Diskuse s wikipedistou:Mmh/Archiv2012

Odpověď na reakci na Nástěnce správců

Reaguji na [1]: Jistěže pro vedení sporů je potřeba dostatek času. Ale to máte i v reálném životě. Když se budete chtít soudit, tak musíte najít čas na sepsání patřičné žaloby, někam kvůli tomu chodit atp. Podstatné je, že existuje určitý strop: Pokud se protistrana chová dostatečně proti pravidlům, tak stačí věnovat čas na sebrání důkazů a nutnou administrativu a pak lze doufat ve spravedlivý výsledek. Tak to funguje v reálném životě a věřím, že to tak funguje i na Wikipedii.--Tchoř (diskuse) 7. 3. 2012, 14:17 (UTC)

Jenže také v reálném životě jednotlivec často nemá šanci se ubránit u soudu, když proti němu stojí skupina, která na to má čas a peníze. Už ono "sbírání důkazů" je práce na dlouhé hodiny -- vysvětlovat, co se jak semlelo, dohledávat permalinky, pak vůbec vysvětlit třeba nesmyslnost určitých citovaných pramenů... Když je někdo chemik a poukáže na odborné autority, tak se to většinou bere vážně, když já jakožto teolog poukážu na odbornou autoritu, tak to jen schytám jako tmář a dál se odkazuje na zdroje sepsané lidmi, kteří do teologie vůbec nevidí, ad hominem se argumentuje, že teologové nechápou vědeckou metodu (bez ohledu na to, že jsem původně vystudovaný matematik) atd.

Já nechci chodit na Wikipedii řešit spory. Já se v životě setkávám se zajímavými jevy, místy, lidmi, a baví mě o nich psát na Wikipedii (a rád také občas provedu korektury tam či onde, matematické myšlení mi ani jinak nedá). Když se vyhrotí spor, pak ale většinou na nějakou dobu prostě nenajdu nervy, abych sem přišel. Jistě, můžete argumentovat, že spravedlnost potřebuje, aby se za ni někdo zasazoval, ale toho já už mám přespříliš v reálném životě, do pomyslné wikipedické přihrádky se mi to už nevejde. --Mmh (diskuse) 7. 3. 2012, 14:29 (UTC)

Aniž bych chtěla zabřednout do nějakých zdlouhavých debat, musím se připojit. Jak k tomu co už jste napsal na stránce správců i to co tady. Všimla jsem si nedobré tendence k ostrakizaci nebo marginalizaci některých témat, především těch alternativních nebo menšinových a jejich násilné fixování do jednoho, rádoby univerzálního, rámce tzv.vědecké metody nebo nějaké podivné odnože sekulárně-racionalistického, mechanického pojetí.

A kromě toho jsem si všimla toho, že v řadě případů se nejvíc "pracuje" na diskuzních stránkách článků, kde se vedou spory, než na skutečném rozšiřování článků samotných. Ukázal mi to dostatečně článek sekta, kde jsem se snažila spory uklidnit, přizvala jsem šablonou obě strany sporu na spolupráci na článku, ale nakonec jsem ho musela celý přepsat sama (i když kolega DeMusil, alespoň projevoval zájem o to, co se článkem dělám, kolega G3ron1mo zájem okamžitě ztratil). V mých očích takový postoj ukazuje, že je tady něco špatně.

Ani já nemám ale pocit, že nějaké ŽoKy a arbitráže k něčemu povedou. Ani já nemám nervy a čas na to přesvědčovat někoho, že svět není černobílý, že alternativy nejsou nutně tmářství nebo pseduvěda, že jinakost není stigma, že společenské vědy nejsou ústálené a nedávájí jasné odpovědi a že článek v recenzovaném vědeckém časopisu má větší výpovědní hodnotu než osobní blog nebo novinářský článek atp, a to všechno na encyklopedii, která se nazývá jako otevřená. Za sebe se snažím psát články o věcech co mě zajímjí a o kterých něco vím co nejlépe, ale stejně jako vy se někdy cítím tak, že bych se na to nejradši vykašlala... Zdravím, --Verosusa (diskuse) 8. 3. 2012, 09:59 (UTC)

Děkuji za ozvání. Vám zrovna držím palce ve věci sekt, ale zatím jsem nenašel odvahu se do toho pustit s Vámi -- z obavy, že bych pak nestíhal ty spory. Ale snad někdy tuto svou provozní zbabělost překonám a půjdu editovat spolu s Vámi. --Mmh (diskuse) 8. 3. 2012, 23:22 (UTC)

Příště se přidejte a nebojte se sporů. Jeden velmi chytrý sociolog Aníbal Quijano napsal velmi výstižně, že vědění je o společenských vztazích mezi lidmi, není to nic co existuje samo o sobě jako nějaká objektivní a hlavně zafixovaná realita. Já si na to vždycky vzpomenu, když sleduji nějaký spor. A zrovna u té sekty bych pomoc ocenila, protože nejsem znalec religionistiky a netvářím se tak. Pokud byste našel čas a pomohl mi s definicí nebo charakteristikou sekty v islámu, ocenila bych to. Článek potřebuje globalizovat. Díky.--Verosusa (diskuse) 9. 3. 2012, 07:51 (UTC)

Také si myslím, že je něco špatně - a dá se celkem snadno dovodit, proč ten druhý ztratil okamžitě zájem - moc dobře si je vědom že jeho záměr není možné v článku Sekta prosadit a stejnětak o tom ví kulový. Já věnuji a budu věnovat článku sekta stejné úsilí jako doposud..., nic moc se od mé první editace článku nezměnilo. Důvodem mé zvýšené aktivity byl šmejdobsah některých editací a provozování WP:NEKIT ze strany zmiňovaného uživatele. Ten se navíc dle mého stejně jen snaží naštvat DeeMusila, aby ho pak mohl nechat blokovat, aby se ho nadobro zbavil a to v pomstě na DOS Waldorfské školy (článek jsem zachránil) - a různě jinak potírat "nepřítele", jak vtipně jmenuje neurčené avšak zřejmé myšlenkové směry na projektu Pseudověda, což odnesl např. i Vbhubeny. Zřejmě je to také nepřítel. Myslím, že je čas na založení projektu např. Wikiprojekt DeSciPOVizace, nebo tak něco, aby se podobným nešvarům zabránilo týmovou činností. Kdo zabrání místní klice potírat "nepřítele"? Proč jsou kroky proti pravidlům Wikipedie u alternativních myšlenkových směrů okamžitě potírána, zatímco u zastánců projektu Pseudověda jsou ignorována jako v případě uživatele Aronnax a to i přesto, že je na to na nástěnce správců upozorňováno? Proč je DeeMusil blokován za edit war(k čemuž jsou třeba 2), zatímco ten druhý nikoliv, přestože DeeMusil se snaží diskutovat a ten druhý nikoliv? Není náhodou něco špatně? V minulosti to byl Cinik, dnes to je Vbhubený a DeeMUsil. Kdo z Vás bude příště? -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) DeeMusil (diskuse • příspěvky)

Objektivně řečeno, volíte často takovou formu diskuze, že se potom není co divit, že jste blokován a nemůžete z toho vinit druhou stranu, protože to je skutečně na vás jakým způsobem komunikujete s oponentem. Nevím proč jedna strana sporu u článku sekta přestala být aktivní - mě osobně se to nelíbí, přišlo mi to divné, ale nebudu spekulovat o důvodech, protože jich mohla být celá řada ale konspirativní teorie bych mezi ně neřadila. S tím, že se v článku sekta nic nezměnilo bych nesouhlasila. Změnilo se hodně a myslím k lepšímu. --Verosusa (diskuse) 10. 3. 2012, 12:57 (UTC)

Odpověď Mmh: Já samozřejmě do značné míry Vaše stížnosti chápu, sám bych také raději editoval bez sporů než řešil spory. Nicméně spory se objevují a objevovat budou. Jak byste je řešil Vy? --Tchoř (diskuse) 8. 3. 2012, 10:19 (UTC)

Já nemám řešení. Proto se prostě občas rezignovaně z Wikipedie stáhnu. Nic lepšího mě nenapadá. Snažil jsem se to několikrát někomu ze správců vysvětlit -- stejně jako to třeba vysvětluje výše Verosusa -- ale očividně to vysvětlit neumím. Zrovna v tom případě sekt, o kterém Verosusa píše, jsem se už mnohokrát snažil třeba prostě jen změnit nějakou očividnou blbost, člověku byť jen trochu znalému religionistiky naprosto jasnou, ba dokonce odbornou literaturou podloženou (jako bychom museli v přírodopisných článcích dokládat, že dub je strom), znamenalo to dlouhé boje a na konci nezřídka zachování oné blbosti.

Vás nějaké řešení napadá? (Tedy za předpokladu, že jsem člověk pracující jinde a Wikipedii editující ve svém poměrně zřídkavém volném čase.) --Mmh (diskuse) 8. 3. 2012, 23:18 (UTC)

Ne. Pokud nemáte čas na řešení sporů, tak asi nezbývá než ustoupit. Za editování Wikipedie není placený (alespoň pokud vím), nikdo. I ostatní editují ve svém volném čase. A investovat svůj volný čas do řešení Vašeho sporu ve chvíli, kdy Vy samotný do něj čas investovat nechcete, asi holt nikdo nebude.

Pokud jste ten, kdo má v tom či onom sporu pravdu, pak nezbývá než doufat, že časem se najde někdo, kdo bude mít čas na její obhájení.--Tchoř (diskuse) 9. 3. 2012, 05:30 (UTC)

Což o to, já jsem v principu ochoten čas investovat, ba v minulosti jsem to už vícekrát zkoušel, ale když se do mne pustí tři lidé, kteří sedí u internetu možná někde ve škole či v práci a mají jen nějakou pohotovost, takže prostě mají čas hodiny vést spory, pak ani při nejlepší vůli nemohu držet krok.

To je ten princip, který už jsem zmiňoval: Vítězí ten, kdo má víc času nebo větší údernou skupinu. A to zpravidla nebývá ten, který se v určitém oboru vyzná. --Mmh (diskuse) 9. 3. 2012, 17:14 (UTC)

Ne, ten princip je, že kdo nemá skoro žádný čas, ten prohrává. --Tchoř (diskuse) 20. 3. 2012, 13:22 (UTC)

To je totéž. Vítězí ten, kdo má víc času nebo větší údernou skupinu, protože proti němu normální člověk "nemá skoro žádný čas". Když se mám dohadovat ve sporu se třemi lidmi, kteří sedí někde stále onlajn a nemají krom hádání se na Wikipedii do čeho píchnout, tak jsem zcela bez šance. I kdybych věnoval těm hádkám všechen svůj volný čas (což je nanejvýš několik hodin týdně), oni mohou věnovat vždy mnohem více. --Mmh (diskuse) 20. 3. 2012, 23:53 (UTC)

Tak s tím opravdu nesouhlasím. Vést spor a držet krok přece neznamená chrlit co hodinu kilobajty textu. Pokud protistrana tvrdí a obhajuje nesmysl, stačí přijít s dobrými zdroji dokládajícími opak. Ale to bychom se asi museli sejít na nějakým konkrétním problémem, jinak v téhle fázi těžko jeden druhého přesvědčíme.--Tchoř (diskuse) 21. 3. 2012, 08:51 (UTC)

Mateusz Skutnik

Dobrý den pane Horák, vlastním blog o hrách a dílu Mateusze Skutníka obecně. Jednou Mateusz Skutník narazil na můj blog a projednávali jsme ty autorská práva. Mateusz Skutník si nevyhrazuje práva obrázky z jeho her, poněvadž potom by porušil práva každý herní portál, který umístí například obrázek Submachine. Mateusz Skutník si vyhrazuje práva na hru jako takovou, že její grafika nemůže být použita v jiné hře a taky si vyhrazuje práva na nepublikované obrázky z her, na kterých teprve pracuje.

- S pozdravem Oqapo

Pak by bylo ovšem důležité, abyste tohle napsal na OTRS (nebo aby tam poslal mejl sám Mateusz), jinak ty obrázky brzy smažou. --Mmh (diskuse) 19. 8. 2012, 14:21 (UTC)

Na Commons smí být jen obrázky s nějakou z pevně daných licencí. A obávám se, že ani jedna neumožňuje zakázat třeba komerční používání. --Tchoř (diskuse) 19. 8. 2012, 17:44 (UTC)

Jo, už to Oqapovi vysvětluji na jeho diskusní stránce (kde to vlákno začalo). --Mmh (diskuse) 19. 8. 2012, 18:06 (UTC)

Pivo Saku

Dobrý den, "Saku" jakožto termín není ekvivalent termínu "plzeňské", je to vyvedeno graficky jako značka, tedy ekvivalentem je "Plzeňský Prazdroj". Jsou pak různé druhy Saku, stejně jako jsou různé druhy "Velkopopovického kozla". Myslím, že Vaše verze není přesnější než moje. --Uacs451 (diskuse) 12. 9. 2012, 12:10 (UTC)

Mýlíte se. "Saku" v názvech piv je genitiv jména "Saku" (genitiv je v případě většiny estonských místních jmen shodný s nominativem, protože jsou to ustrnulé genitivy), k němuž se pak přidává samotná značka, tedy například "Saku Originaal" by byl něco jako "Plzeňský Prazdroj" atd. --Mmh (diskuse) 12. 9. 2012, 12:55 (UTC)

PS.: Seznam značek piva vyráběných v Saku mají například anglické Wikipedii: Saku Originaal, Saku Kuld, Saku Valge, Saku Rock, Saku Lite, Saku Hele, Saku Tume, Saku On Ice, Taurus, Saku President, Saku Blond, Saku Porter, Carlsberg (nekontroloval jsem, zda je to úplné). To jsou pak skutečně značky piva, odpovídající třeba tomu Prazdroji. --Mmh (diskuse) 12. 9. 2012, 12:59 (UTC)

Pokud jde o chápání pojmu "značka", jde o konflikt různých pojetí a přes to se můžeme přenést. Ale zdá se mi, že se v estonských pivech vyznáte lépe než v českých a následkem toho Vaše analogie nefungují. Genitiv místního jména Saku vidím graficky zpracovaný jako logo na místě, kde u nás je třeba "Plzeňský Prazdroj" nebo "Velkopopovický Kozel", pod tím je uvedeno "Originaal" na místě, kde u onoho Kozla je třeba "Medium". Nenechávejte se unášet jazykovou analogií, není podstatná - neplatí, že by "Saku" odpovídalo "plzeňský", protože obojí je genitiv. Platí, že "Plzeňský Prazdroj Světlý ležák" strukturou odpovídá "Saku Originaal". --Uacs451 (diskuse) 12. 9. 2012, 14:25 (UTC)

Myslím, že si pořád nerozumíme. "Plzeňský Prazdroj Světlý ležák" odpovídá třeba "Saku Originaal Ehe", to už je jeden z druhů konkrétní značky. Nedá se to samozřejmě přirovnat úplně přesně, ale třeba ten Saku Originaal má i zcela vlastní webovky a pod. Jistě, sacký pivovar má registrováno i to samotné "Saku" jako obchodní značku -- ale obchodní značku, nikoli značku piva. A krom značek s tím slovem "Saku" se tam vaří i značky, které toto "Saku" v názvu nemají, ale přesto se obvykle pod pojem "Saku õlu" ("sacké pivo", resp. "pivo ze Saku") zahrnují. A také se v Saku vyrábějí další nápoje, které mají v názvu značky "Saku", ale nejsou pivo.

V estonském pivě se vyznám opravdu lépe než v českém, protože skoro pokaždé, když jsem v Estonsku, mě můj estonský švagr bere na poznávací výlet po pivnicích. Ale zase si fandím, že natolik vidím i do českého piva, abych věděl, co se snažím napsat. (Jen to možná píšu nesrozumitelně.) --Mmh (diskuse) 12. 9. 2012, 14:48 (UTC)

Nuže, Plzeňský Prazdroj je taková obchodní značka. Nikoliv značka piva. --Uacs451 (diskuse) 12. 9. 2012, 15:06 (UTC)

To právě ne. Plzeňský Prazdroj je jak obchodní značka, tak značka piva. Proto říkám, že ta analogie není úplně přesná, Saku vaří hodně jednodruhových značek. --Mmh (diskuse) 12. 9. 2012, 15:15 (UTC)

A teď jsem dohledal, že i "Saku Originaal" je registrováno takhle vcelku jako obchodní značka. A nejspíše i ty další. --Mmh (diskuse) 12. 9. 2012, 16:26 (UTC)

Spíše bych podporoval tu Uacsovu verzi. Plzeňské není ani obchodní ani jiná značka, je to lidové označení. Celkem by to bylo i jedno, ale pak z toho vyplývají sporné formulace článku Saku (pivo), třeba ta úvodní: souhrnné označení pro značky piva vařené v ... atd. , spíše bych dal přednost věcnější fromulaci: Saku je značka používaná pivovarem Saku pro označování piva a dalších výrobků .. (např.), protože jak jsem pochopil, pod tou značkou vyrábí i jiné nápoje. Možná by tedy byl vhodný i přesun na Saku (značka) nebo sloučení s článkem pivovaru. Jinak tu diskusi by bylo lepší přenést ke článku. --Ladin (diskuse) 12. 9. 2012, 20:34 (UTC)

Jenže tady jde právě o rozdílnost pojmů. Pod značkou Saku se prodává třeba ten zmíněný kvas (kali), ale když si dá Estonec "Saku", dá si pivo, a to může být pivo různé, a může to být třeba také pivo Karl Friedrich, i když nejčastěji je tím míněn ten Saku Originaal (a předpokládám, že i český pivař by to nazval stejně). Tedy je to skutenčně souhrnné označení pro pivo ze Saku.

Článek Saku (pivo) jsem založil proto, že už bylo založeno (ne mnou) pár červeňáků tohoto jména. Pokusil jsem se tedy napsat článek o pivě Saku. Teoreticky by bylo možno to sloučit s článkem o pivovaru, ale protože pivovar toho vyrábí mnohem více a má svou historii, spíše bych to viděl na krátkou kapitolku o pivě v článku o pivovaru a na zachování článku o sackém pivě zvlášť. Navíc, máme tu zvlášť i kategorie piva a pivovarů, a rovněž u některých českých piv máme už zvlášť pivo a zvlášť pivovar. --Mmh (diskuse) 12. 9. 2012, 20:45 (UTC)

P.S.: Založil jsem diskusi na toto téma u Saku (pivo), tak kdyžtak pojďte tam. --Mmh (diskuse) 12. 9. 2012, 21:18 (UTC)

Založil jste na toto téma kromě diskuse také dva články, za což Vám patří dík! --Uacs451 (diskuse) 14. 9. 2012, 10:15 (UTC)

Interwiki

Pane kolego, toto je zcela zbytečné. Pokud také neopravíte ty interwiki na italské, respektive portugalské verzi článku, tak je budou boti neustále vracet. --Silesianus (diskuse) 18. 9. 2012, 10:00 (UTC)

Já jsem je už vícekráte opravil. Naposledy před chvílí (zde se jednalo o portugalskou, kterou jiný bot předtím zmršil stejným způsobem). Nejsem ale schopen sledovat změny na všech jazykových verzích, tak to kontroluji vždy jen ve chvíli, kdy to opravuji po nějakém botovi na české. --Mmh (diskuse) 18. 9. 2012, 10:06 (UTC)

Na italské verzi jste přidal pouze českou iw, portugalská iw tam pořád je. Proto boti budou neustále přidávat portugalskou iw i do českého článku (vycházeje z iw italské verze). --Silesianus (diskuse) 18. 9. 2012, 10:35 (UTC)

Jenže tohle bohužel nejsem schopen obhájit v italštině nebo v portugalštině, tedy dohadovat se s Italy či Portugalci o tom, zda je správně propojovat interwiki piva a pivovaru, když druhý z těch článků nemají. Já jsem schopen říci "toto je správná česká interwiki", ale neznám jejich interwikiovací politiku. --Mmh (diskuse) 18. 9. 2012, 10:39 (UTC)

Tak to Vám tam budou ti boti vkládat tu portugalskou iw pořád dokola. --Silesianus (diskuse) 18. 9. 2012, 10:43 (UTC)

Inu, tak to budu muset zase pořád dokola odmazávat. Co jiného mi zbývá? --Mmh (diskuse) 18. 9. 2012, 10:45 (UTC)

Opravil jsem portugalskou verzi, aby odkazovala na pivovar a opravil i na italské, takže by to již nemělo dělat problémy (pokud to někdo nepředělá). --Silesianus (diskuse) 18. 9. 2012, 10:53 (UTC)

Díky (já se fakt bojím sahat takhle do zahraničních interwiki tam, kde nemám sílu se s nimi případně hádat o jejich zvykovou politiku). Doufám, že to u nich někdo zase nepředělá. (Pokud jednou začne fungovat interwiki přes WikiData, mohly by se tyhle problémy řešit snáze. Možná.) --Mmh (diskuse) 18. 9. 2012, 11:04 (UTC)

Články k prohlédnutí

Kdybys měl čas a chuť, je tu finská Přísná přírodní rezervace Kevo. --18. 9. 2012, 17:53 (UTC), Utar (diskuse)

Taky tu je Druhý vatikánský koncil. V rámci 50. výročí bude článkem týdne. --23. 9. 2012, 21:15 (UTC), Utar (diskuse)

Kritizovat spíše než editovat

Zajímavé je, že když chci na české Wikipedii s něčím pomoci, viz. článek Náboženství a sexualita, tak se nikdo nepřidá. V okamžiku, kdy se snažím něco udělat, hend se na mě strhne kritika o porušování práv, např. k citaci z originálního článku Nová vlna se starým obsahem, který je v mnoha knihách a článcích citován, takže s právy problémy být nemohou. Nemám sílu se s místními kritiky hádat, ale je to dost demotivující. Protože se mi zatím nestalo, že by mi někdo pomohl problém napravit, ale pouze kritizoval, že je zde málo odkazů, že je to zaujaté, krátké, nepřechýlené atd. --REbekaX (diskuse) 24. 9. 2012, 11:37 (UTC)

Asi jste se spletla, já jsem Vás za nic nekritizoval. Jen jsem Vás poprosil o dodržování platného autorského zákona (v jeho současných výkladech), aby Wikipedie neměla problémy. Na Vaší diskusní stránce Vám vysvětluji rozdíl mezi citátem a převzatým textem -- ten je dost podstatný. --Mmh (diskuse) 24. 9. 2012, 11:46 (UTC)