomene na článek. To byl ten nejhlavnější důvod, proč jsem tuto šablonu také mezi reference umístil. V podstatě jsou ty reference to nejhlavnější na této šabloně, jak sám říkáte, jinak by její přítomnost nebyla zdůvodněna; tak proč jí tedy neumístit mezi reference? Nemusíte mi ale odpovídat, já vím, jak to myslíte. V březnu stejně podám žádost Wikipedie:Hlasování o smazání/Šablona:NMed a pak uvidíme jak tento nesmysl bude posuzovat komunita. --Vbhubeny 9. 2. 2009, 16:22 (UTC)

Hlasoval jste v okamžiku, kdy byla aktuální konkrétně tato verze (tedy vyžadující reference). Pokračování neplodné diskuze nemá smysl, svoji potřebu hádat se si laskavě uspokojujte na místech k tomu určených. --Formol 9. 2. 2009, 15:12 (UTC)

Komentář Grumpa

Nějak jsem vůbec nepochopil, o co tady v tom hesle jde? Má to být heslo "Homeopatie", nebo "Kritika Homeopatie"?

Pokud se o tomto oboru chci něco dozvědět, musím navštívit jiné zdroje, než Wikipedii. To je přece směšné, ne? K čemu potom Wikipedie slouží?

Pokud chcete propagovat svoje názory, udělejte si svoje webové stránky a přidejte si je k odkazům u tohoto hesla dole. To je přece lepší, Ne?

Nebo tu je zas někdo, kdo chce spasit svět před - tentokrát "ne-vědci?" :o))) -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Grumpa (diskuse • příspěvky)

Klidně článek doplňte, jen nezapomínejte na wikipedie:NPOV wikipedie:ověřitelnost a wikipedie:věrohodné zdroje--H11 25. 9. 2009, 21:02 (UTC)

Komentář G3ron1ma

Toto téma je moje oblíbené, proto jsem udělal prá změn, abych uvedle pár drobností na správnou míru. Doplnil jsem několik dodatků k dle mého názoru POV výkřikům jako

 Pro obhajobu autopatie a její tradice jsou často zmiňovány léčivé účinky urinoterapie a moči v běžných koncentracích, jaké znaly mnohé kultury.

nebo

 Výhodou homeopatik je vzácný výskyt nežádoucích účinků.

Vymazal jsem zmínku

 Podle některých zastánců homeopatie lékaři a vědci odmítají přijmout homeopatii, protože je v rozporu s jejich „vírou“[zdroj?].

protože (mimojiné) bez zdroje už tam zela docela dlouho. Prosím případné komentáře sem. Pokud mé změny vyhovují, pokusil bych se dál upravit článek. --G3ron1mo 6. 11. 2009, 10:55 (UTC)

Avogadrova konstanta

Podotýkám, že Avogadrova konstanta je překročena už při potenci 12C. Dokonce některá homeopatika kolem této potence mění svůj účinek (např <12C výtok zastavuje >12C ho naopak podporuje) Viktor Matys 10:20 21.1.2010

jestli je nebo není alespoň 1 molekula účinné látky v tom roztoku, záleží i na množství roztoku a molekulární hmotnosti látky (pokud se tohle myslí pojmem Avogadrova konstanta je překročena) Pro litr roztoku to bude o dvě desítková ředění víc, než pro centilitr (centilitr vody odpovídá zhruba 3×10²³ molekul, litr 100x víc).

A ještě bych doplnil, že pokud se ředění pohybuje kolem jednotlivých molekul na jednu dávku, pak v některých dávkách ta molekula bude a v jiných ne. Mimochodem: mohou si pacienti homeopatika dále doma ředit? --Postrach 21. 1. 2010, 10:01 (UTC)

Ano, může si to potencovat dál - dochází ti roztok v lahvičce, můžeš ho doplnit vodou. Získáš sice nepatrně vyšší potenci, což ale nevadí.--Viktor Matys 3.3.2010

---:o))

Velmi jste mě pobavil, dobrý postřeh. Homeopatie díky tomu může být celoživotně skoro zadarmo, stačí si koupit jednu lahvičku, malý zbytek v ní pak vždy znovu naředit a lék je čím dál účinnější, až vyléčí patrně i mrtvého. Jen bych podotkl, že se léčí obvykle (laktózovými) pilulkami, na něž se h. roztok přenese, takže zde je tenhle princip velkých úspor v domácnosti nepoužitelný. Podotýkám taky, že tu patrně ještě nikdo nezmínil další velký problém homeopatie (aspoň pro mě jako pro chemika), totiž to, že h. léky neobsahují jen nosič (rozpouštědlo, laktózu) a eventuální zbytky účinné látky, nýbrž nezbytně vždy i ohromné množství nečistot. Např. požadavek na ultračistou vodu používanou v jaderné technice praví(viz /www.tpub.com/content/doe/h1015v2/css/h1015v2_84.htm), že v jednom litru může být nejvýš 0,02 mg cizích iontů. Výpočet ukazuje, ze to znamená zhruba 1000 bilionů cizích iontů v litru (o dalších špínách nemluvě). A to se voda čistí ještě poměrně snadno, třeba alkohol se čistí daleko obtížněji. Já zkrátka nedokážu uvěřit, že mezi triliony nejrůznějších cizích molekul a částic v jejich ředěném roztoku je ta jedna očarovaná, o kterou jedině jde, ta, která nese poselství tělu, aby se koukalo vyléčit. To mi jako chemikovi nejde. Princip h. léčby dle toho opravdu může být jedině zcela nemateriální, jako jistá forma bílé magie. A ještě poslední podotek, v textech se obvykle mluví o molekulách, ale ne vždy je možné "účinnou substanci" brát jako čistou látku, viz třeba proslulý výluh z kachních jater, jenž je základem h. léku Oscillococcinum. Taťka 25. 1. 2011, 10:08 (UTC)

Vaše připomnky jsou velcie zajímavé, pokud byste nalezl vhodné zdroje (nejspíše se tím už někdo zabýval), tak bychom je mohli do článku zapracovat.--G3ron1mo 25. 1. 2011, 11:04 (UTC)

Slušný zdroj ohledně těch nečistot je pod článkem už uveden v referencích (26, http://www.zine.cz/mirror/AZOld/occam/barrettcz.htm), odkud jsem to tak trochu opsal, ale není to vědecká studie, jen takový gramotný "povzdech". Skutečně mi zní zcela absurdně, že by mělo léčit zrovna to, co se z h. "roztoku" trpělivým zřeďováním dokonale odstraní, zatímco ohromné množství dalších molekul/částic tam stále zůstává:o) Při pokusech o co nejvyšší objektivitu ale jednoho napadá (pokud holt nevěří v léčivé "otisky" dávno nepřítomných molekul, které lze navíc dále přenést na pilulku, zatímco jiné molekuly asi žádné otisky nedělají), že v některých případech (třeba u těch kachních jater) nelze zcela vyloučit např. sorpce "účinných látek" na stěny nádoby, díky čemuž by mohly např. nějaké proteiny to ředění "přežít a nespecificky se desorbovat v dalších krocích. Ale tohle asi není vhodné fórum k takovým úvahám, i když podobných (podle mě) závažných námitek bych mohl vznést více. Přímo s homeopaty o tom bohužel nemá velkou cenu diskutovat, jak jsem poznal, jsou stejně zaťatí jako třeba "truthers 9/11". Nakonec rozhodující je stejně jen to, jestli homeopatika léčí nad rámec statistické chyby lépe než "pravé placebo", když už to tak musím nazvat. A to se v článku snad dostatečně probírá. Taťka 26. 1. 2011, 11:27 (UTC)

to Postrach - pointa je v tom, že při běžných objemech lékovek běžných látkách se exponenty zruba pokrátí. Ale naprosto správná formulace, totiž Při ředění, jehož řád dosahuje řádu N_A, je v roztoku s pravděpodobností blízkou jistotě nejvýše několik málo molekul, přičemž nelze opominout ani to, že s nezanedbatelnou pravděpodobností není v roztoku ani jedna molekula je poněkud kostrbatá a pro čtenáře s minimálními znalostmi chemie (což je imho typický případ člověka, který se o homeopatii zajímá) prakticky nestravitelná. A k tomu ředění - někteří zatracují, jiní naopak doporučují (a jako obvykle to všem skvěle funguje :D)--Formol 21. 1. 2010, 14:48 (UTC)

No, funguje nefunguje. Klinická praxe a osobní zkušenost lékaře/léčitele je nenahraditelná. I ve školní medicíně neléčí dva lékaři zcela stejně. A funguje jim to :o) --Viktor Matys 3.3.2010

Modrý had

To si snad někdo dělá legraci, jasné komerční sdělení bez encyklopedické významnosti. Nebo se snad s počátkem prázdnin změnila pravidla? Navrhuji ten odstavec smazat bez náhrady, protože s výjimkou nekonkrétního mlžení zaobalujícího reklamní text neobsahuje vůbec nic, co by nebylo jinde v textu--Formol 7. 7. 2011, 02:14 (UTC)

Mohl jsi odstranit – Wiki není místem propagace soukromých subjektů. --Kacir 7. 7. 2011, 03:19 (UTC)

Stanovisko ČLK

Prosím Vbhubeného, aby obhájil svůj revert. Nejenže odstraňuje zcela důkladně zdrojovanou informaci, ale zároveň jako odůvodnění předkládá informaci, která je v rozporu s vyjádřením vědecké rady ČLK. --G3ron1mo 9. 2. 2012, 08:35 (UTC)

Myslím, že závěr tohoto vyjádření není rozhodně 'non lege artis'. Pokud léčitel spolupracuje s lékařem, mohou jeho rady nebo prostředky přírodní medicíny přispět ke zlepšení celkové kondice a kvality života nemocného. Ostatní vyjádření jsou sice kritická, ale žádné z nich nelze považovat za odmítavé, takže ani v tomto smyslu není šablona 'non lege artis' vhodná. Proto jsem ji také odstranil. Odůvodněte prosím, proč mají vámi jmenované 'důkladné zdroje' větší autoritu, než ČLK.--Vbhubeny 9. 2. 2012, 09:31 (UTC)

Nikde se tam netvrdí, že to je lege artis. Takže šablona zůstává. --G3ron1mo 9. 2. 2012, 09:39 (UTC)

Do doby než prokážete, že homeopatie je v ČR léčebný postup lege artis, tak šablonu z článku neodstraňujte. Metoda je v rozporu s uznávanými postupy v lékařství (účinnost, ověřenost, účelnost), především ale v rozporu s vědeckým poznáním (EBM). Prokažte, že MZV či odborné společnosti doporučily tuto metodu v rámci terapie.--Kacir 9. 2. 2012, 09:57 (UTC)

Máte pravdu. Ať se spolu nejdříve pohádají odborné české společnosti. Mě ta šablona vůbec nevadí. Jen si ji tam klidně nechte. V podstatě podobné věci jenom dokumentují současný stav vědomí české společnosti v těchto oblastech.--Vbhubeny 9. 2. 2012, 15:20 (UTC)

Milý kolego, ono se v tomto případě přece vůbec nejedná o stav vědomí české společnosti, ale o ryze odbornou problematiku (založenou na důkazním materiálu). Lidé si mohou věřit čemu chtějí, to je jejich soukromá a bytostně svéprávná záležitost, ale do péče poskytované státem (Českou republikou) a metod léčby lege artis, které stát/odborná veřejnost kodifikují jako lege artis a garantují, nemá laická veřejnost co hovořit.--Kacir 9. 2. 2012, 16:56 (UTC)

Jistě, ale články na Wikipedii nejsou dotované státem, aby tam byla poskytována informace jenom o státem poskytované péči. Ať si tedy stát kodifikuje, co chce, a neplete se do věcí, do kterých mu od roku 1990 již nic není a nemůže je stejně ovlivnit. Navíc by bylo dobré, kdyby vámi tak propagovaný stát byl zajedno ve svých definicích a nebalamutil občany různými, často si odporujícími informacemi. Také by bylo doporučitelné, aby si odborná veřejnost ujasnila, co vlastně nemoc je a neklamala laickou veřejnost informacemi a léčebnými postupy vnějších příznaků nemoci jenom proto, že psychosomatické podstatě nemoci ještě moc dobře neporozumněla. ČLK si je tohoto faktu moc dobře vědoma, a proto se začíná chovat mnohem pokorněji. --Vbhubeny 10. 2. 2012, 07:38 (UTC)

Hlavně by bylo dobré, aby homeopatici nebalamutili občany různými lidskému poznání odporujícími informacemi, a to i zde na Wikipedii. --G3ron1mo 10. 2. 2012, 08:17 (UTC)

Mluvte prosím jenom sám za sebe, co se poznání týká.--Vbhubeny 10. 2. 2012, 09:32 (UTC)

Naznačujete, že moje poznání je nedostatečné? --G3ron1mo 10. 2. 2012, 09:45 (UTC)

Rozhodně ne, o tom nic nevím. Naznačuji jenom, že nikdo nemůže hodnotit rozsah lidského poznání, jehož tradice je miliony let stará a mnohé, co již bylo poznané bylo v průběhu mnoha tisíciletí zase zapomenuto.--Vbhubeny 10. 2. 2012, 10:09 (UTC)

Dovoluji si upozornit na to, že pravidla Wikipedie vznikla se záměrem chránit Wikipedii před tím, aby se stala publikační platformou pseudovědců, zejména pseudofyziků. Z toho plyne, že preference vědeckých poznatků před pseudopoznáním je zřejmě základní myšlenkou Wikipedie a měla by být do značné míry respektována.--147.251.150.62 10. 2. 2012, 11:43 (UTC)

Tak, to rozhodně není pravda. Možná, že jsou ale pravidla Wikipedie v Česku takto interpretována, vzhledem 40ti leté tradici dominantního postavení vědy v komunistickém Československu.--Vbhubeny 10. 2. 2012, 13:05 (UTC)

Tak věda dominuje asi tak od středověku. Jinak http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Identifying_reliable_sources_(medicine) --H11 10. 2. 2012, 17:24 (UTC)

Nemám nic proti vědeckému poznávání skutečností. Opravdoví vědci ale respektují všechny způsoby poznávání, ale hlavně se chovají pokorně, protože ten, kdo toho hodně ví, zároveň i ví, že toho, co ještě neví, je mnohem více. Poznání je jenom jedno a nelze ho rozdělovat na poznání a pseudopoznání. --Vbhubeny 11. 2. 2012, 06:10 (UTC)

Takže z tohoto pohledu nemůžete mít nejmenších námitek, když o vás nějakým jiným způsobem poznání zjistím něco velmi nelichotivého;-) Uvědomte si, prosím, že máte plné právo na to myslet si dostatečně nekoherentně a říkat tomu jiné formy poznání, ovšem pouze pokud tak činite v prostoru k tomu určeném (např. doma, na vlastním blogu, na diskuzním fóru,..). Takový přístup není slučitelný se základními principy Wikipedie (ověřitelnost, věrohodné zdroje) a proto není vůbec na místě o něčem takovém diskutovat u každého druhého článku.--Aronnax 11. 2. 2012, 10:42 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

16 let staré odborné hodnocení

V článku jsem zaregistroval (vůbec přitom nezáleží na tom, jaký názor podporuje) bezmála 16 let staré hodnocení z roku 1998 (Klaus Linde; vedle dalších, ještě sarších). Přitom sama wikipedie vznikla o dost později a ten článek ještě později. Není náhodou tato skutečnost záměrným porušováním NPOV? Dále bych chtěl upozornit na to, že v řadě zemí jsou homeopatické preparáty mezi legálním (+ - z mého POV pohledu - osvědčeným) sortimentem v lékárnách, zatímco řada onehdy "osvědčených" allopatických preparátů je díky (oprávněně) velmi přísným požadavkům eliminována. P.S. Hurá akce jako zmiňovaná 10:23 neberu: pokud jsou pominuty principy správného způsonu aplikace, je výsledek asi podobný, jako kdyby někdo zpochybňoval účinnost přípravku, lege artis aplikovatelného (např. z důvodu rozkladu/inaktivace v trávícím ústrojí) např. pouze intravenosně, tím, že jej demonstrativně ve velkém množství spolkne :-) --Kusurija (diskuse) 26. 11. 2013, 08:35 (UTC)

Takže postupně:

• Nevidím důvod, proč by jeden z nejsilnějších nástrojů EBM, tedy metaanalýza (a nikoliv "hodnocení"), měla být jakkoliv zpochybněna jen z toho důvodu, že je starší než Wikipedie. Pokud máte k dispozici lepší metaanalýzu, tak editujte (=přidávejte) s odvahou - ale upozorňuji vás, že snaha "odstranit" výsledky metaanalýzy výsledky, které mají o několik řádů nižší věrohodnost z hlediska EBM, by byla hrubým porušením smyslu pravidla NPOV.
• Homeopatické preparáty jsou legálním preparátem všech lékáren v EU, protože homeopatická lobby si dokázala zařídit v legislativě EU výjimku (je lék, ale nemusí dokazovat účinnost), která byla původně určena pouze pro tradiční preparáty. Směrnice č. 92/73/EHS je v článku zmíněna. Takže poznámku o lékárnách nechápu. Pokud je to snad cíleno na legitimitu "léčení" homeopatiky prováděné lékařem, tak toto se země od země liší. No a pokud jde snad o označení jako "non lege artis", tak existují velmi silná stanoviska WHO (citováno v článku) i ČLK (citováno v článku) a citován je i český rozsudek - čímž je naplněn význam non lege artis postupu dle české legislativy.
• Akce 10:23 je významná z hlediska počtu účastníků i společenského významu, zapojila se řada známých (a významných) osobností. Zmínka je tedy zcela na místě. Pokud máte připomínky k faktické podstatě, nalezněte pro ně věrohodný zdroj.

Takže je mi líto, že se vám nelíbí, že je homeopatie prezentována jako (sebe)klam - ale je to tak a zdroje jsou celkem jednoznačné.--62.209.231.124 26. 11. 2013, 09:17 (UTC)

V žádném případě bych nesouhlasil s odstraňováním informací z článku, tím méně dobře ozdrojovaných. (jak všech Vámi zmiňovaných, tak i dalších). Ano, mnou zmiňované hodnocení je konkrétně metaanalýza. Já jsem se pozastavoval nad neuvedením novějších fundovanýh hodnocení (ať už jakéhokoliv typu, tedy nejen metaanalýz), ovšem s tím, že neberu zmiňovanou huráakci (10:23) jako fundovaný argument - se zdůvodněním, které jsem uvedl. Rozhodně jsem tím nechtěl naznačit, že by zmínka o ní měla z článku zmizet. To, kdo se té akce zúčastnil nic nemění na její vypovídající hodnotě, neboť pouze potvrdila neškodnost homeopatických přípravků. Co se týče léčivých účinků, nevypovídá vůbec nic, protože šlo (v naprosté většině případů) o naprosto nesprávý/neodůvodněný způsob aplikace, navíc bez jakéhokoliv exaktního záznamu. Ale ten záznam v článku by v žádném případě z článku neměl zmizet, aby ti soudnější viděli, k jakým s odpuštěním pitomostem se nechají i jinak soudní a vážení lidé zlákat. S tím sebeklamem - to je Váš soukromý názor, kterého si vážím a respektuji. K němu dodávám svůj skromný názor, že nevíra v úspěch může úspěšně znehodnotit účinky i klasických léků. (věř, a víra Tvá Tě uzdraví). Děkuji za reakci a hezký den přeji. --Kusurija (diskuse) 26. 11. 2013, 10:11 (UTC) P.S.Nezpochybňoval jsem důvěryhodnost té metaanalýzy, to ani v nejmenším. Jen jsem pochyboval, zda neuvedení žádných novějších fundovaných hodnocení není náhodou porušením NPOV. --Kusurija (diskuse) 26. 11. 2013, 10:20 (UTC)

Ano, vzhledem k popularitě homeopatie existují i novější práce. Výsledky jsou ale stejné nebo ještě horší (pro zastánce homeopatie), protože někteří autoři jako významné zjištění zmiňují to, že pozitivní výsledek negativně koreluje z kvalitou. To se v jazyce vědy rovná obvinění "homeopatických výzkumníků" dílem ze sebeklamu, dílem ze záměrného podvodu. Takže pokud vám Linde leží v žaludku, lze přidat rozsáhlou metaanalýzu Shanga a kol. (The Lancet, 2005), negativní výsledky dílčích metaanalýz v Cochrane nebo třeba dílčí systematické přehledy (z hlediska EBM evidence o stupínek nižší než metaanalýza). Nabízí se ovšem otázka, zda to má smysl, protože na české Wikipedii má tzv. alternativní medicína četné zastánce a tato úprava článku by byla (v zásadě správně) pochopena tak, že podle výsledků výzkumů je homeopatie podvod. No a oheň by byl na střeše.--62.209.231.124 26. 11. 2013, 13:25 (UTC)

Teorie tavenin

odkazuji se tímto na to, co jsem napsal do diskuze v článku pseudověda. Jik (diskuse) 24. 3. 2017, 21:28 (CET)