Diskuse s wikipedistou:Ivan Blecha

Vítáme Vás na české Wikipedii!

Dobrý den!

Pokud jste tak ještě neučinil(a), doporučujeme Vám přečíst si nejdříve některé stránky, které Vám přiblíží provoz a zvyky na Wikipedii:

Vítejte! – Nápověda – Průvodce Wikipedií – Pět pilířů Wikipedie – Co Wikipedie není – Jak zakládat nové články

Několik základních rad:

Potřebujete-li si nanečisto vyzkoušet editace, můžete využít stránku Pískoviště.
Potřebujete-li s něčím poradit či chcete-li navrhnout změnu čehokoliv, navštivte stránku Pod lípou nebo Potřebuji pomoc.
Potřebujete-li poradit s odbornými obory, tématy či články, podívejte se na seznam přispěvatelů (wikipedistů) dle oborů znalosti.
Na diskusních stránkách se vždy podepisujte: stačí napsat 4 vlnovky ~~~~ nebo je vložit klepnutím na patřičnou ikonu v liště nad editačním oknem. Naopak články se nepodepisují.
Opravdu se nebojte editovat. Když se Vám občas něco nepovede, jiní to spraví.

Další informace najdete na portálu Wikipedie.

Tak ještě jednou vítejte a děkujeme za Vaše příspěvky. Doufáme, že se Vám přispívání bude dařit.

Don't speak Czech? Please see the welcoming message in English.

--Marek Koudelka (diskuse) 24. 1. 2013, 14:20 (UTC)

Jak funguje Wikipedie[editovat zdroj]

Všiml jsem si, že investujete určité množství energie do debaty o knížkách a teoriích pana Páleše. Chtěl bych Vás varovat, že Wikipedie není místem, kde by měly probíhat odborné debaty prezentující nové argumenty, tím bychom se totiž dostávali do sporu s pravidlem zakazujícím vlastní výzkum.

Wikipedie nemá nastaveny procesy a pravidla, jak v rámci svých vnitřních debat odlišovat pologramotného anonymního školáka od uznávaného profesora. Wikipedie je založena na tom, že by měla pouze odrážet odborné debaty probíhající „oficiálně“ (tj. třeba v odborném tisku) mimo ni samu. Vnitřní debaty by měly sloužit spíš k řešení problémů typu jak nejlépe čtenáři podat souhrn informací z daných věrohodných pramenů, jak začlenit pramen nový s ostře odlišným stanoviskem a podobně.

Proto se mi zdá, že ve Vašem případě by bylo daleko efektivnější, pokud už chcete věnovat věci čas, kdybyste své výtky sepsal pro nějaké lépe odborné, ale třeba i popularizační periodikum, abychom jej pak mohli citovat v článku coby věrohodný zdroj. Jednostranně zveřejněná korespondence na soukromém webu je jako pramen článku silně problematická, ovšem debaty zde na Wikipedii, ty jsou jako zdroj zcela nepoužitelné.

Na druhou stranu samozřejmě taková odborná kritika, jakkoliv dílo strhá, mu na druhé straně dodává určitou vážnost (že stojí alespoň za kritiku). Takže Vám to nechci jednoznačně doporučovat.

Jen chci varovat, že byste mohl být nepříjemně překvapen, pokud zde pracně navršíte hromady nových kritických argumentů k tématu jako takovému … a wikipedisté je odmítnou začlenit do článku, neboť z hlediska Wikipedie se bude jednat o argumenty nějakého uživatele v diskusi, nikoliv o citaci již publikovaných argumentů posvěcených odbornou autoritou svého autora nebo lépe nezávislou redakcí periodika, v kterém je publikoval a které ho tedy bere vážně. Budou v tu chvíli doopravdy hájit ideály, na kterých Wikipedie stojí. --Tchoř (diskuse) 25. 1. 2013, 02:45 (UTC)

Milý Tchoři,

jsem ve wikipedii totální laik - a upřímně řečeno, vzhledem ke své zaneprázdněnosti nemám vůbec chuť ani čas zabředávat sem do různých diskusí, které, jak vidím, bývají úmorné. Všiml jsem si také, že máte docela slušné názory v diskusi o Pálešovi, ale já do zdejších diskusí neumím vstupovat a ani nevím, jestli to teď dělám správně a zda se k Vám moje odpověď dostane. Uznávám, že moje výlevy jsou ve wikipedii nepatřičné, ale celý problém je trochu složitější. Za prvé: původně jsem chtěl jako člověk, o němž se v článku píše, reagovat na větu, podle níž: Ivan Blecha například popírá michaelský rytmus v dějinách filosofie, nicméně tento rytmus je podle Emila Páleše evidentní i ve Filosofickém slovníku,[26] jehož spoluautorem je on sám.[p 7] Ze začátku tam nebylo "podle Páleše", což aspoň mírní tu pitomost, která z toho vychází, takže aspoň něco. Mám dokonce dojem, že ta reformulace byla provedena díky Vám, takže Vám děkuji. Zároveň je ale v článku více takových nesrovnalostí a posunů, které bohužel nejsou doložitelné tak úplně v odborné realitě, ale které plynou z Pálešovy chorobné schopnosti, překrucovat cizí tvrzení, na níž pak staví i tvůrce hesla. Ta jeho teorie nebyla potvrzena ani schválena žádnou odpovídající autoritou, ačkoli to přehled naznačuje. Publikace Pálešova článku, byť v recenzovaném časopise, není potvrzení jeho teorie, zdvořilé recenze (od Bouzka či Štampacha) nejsou potvrzením platnosti ani vážnosti teorie, s cenou Fr. Kleina nechce mít PřF natož Karlova Univerzita nic společného (prostě se jen na její půdě předala, což je velký rozdíl - na půdě univerzit se dějí jiné obskurní akce) atp. Všimněte si, že zatímco zdánlivě pozitivní ocenění nejsou dále kriticky zkoumána, kritická jsou naopak vždy nějakým způsobem zhanobena(jako v mém nebo Heřtově případě) atp. Obecněji: problém těchto teorií je v tom, že jsou na první pohled naprosto pitomé, směšné a absurdní. Pane kolego, jenom skoro laický pohled na dějiny filosofického myšlení musí jasně prokázat, že v něm žádné pětisetleté cykly nejsou. A víte přece, jak je tam pan Páleš objevil: tím, že počítal řádky u jednotlivých jmenných heslech v našem Slovníku!!! Stejně tak stačí laický pohled aby bylo jasné, že je zcela marné a šílené prokazovat nějakou přesnou periodicitu v dějinách malířství nebo hudby! A představte si tu ostudu, že bych na stránkách Filosofického časopisu vůbec nějak oponoval této teorii a na úrovni pana Páleše počítal řádky u hesel ve Slovníku, protože to je podle Páleše jediná forma, jak mu můžu oponovat. To je svízel těchto absurdit, na kteoru různí pavědci spoléhají: vážné časopisy se jim věnovat nebudou - takže bude vždycky možno říci, že to nikdo seriozní ještě nevyvrátil. Všichni moji kolegové se válejí smíchy, když jim o tom všem povídám, a všichni říkají - vůbec se s ním nebav. Já jsem člověk založený tak, že mi velmi vadí křivda a polopravdy, protože jsou mnohem více nebezpečné, než jednoduché lži. A původně jsem myslel, že z wikipedie se má stát seriózní médium. Vždyť ta anglická verze snad seriózní je a stává se snad i normotvornou. Já ale vím, že je to velký problém a velmi dobře rozumím Vaší argumentaci. Navrhl jsem smazání s ohledem na řadu nepřesností, které v tom článku jsou, a pak také s oprávněného podezřením, že článek není psán nezaujatě - díky dlouhodobé úmorné diskusi s Pálešem vím, že některé formulace a v textu a v diskusi pocházejí od něho, totiž třeba z korespondence. Ostatně, začal jsem debatovat se švajcrem a dalšími účastníky diskuse, tak nevím, proč se do toho najednou vložil Páleš a proč dokonce (a jakým právem) naši diskusi uťal a převedl jinam. Jaké má k takovému kroku oprávnění? Zkrátka, ať už jste orientován jakkoli, věřte, že angelologie dějin je nesmysl. Protože takový nesmysl nebude nikdo oponovat na stránkách seriózních časopisů, myslel jsem, že to argumentativně vyjevím zde. Ale wikipedie je asi trochu jiná půda a zřejmě se musím smířit s tím, že ten článek nabývá nakonec obrysy, ze kterých si (i přes neférové posuny v argumentaci) soudný čtenář snad udělá jasno. Na druhou stranu pořád hrozí, že si budu moci takhle zítra vymyslet nějakou pitomost a chtít, aby o ní byl ve wikipedii nezávislý článek. Jak zabránit tomuhle? Přece jen by asi měla být nějaká "váhová" kategorie. Stačí, že se o něčem mluví? Jsou místa, kde Páleš publikoval nebo získal ohlas, dost seriózní, aby to stálo za zmínku? Vyšla mu ta kniha aspoň ve renomované edici, jak bývá obvyklé - byla lektorována, prošla nějakou seriózní redakční radou, nebo je to skoro něco jako soukromý náklad? Zaslouží si mít samostatný článek? Jaká další kniha by si ho měla zasloužit? Budou všechny knihy, které vyjdou, mít samostatné heslo, a pokud ne, proč právě Pálešova? Stačí někomu ujetý článek v nějakém recenzovaném časopise, aby se dostal do wikipedie jako tvůrce nové teorie? No, to všechno právě nevím. Ale asi bude obecně užitečné, že wikipedie třeba přispěje k diskusi i o tomto. Ještě jednou vám děkuji za informaci, snad k vám tato moje odpověď dorazí, prosím, nemusíte odpovídat, pokud nechcete, jen zaregaujte, že jste ji četl, abych věděl, že jsem postupoval správně. Ale z wikipedie se raději stáhnu, to bych nedělal nic jiného a na to nemám čas ani nervy. Obdivuji ty, které to baví a najdou si čas. Srdečně Ivan Blecha

Vaši odpověď jsem si přečetl.

Chápu, že by se Vám kolegové smáli, pokud byste v seriózním časopise řešil pavědu, o které je prakticky všem jeho odborným čtenářům jasné, že se jedná o pavědu. Nicméně i když to chápu, tak se domnívám, že úkol odhalit populárního pavědce coby pavědce zůstává v nějakém smyslu úkolem vědy a vědců a je to společenská odpovědnost, kterou za ně Wikipedie převzít ze své podstaty nemůže. Wikipedie může to odhalení dál rozšiřovat a dbát na to, aby se na něj nezapomnělo, ale nemůže s ním přijít sama od sebe.

Ten zdejší článek se jistě ještě podaří zkorigovat (tedy například pohlídat, aby různé další Pálešovy závěry byly čtenáři předkládány jako Pálešovy závěry, nikoliv jako objektivní či nezávisle potvrzená pravda), nicméně kritizovat metodiku sčítání řádků ve vybraných slovnících sama od sebe Wikipedie prostě nemůže.

Ohledně budoucnosti Wikipedie: Je to úžasný projekt a věřím, že jako celek se vyvíjí k lepšímu, ale v rámci jednotlivých článků to holt může být občas pěkná ostuda. A uvědomte si, že na českou Wikipedii píší dobrovolníci ve svém volném čase a není jich zase tak moc. V současnosti je jich 93 „velmi aktivních“ – tedy takových, kteří udělali víc než sto editací (myšleno včetně diskusních!) za měsíc. Lidé, kteří jsou ochotni se angažovat nad rámec „svých“ rozdělaných článků, jsou pravděpodobně podmnožinou těch 93 — to prostě není mnoho (a lidé se zájmem o filosofii jsou zase jen podmnožinou této podmnožiny).

Nicméně zrovna v oblasti filosofie byste případně mohl zkusit oslovit Jana Sokola (tedy Wikipedista:Sokoljan) – je to jeden z mála podstatně „otitulovaných“, který se ve Wikipedii veřejně angažuje. --Tchoř (diskuse) 26. 1. 2013, 17:15 (UTC)

Milý Tchoři, souhlasím se vším, co zde píšete a po své zkušenosti z posledního týdne si velmi dobře dovedu představit, jak úmorná práce musí být dobrovolná tvorba wikipedie. Ale právě proto se tak úmorně "biju" za její kvalitu. To nešťastné a trapné počítání řádků totiž zprostředkovaně souvisí s tím, aby se v textu o Pálešovi netvrdilo, že ve filosofii nějaké vlny jsou a že já to nechci uznat. Takže musím nejprve švajcrovi předvést, že tam vlny nejsou, že počítat řádky je nesmysl a dokonce, že ty řádky pan Páleš i špatně počítá. Jak jinak mám postupovat, když (což chápu) nestačí moje autoritativní prohlášení, že je to celé nesmysl, a pořád jsem trapně vyzýván, ať si laskavě ty řádky přepočítám. Je to tvůrce hesla pan švajcr, který si myslí, že jedině na tomto poli lze rozhodnout, zda se má jedna věta v hesle pozměnit nebo ne. Pořád si myslím, že článek tam vůbec nepatří. Vytvoří nebezpečný precedens. Kolegu Sokola obdivuji, že se angažuje, ale zatím na to opravdu nemám čas. Stačí mi poslední týden... Zdraví Ivan Blecha --Ivan Blecha (diskuse) 27. 1. 2013, 07:49 (UTC)

Ivan Blecha - článek[editovat zdroj]

Prosím Vás o objektivní doplnění článku Ivan Blecha, děkuji, --Svajcr (diskuse) 26. 1. 2013, 13:50 (UTC)

Myslím, že si heslo ve wikipedii nezasloužím. Na to jsem příliš bezvýznamný. Má-li tam zůstat aspoň to, pak vám děkuji a je potřeba uvést, že jsem byl vedoucím katedry jen v letech 2007-2012. Ivan Blecha

Tak na to máme nástroje, jak to poznat.--Juandev (diskuse) 30. 1. 2013, 09:09 (UTC)

Páleš[editovat zdroj]

A kolik jich je, když ne 14 filosofů a 165 řádků? Nevyšlo Vám jiné číslo - nepočítal jste je. Stále jsem s Vámi na tom stejném bodě: nelhat.--Svajcr (diskuse) 26. 1. 2013, 18:29 (UTC)

Nelhat, nelhat, nelhat, pane Blecho. Diplom nebyl udělen jen na půdě UK, ale oficiálně Karlovou univerzitou. Páleš nevybavuje Freyberghovu poštu, ten odpověděl za sebe, a Páleš pak reagoval na skutečnost, že Freybergh a také Mikulecký dostali od skeptiků intrikánské nebo výhrůžné dopisy, aby s ním nespolupracovali. Tradiční michaelský cyklus není pravidelný, nemá stejně vzdálené vrcholy - podívejte se konečně do Pálešovy knihy, ať víte, o čem je řeč.--Svajcr (diskuse) 26. 1. 2013, 18:29 (UTC)

Takže pane Švajcr: Jak to bylo s cenou Fr. Kleina? Zde je vysvětlující dopis, který mi poslal prof. Kovář, tehdejší děkan přírodovědecké fakulty:

Vazeny pane profesore,

Cenu Zdeňka Kleina udeluje nikoli nase fakulta (k udelovani cen, medaili a odmen na PrF UK existuje prislusna vnitrni norma a existujici ceny maji nadto svuj individualni etablovany statut), ale redakcni rada casopisu Neuroendocrinology Letters. Hlavnim iniciatorem a arbitrem v teto zalezitosti je prof. P. Fedor - Freybergh (editor), ktery pokud vim byl dlouhodobe v kontaktech s kulturni antropologii na Fakulte humanitnich studii UK a take s nasi Katedrou antropologie a genetiky cloveka, kterou donedavna vedl prof. Z.Smahel (bohuzel ten po tezke operaci nedavno zemrel). Je pravdou, ze jsem se udelovani cen za ocenene clanky v onom casopise letos v breznu zucastnil, byv prizvan asi proto, ze se organizatori dohodli usporadat prezentaci na pude nasi fakulty. Nicmene jsem svou kratkou pritomnost zalozenou na duvere v nekdejsiho vedouciho katedry vnimal spise jen jako formalne-spolecenskou zalezitost a rozhodne necitim zadnou odpovednost za kvalitu vyberu ocenenych (moje profesni zamereni je zcela v jinem oboru, daleko od antropologie a spriznenych ved).

Zaverem: vzhledem k tomu, ze statutane cena neni na PrF UK zakotvena, a do souvislosti jest zalezitost davana jen vzhledem k lokalizaci "ritualu" udileni, neplyne z toho odpovednost univerzitniho pracoviste za vyber ocenenych.

Dekuji Vam za upozorneni, je videt, ze opatrnosti v podobnych vecech neni nikdy dost.

S pozdravem Prof. Pavel Kovar, dekan PrF UK

Vidíte, co všechno je možné. Svolení k publikaci dopisu mám přímo od prof. Kováře, můžete si to ověřit. Pan Páleš ale o tomto ví. Chcete-li být objektivní, je třeba změnit formulaci, aby to nevypadalo, že cenu udělila Karlova Univerzita. Ony takovéhle formulace jsou pro pana Páleše dosti důležité, i když jsou to zdánlivé drobnosti: on tím vlastně vyzdvihuje svou důležitost. Na druhou stranu nemám právo zpochybňovat rozhodnutí prof. Freybergha o udělení ceny. To snad je zřejmé: jen upozorňuji na zaváděcí formulaci.

Nevím, proč by ze zdvořilého (i když přiznávám, že nepřesného) dotazu prof. Hořejšího z Akademie věd měl prof. Freybergh či redakce NEL usuzovat, že má co dělat s intrikány nebo s těmi, co jim vyhrožují. Já sám sedím v redakční radě Filosofického časopisu a nechápu, proč bychom na zdvořilý dotaz váženého vědce, který má pochyby o úrovni vytištěného článku nebo jeho autora, neměli zdvořile odpovědět a proč bychom tu odpověď měli vlastně svěřovat autorovi (nebo ho dokonce informovat). Nu což, praxe je asi všelikdes všelijaká. Ostatně: může pan Páleš z té doby uvést nějaký výhružný dopis?

Když tedy znovu shrneme příznivé "ohlasy" na práce dr. Páleše (ale to se v žádném případě neposmívám, jen znovu poukazuji na vyváženost a vůbec smysluplnost článku o této knize), pak se nám docela smrsknou: publikace v odborných časopisech není výraz přijetí, ale teprve nabídka k oponentuře. Musí se počkat, jak bude jeho teorie prověřena. To teď třeba dělám ve filosofii, že. Cena Zd. Kleina nebyla udělena UK. Příznivá recenze od relevantní autority je prakticky jedna (Bouzek), ale ta je spíše zdvořilostní, Štampach Pálešovu teorii nakonec odmítá, Blecha, Heřt, Dohnal a Haviernik jsou proti, kniha dostala anticenu Bludný balvan. Existuje potom ještě několik citací, kterých si samozřejmě pan Páleš právem může vážit, ale jde o to, zda jsou to citace, potvrzující angelologii. Pak došla Pálešova práce ohlasu v určitých tiskovinách, jež nejsou recenzovány. Dále: sama kniha nevyšla v žádném renomovaném, vědecky lektorovaném nakladatelství, ale ve vlastní Pálešově nadaci. A pak ten vašich článek mluví o angelologii dějin a o knize, ale drtivá většina těch cennějších ohlasů (které nezpochybňuji) se týká drobnějších studií, jichž je navíc kolega Páleš často spoluautorem. Není to prostě celkově úplně korektní, chcete-li to tam mít, zvažte to.

Nechápu pořád vaši a Pálešovu hru na schovávavnou s těmi údaji. V čem je problém? Něco tajíte? Znovu připomínám, že údaj 14 filosofů pro léta 1350-1400 mi pořád ještě nedokládá, které filosofy tam Páleš započítal. To je klíčové. Stejně pro období 1750-1800. Odvolávka na mou povinnou omluvu ohledně Murraye je směšná. Jednak jsem vysvětlil, že pan Páleš se mýlí, neboť jsem nikde neřekl, že Šankaru vsunul do Murraye on, jednak je přece totální nesmysl, rozhodovat o tom, komu poskytnu doklady o své práci a komu ne. Vy jste ale autor článku, jistě nezaujatý. Uznáváte, že pokud není pan Páleš schopen dodat data, musíme si oba myslet, že je nemá a pak nelze psát o tom, že jeho teorie se v našem Slovníku potvrzuje. Děkuji --Ivan Blecha (diskuse) 27. 1. 2013, 13:19 (UTC)

Pane profesore, já vycházím z doložených dokladů - na diplomu vidím jasně napsáno, že "cenu uděluje FvF UK". Když Kovář říká, že přesto není brána stejně, jako jiné ceny udělovány UK, nevím, nemám o tom žádný pramen, který by dokládal nějaké takové dělení na vážnější a méně vážné ceny. Intrikánský ten dopis měl být proto, že tam bylo lživě řečeno, že jde o jakýsi okultismus - nebyly tam prý odborné výtky.

Recenze jsem sepsal tak, jak jsou - kdo je pro a kdo proti - nevím tedy, co s tím chcete víc udělat.

Ty data Vám může poslat jen Páleš, já je nemám. Když popíráte elementární fakta, jako počet uvedených filosofů nebo počet řádků, a tvrdíte, že je jiný, tak to se na Vás asi vykašle. K tomu totiž už není co dodat - ten počet hesel a řádků si může každý nanejvýš jen spočítat a zjistit, kdo z Vás dvou lže.

Zachytil jsem v hesle skutkový stav diskuse - polemiku veďte dále s panem Pálešem, není to má věc. Děkuji za pochopení, --Svajcr (diskuse) 27. 1. 2013, 16:19 (UTC)

S ním se ovšme polemika vést nedá. Taky mě to už znechucuje a nemám čas. Přeji vám hodně zdaru. --Ivan Blecha (diskuse) 27. 1. 2013, 20:38 (UTC)

Struktura diskuse a podpis[editovat zdroj]

Malé doporučení, jak zpřehlednit vedení diskuse. Diskuse se tady vede, tak že ten kdož na někoho reaguje, reaguje přímo pod jeho příspěvkem a svůj text odsadí doprava. To se dělá tak, že vložíte :, která ten text odsadí. Pokud chcete odsadit víc, použijete více dvojteček. Častu diskutujeme stylem já na tebe ty na mě, tedy:

Blecha

Juan

Blecha

Juan

V kódu je to vypadá takto:

Blecha
:Juan
Blecha
:Juan

Někdy více lidí reaguje na jednu myšlenku:

A

B

C

d

asdf

A kdych chce někdo reagovat na myšlenku spodní, tak se začne diskuse větvit:

A

B

C

Juan

C

Juan

d

asdf

Todle poslední vypadá v kódu následovně:

A
:B
:C
::Juan
:::C
::Juan 
:d
:asdf

Může Vás napadnout, jak udělat odstavec, to děláme nejčastěji tak, že odklepneme ENTER a vložíme mezeru. Příspěvek pak vypadá následovně:

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquid ex ea commodi consequat. Quis aute iure reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint obcaecat cupiditat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum.

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquid ex ea commodi consequat. Quis aute iure reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint obcaecat cupiditat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum.--Juandev (diskuse) 30. 1. 2013, 09:19 (UTC)

Zřítka kdy se používá odřádkování, které za odstavec vloží značku <br />:

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquid ex ea commodi consequat. Quis aute iure reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint obcaecat cupiditat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquid ex ea commodi consequat. Quis aute iure reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint obcaecat cupiditat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum.--Juandev (diskuse) 30. 1. 2013, 09:19 (UTC)

No a na závěr, každý diskusní příspěvek ukončujeme podpisem, kliknutím na tlačítko , který vloží do kódu podpisovou značku --~~~~

--Juandev (diskuse) 30. 1. 2013, 09:19 (UTC)

Jablonický[editovat zdroj]

Vážený pane Jablonický, děkuji za Váš obsáhlý příspěvek. Mám jen obavy, že tady na tomto místě už obtěžujeme, takže Vás prosím, abychom přešli na mou diskusní stránku. Bude-li to stát za to, můžeme pak výsledek debaty zveřejnit zase zde. Sám svou diskusi rozdělujete na dvě části. Ta první je jaksi povšechnější a týká se obecných pravidel přijetí či odmítání nějaké hypotézy. K tomu žádné připomínky nemám a ani se to nijak podstatně netýká mého sporu s panem Pálešem. Druhá část se naopak týká toho, o čem se snažím už léta diskutovat, a co podle mě – bez ohledu na složité diskuse o tom, jak postupuje věda a jak se potvrzuje hypotéza – zcela zpochybňuje snahy tohoto druhu. Jak se říká, ďábel spí v detailu: píšete, že „autor predkladá hypotézu, ktorá je prostredníctvom výsledkov histórie, archeológie a ďalších vied principiálne falzifikovateľná od neho nezávisle zhromaždenými empirickými dátami“. A to je právě ono, ta „na něm nezávisle shromážděná empirická data“. Tady jsou hned dvě potíže: „velikost“ či „významnost“ nějakého filosofa nebo třeba hudebního díla nemůže být nikdy z principu „empirickým datem“. To snad uznáte, takže Vaše formulace je zavádějící už zde. Významnost můžeme zkoumat podle nějakých vedlejších kritérií, která ale vždy zůstanou vágní, subjektivní a zpětně se měnící. O tom už jsem diskutoval nesčetněkrát, takže se nezlobte, že v následujícím shrnujícím náhledu se budu opakovat. Základní námitka musí prostě znít, že neexistuje kvantifikovatelné měřítko „váhy“, významu či velikosti filosofů, tím spíše ne napříč kulturními okruhy. Citační index něco vypovídat může, ale zdaleka ne všechno: zdroje citací mohou být ideologicky ovlivněné (Lenin byl citován nepřiměřeně svému významu), mechanicky jejich počet ovlivňuje historické stáří (nikoli nutně význam): je jasné, že Aristoteles bude citován častěji než třeba Schopenhauer, protože má zkrátka na to, aby byl citován, delší čas – automaticky to nevypovídá o jeho významu. Další námitka: citační možnosti se s elektronickými médii zvětšují. Třeba Leibniz neměl takovou šanci být dlouhá léta tak často citován, jako dnes třeba populární filosof Žižek. Bylo také mnohem méně gramotných lidí, kteří ho mohli číst nebo se o něm bavit. Neznamená to ale automaticky, že Leibniz je „fakticky“ (co do objektivního výronu filosofické tvořivosti) menší než Žižek. Pan Páleš mluví o jakémsi odtrendování: tím se právě eliminuje jakási nevyváženost historicky ovlivněné pozornosti. Fajn: ale paradoxně zase na druhou stranu toto odtrendování může skutečný význam zastřít – prostě se tu pracuje s hledisky historiometrie, ale ta přece nijak nevypovídají o faktickém stavu věcí. Odtrendovat mohu zkreslení „zájmu o filosofa“ (předpokládanou nadpočetnost citací), ale ne jeho skutečný historický význam, který nelze nijak kvantifikovat. Práce s citačními index ale také znamená, že vstup nějakého nového filosofa do citačního indexu změní pozici předchozího, takže se data, s nimiž má být exaktně nakládáno, zpětně neustále proměňují. Když sleduji třeba průměrné teploty na Zemi, pak samozřejmě naměřená data pro rok 1790 nemohou být zpětně ovlivněna měřením z roku 1970. Ale ve filosofii to neplatí. Tohle dokládá i tabulka u Murraye. Dost vysoko u evropských filosofů je v jeho tabulce například Fichte. Ale tabulka zobrazuje stav do r. 1950. Od té doby je nepředstavitelný boom citací například Heideggera nebo Wittgensteina, které nutně pozici Fichta učiní mnohem méně významnou a tím změní i průběh křivky filosofické tvořivosti, která by to chtěla reflektovat. Další námitka: ve středověku býval Aristotelés citován jako „Filosof“. Ví Páleš jistě, že tohle Murray zohlednil? Pročetl Murray nebo Páleš všechny středověké texty, aby mohl odlišit, kdy se pojem „filosof“ vztahuje na Aristotela a kdy označuje profesi? To je zcela mimo lidské schopnosti. Takto se citovali i jiní filosofové, anebo se hojně myšlenek přebíralo beze jména – něco jako autorská práva tehdy neexistovalo. Dále: francouzský filosof Derrida přišel s pojmem dekonstrukce. V poučených filosofických kruzích tedy použití pojmu dekonstrukce prakticky znamená citaci Derridy. Můžete mít pojednání, kde nepadne ani jednou zmínka o Derridovi, a přesto to bude o něm a bude to tedy prokazovat jeho vliv. Byl by někdo schopen projít všechny texty z dějin filosofie z tohoto hlediska? Totéž platí o Kantově „věci o sobě“, Leibnizově „monádě“. Tohle hledisko platí určitě i pro hudbu: v kolika kostelech znějí Bachovy chorály, aniž by byl Bach jmenován? Pokud se tohle nevezme v potaz při sledování intelektuální váhy kterékoliv velké osobnosti v kterémkoli oboru, dostaneme naprosto zkreslené údaje. Myslím ostatně, že třeba Murray ani nepředpokládal, že by se z jeho citačních indexů odvozovaly nějaké křivky tvořivosti nebo významnosti – sledoval, pokud vím, něco jiného (třeba procentuální podíl Evropanů na rozvoji světové kultury – a k tomu se snad toto kritérium jakž takž hodí, i když stále velkými výhradami). Pan Páleš někde uvedl, že Nietzsche je podle Murraye citován o 50 procent méně, než Hegel. Pane Jablonický, zkuste si na tomto jednoduchém případě uvědomit, co by z toho měl rozumný znalec dějin filosofie odvozovat! Snad ne proboha to, že Nietzsche má poloviční význam než Hegel? A pokud (samozřejmě) ne, k čemu je pak tedy práce s citačními indexy dobrá? Co tím chce Páleš naznačit, co si z toho vezme pro vedení vln tvořivosti? Takže: zásadně se ohrazuji proti tvrzení, že pan Páleš pracuje s „empirickými daty“. Pracuje s daty, které jsou už i Murrayem i Sorokinem nějak kulturně zpracovány a zhodnoceny (odtud jejich relativní, ale nijak úchvatná shoda, protože prostě odráží stav „hodnocení“ v našem kulturním okruhu, neboť ani citace nejsou fakticky empirická data, ale nějaká forma hodnocení). A jsou už i jimi nějak „vybírány“. Murray zřejmě nesahal po dogmatických komunistických spisech. Mám tušení, že v těch miliónech „filosofických“ textů a brožur, které po celé dvacáté století vycházely v mnoha zemích světa, se určitě objeví vícekrát jméno Lenin než Fichte. Dále: pan Páleš i Vy tvrdíte, že Páleš nic nezkresluje, protože přebírá všechny údaje v plném rozsahu z těchto kompendií a jenom zanáší výšku citačního indexu na časovou osu. To ale není tak úplně pravda. Hezky je to vidět na Šankarovi. Už poněkolikáté upozorňuji na následující problém: Murray měl tabulky i pro jiné kulturní oblasti. V indické filosofii mu vyšel nejvýše Šankara. Dobře – ale chce-li Páleš slévat dohromady evropskou a indickou filosofii, musel by stanovit nějaký citační koeficient a jednotku převodu: kolik citací Šankary (v určitém kulturním okruhu) odpovídá jedné citaci Aristotela v našem kulturním okruhu? Kolem r. 850 je v evropské historii filosofie opravdu k nalezení málo – za zmínku stojí Johannes Scotus Eriugena. Ten je nějak citován a má v našem Slovníku přiděleny nějaké řádky. Teď by se k němu měl nějak přidat Šankara, kterého ve Slovníku nemáme, a zvednout křivku tvořivosti tak, aby tento zdvih byl zřetelný na zvolené stupnici. O kolik bodů na té stupnici tedy Šankara tu křivku zvedne? Kdo o tom rozhodne? Tohle přece nepředepisuje ani ten Murray, to musí nějak udělat pan Páleš sám. Není tedy dokonce ani pravda, že zvolenou jednotkou významnosti je citační index. I s ním se musí ještě dále pracovat a pro tuto práci už pan Páleš nemá a z principu ani mít nemůže žádnou exaktní metodu. To je ta subjektivní stránka jeho práce. Vy celkem bezelstně píšete, že Pálešovou povinností je „vzít každého jednoho filosofa a zanést výšku jeho citačního indexu na časovou osu“. Vypadá to nezaujatě a jednoduše, ale jak to udělal například v případě Šankary, to je záhada – a přitom je to naprosto klíčové! Není tedy ani pravda, že „Páleš volí postup, kterým se vyhýbá subjektivním zásahům do zpracovávání dat“. Aby tohle bylo možné říci, musí zde uvést přesný koeficient převodu citačního indexu Šankary na citační index Johanna Scota Eriugeny (nebo aspoň na citační index nějakého evropského filosofa, který bude brán jako jednotka). Absence tohoto konkrétního koeficientu samozřejmě umožňuje i další subjektivní ( i když ne nutně úmyslný!!!) postup: když už později indická filosofie svůj vliv ztratí, jak pan Páleš tuto absenci „empirických dat“ vyhodnotí – o kolik procent bodů nebo stupňů sníží výšku křivky? Kde jsou k tomu jaké výpočty? A až se do Murraye a jeho citačního indexu zpětně promítne masivní vliv Wittgensteina, takže Russell nebo Fichte někam „spadnou“, budou se najednou „nezávislá kompendia údajů“ a „nezávisle shromážděná empirická data“ nutně měnit. Zkrátka buďme konkrétní a vybídněme pana Páleše, ať nám zmíněný koeficient přepočtu Šankary na Scota Eriugenu (nebo na nějakého jiného evropského filosofa) zde, na tomto místě, uvede. Nic jiného po něm těch pět let diskusí nechci a zatím mi žádný takový konkrétní údaj neposkytl. Smím snad předpokládat, že pokud tento údaj nebude jednoznačně kvantifikovatelný, bude jeho metoda dostatečně zpochybněna: nebude vycházet z „empirických dat“ a bude vykazovat „subjektivní zkreslení“. Ohrazuji se přitom ale proti tomu, že bych pana Páleše někdy nařkl z vědomé manipulace nebo podvádění. Pročtete-li si pozorně naši diskusi, nikde v ní nic takového nenajdete – to byla vždycky jen rozčilená reakce pana Páleše na mé upozornění na subjektivní charakter jeho práce. Spojovat vlny tvořivosti se jmény (a tedy s citacemi) s sebou ale nese další problém. Každý lékař dnes potvrdí, jak obrovský skok udělala medicína za poslední desetiletí. Ale dnes už nenajdeme žádného Galéna nebo Paracelsa, aby mohl figurovat v citačních přehledech. Až bude angelolog za tři sta let zkoumat vlny tvořivosti, nenajde žádnou výraznou osobnost, zásadně převyšující co do počtu citací nějaké jiné, takže s touto metodou výron medicíny nezaregistruje. Podobně to určitě dnes platí o matematice, fyzice, o technických vynálezech apod. Vlastně je to i v té naší filosofii: sklonek 14. století vypadá na jména chudě, ale v dějinách filosofie je velmi ceněn, protože výrony tvořivosti se rozlévaly do práce méně známých, ale nikoli méně intenzivních směrů, do bohaté a pestré výuky na univerzitách apod. Stejně tak nelze vázat výrony tvořivosti na jména ještě z jednoho důvodu: Einsteinovi bylo 40 let v roce 1919. Měl by tedy spadat do tohoto období jako jeden z nejvýraznějších představitelů výronu fyzikální tvořivosti. Ale jeho výkon byl možný díky nenápadné a těžko vystopovatelné kumulaci práce jeho předchůdců: nebyl by například možný bez Maxwella, který kulminuje o 50 let dříve – a kdo posoudí jen podle citací Einsteinova jména, co mělo na Einstenovu teorii větší vliv – zda Maxwellovy výpočty nebo prostý výron inspirace v Einsteinově hlavě nebo hormonů v jeho těle? S historickými událostmi je to ještě obtížnější: Páleš usuzuje, že je možné, že nějaká bitva, revoluce, pád dynastie atp. byla vyvolána nějakým výronem kosmofyzické teorie (to se snad pokoušeli dokázat spolu s prof. Mikuleckým). Ale když vezmu třeba jako příklad francouzskou revoluci – bylo by možné říci, že události, s ní spojené, jsou produktem nějakého výronu právě v té době? Nebylo na ní zaděláno už dvěstě-třista let před tím sociální stratifikací francouzské společnosti? Nebyla třeba největší tanková bitva u Kurska zprostředkovaně započata už versaillskou smlouvou, která neuspokojila Německo, nahrála demagogii nacistů a umožnila nástup Hitlera k moci, nebyla spoluurčena také Stalinovou politikou a tedy diktaturou určitého typu, která se etablovala už v roce 1917, tedy za vzniklé světové války, k níž mimo jiné zavdalo podnět i pozdní sjednocení Německa v roce 1871, které tak přišlo opožděně k rozdělování světového trhu apod.? Historické události nebo výrony duchovní tvořivosti zkrátka nejsou dílem jenom velkých jedinců nebo daného okamžiku (ačkoli, myslím, prof. Mikulecký spolu s Pálešem sledují korelaci s nějakou sluneční aktivitou právě u historických událostí). S tím souvisí i užší metoda počítání řádků v našem Slovníku. Platí pro ni v mnohém to, co o citacích. Slovník byl zaměřen věcně, takže paradoxně tam, kde se k nějakému filosofovi váží významná věcná témata (jako třeba k Rousseauovi „společenská smlouva“ nebo ke Kantovi „imperativ kategorický“), jmenná hesla jsme úmyslně krátili. Jejich délka tedy neodpovídá významu daného filosofa. Například k Baconovi, který má 21 řádků, je mimo jiné třeba připočítat heslo „idol“ o 17 řádcích (přitom heslo „idol“ není datovatelné). Má tedy Bacon 21 řádků nebo 38? Snad má navíc také svůj význam to, co je v daném hesle řečeno: filosof Plethon má 17 řádků, ale v textu je uvedeno, že „vytvořil významné duchovní centrum“. Filosofická váha Plethonova tedy netkví v 17 řádcích, ale ve slovním spojení „významné centrum“. Ještě ukázka další nesrovnalosti: Pokud se jeho počty nějak promítly do průběhu červené křivky (což by jistě měly), měla by pozice této křivky na časové ose například v druhé polovině 15. století odpovídat váze filosofického výronu v druhé polovině 18. století, protože se pohybuje zhruba na stejné výši. Ale pro období 1450-1500 vyšel Pálešovi počet asi 500 řádků, kdežto pro období 1750-1800 asi 1700 (tedy více než třikrát tolik – a to ještě Páleš opominul důležitá věcná hesla, protože pro toto období uvádí 4, ale je jich nejméně 23, takže v mých počtech přidávají dalších 300 až 400 řádků). Tady zřejmě přišlo ke slovu odtrendování, ale to mě jako filosofa může být srdečně jedno: jistěže je období osvícenství plné géniů přece jen „vydatnější“ než období, kdy se filosofie po scholastickém vzedmutí chystala na další renesanční vzmach. Ostatně tady je vidět další sporný bod: „zablesknutí“ se například Schellinga není jednorázový akt, aby se dal bodově zachytit na nějaké časové ose, a to ani tehdy ne, když vezmu standardní historiometrický údaj o tom, že 40. rok je počítán za vrchol působení. U mnoha filosofů se jedná o dlouhodobé působení (rozlišujeme raného a pozdního Schellinga, který ještě publikoval po smrti Hegela), a buď ho budeme muset započítávat dvakrát, nebo jeho působení velmi zkreslíme. Zda tedy Schellingův „výron“ spadá spíše do roku 1800 (kdy vydal důležitý spis Systém transcendentálního idealismu) nebo do 1860, kdy vydal svá pozdní, antropologická díla, nelze prostě (a už vůbec ne matematicky) rozhodnout – a přitom je to 60 let rozdílu, což snad není zanedbatelné. Jak pan Páleš v tak tekuté a kontexty propojené struktuře mohl vyčlenit kvantifikovatelně určitelná data pro vložení filosofů na určité místo na časové ose je mi záhadou. Počítal Schellinga dvakrát? Při jedné diskusi pan Páleš podotkl, že ve Slovníku nemáme heslo Ježíš. Nemáme, ale Ježíšovi věnujeme jmenovitě 23 řádků v hesle křesťanství. To je další chyba v počtech. Ale Ježíše ovšem – při vší úctě – nepovažujeme za filosofa a křesťanství za filosofický směr, ačkoli vliv na filosofii mělo samozřejmě obrovský. A to je další problém: do velké vlny kolem r. 500 započítal pan Páleš mimo jiné i východní myslitele (také Buddhu), což byli ale vesměs spíše náboženští reformátoři nebo tak nějak povšechní mudrci. Ale například Buddha je něco jako indický Ježíš – stěží je sám o sobě filosofem (stejně tak sám o sobě buddhismus není filosofií v tradičním slova smyslu). Pokud se ale pan Páleš „rozhodl“ započítat Buddhu, měl se „rozhodnout“ započítat i Ježíše. To by pak ale asi kolem roku 50 n.l. těžko mohl být podle michaelského cyklu propad. Na základě jakého úsudku započítal pan Páleš Buddhu a vynechal Ježíše? A poslední věc: ani tak křivka z našeho slovníku, která má údajně korelovat (i proti mé vůli!!) s předpokládanými michaelskými cykly, tyto cykly už pouhým okem nijak výrazně nekopíruje. Z pěti cyklů (pokud budeme za uzavřený cyklus považovat kulminaci-propad-a vzestup k sousední kulminaci) jakž takž odpovídají dva. Rok 2000 je mimo hru, protože k němu nemáme ještě dost relevantních údajů. V roce 850 má být kulminace, ale křivka ji nekopíruje, v roce 1600 má být propad, ale křivka kulminuje. V roce 0 má být propad, ale křivka se drží na úrovni, která překračuje kulminaci kolem roku 850. Vzestup od roku 950 do kulminace následujícího cyklu předbíhá předpokládaný průběh skoro o 150 let. Takže malé shrnutí: pan Páleš nepracuje s empirickými daty, které by bylo možné kvantifikovat pomocí jednotného měření, čerpá sice z nějakých kompendií (která si zvolila vnější kvantifikační kritérium), ale údaje, tam získané, musí už sám zanést na časovou osu – a dosud neposkytl informaci o tom, čím se při tom řídí. Řádky v našem Slovníku nepočítal správně. Ale ani podle jeho výpočtů křivka výronů inteligence z našeho Slovníku nijak výrazně s předpokládaným průběhem michaelských cyklů nekoreluje.

Mezitím jsem na podobné téma vedl (snad už závěrečnou!“!!) část diskuse s panem Pálešem, takže ji zde ještě připojuji (opakují se v ní některé argumenty, ale už se mi to nechce opravovat). Nevím už, co víc k tomu říci. Snad máte dost materiálu k vlastnímu úsudku. Ale jste jeden z mála, který se snaží o věcnou diskusi. Takže moc děkuji. Ivan Blecha --Ivan Blecha (diskuse) 6. 2. 2013, 09:37 (UTC)

Korespondence Páleš-Blecha:

Takže, pane Páleši: odpovězte mi prosím velmi stručně na následující otázku (pořád ten unavující Šankara…): Šankaru v našem slovníku nemáme. Převzal jste ho z jiných zdrojů, kde má buď více řádků nebo nějakou hodnotu, odpovídající citacím většinou v indickém myšlenkovém prostředí. Vložil jste ho do nějakého souboru dat a přiřadil ho (správně) do rozmezí 800-900. Ať už to bylo jakkoli, ten Šankara musel nějak přispět ve vašem grafu k vzestupu červené linie (řečeno laicky), totiž podílet se na jakési kulminaci. A teď moje otázky: jakou měrnou jednotku jste vzal pro zařazení Šankary mezi evropské filosofy, třeba ve vztahu ke Scotovi Eriugenovi? A jakou měrnou jednotku jste použil, aby se dal Šankara srovnat třeba s významem a „vahou“ svatého Augustina, protože průběh červen&e acute; linie na určení toho poměru nepochybně závisí. Vezměme Šankaru jako symbolickou výchozí jednotku: kolik Eriugenů a Augustinů se do něj vejde (nebo kolikrát se vejde on do nich) – můžete mi uvést číslo a případně zdůvodnit, jak jste k němu došel? Pohybujeme se na exaktní půdě matematických veličin, jak pořád tvrdíte, takže tady jistě nebude prostor pro žádnou svévoli. Děkuji, Ivan Blecha

1. února 2013 Pane profesore, opakuji: data jsem převzal z uvedených pramenů beze změn. Nesestavoval jsem je já. Neměnil jsem seznam jmen, neurčoval jsem indexy významnosti, nevynechával jsem nic, nepřidával jsem nic, nic jsem nikam nevkládal. Ve Vašem slovníku je západní filosofie; tudíž Šankara tam jako indický filosof heslo nemá; a tudíž jeho příspěvek k červené křivce na straně 34 je nulový, protože jste mu věnovali v dějinách západní filosofie nula řádků. Kdybych vkládal Šankaru do červené křivky, a vedle ní uvedl jako zdroj Blechu & Horynu, tvrdil bych tím, že má ve Vašem slovníku heslo, což by byl podvod – zfalšování pramene, protože tam heslo nemá. Ptal jste se na Murrayovu (žlutou) křivku na straně 33, pročpak má kolem roku 800 tak výrazný vrchol. Nuže proto, že Murray zpracoval dějiny světové filosofie, včetně indické a čínské. A protože tam uvádí významné filosofy (mezi nimi i Šankaru), proto tam Murrayova křivka stoupá. Kdybych Šankaru z Murrayových dat vynechal, byl by to opět podvod, zfalšování pramene, protože je tam ve skutečnosti uveden. Ptáte se, jak jsem sestavoval váhové koeficienty vlivnosti jednotlivých osobností. Nesestavoval jsem je, ale jen převzal. Publikovali je historiometrici jako Murray, Simonton nebo Sorokin. Murrayovo dílo je z roku 2003, jsou to se Simontonem dva popřední současní historiometrici. Jak to tedy dělal Murray: zpracoval 183 pramenů. Ne bulvární prameny, ani ne odborné prameny zaměřeny na specifická témata, ale encyklopedická díla, biografické slovníky, dějiny filosofie, věd a umění, kterých primárním záměrem byla snaha podat komplexní, celkový a vyvážený přehled dějin daného oboru. Tyto prameny se zmiňovaly dohromady o necelých 20.000 tvořivých osobnostech. Vykalkuloval pro každý obor seznam významných (significant) postav – takových, co jsou zmiňovány ve více než 50% všech pramenů. A seznam špičkových (major) postav – takových, co jsou zmiňovány ve více než 90% pramenů. To jsou takoví jako Platón či Kant, jež nesmějí chybět v žádných dějinách filosofie. Pak vypočítal indexy vynikajícnosti (excellence, eminence) takhle: je to podíl pozornosti, který je dané osobnosti věnován v pramenech. Konkrétně to vychází buď z počtu stran, které jsou jim věnovány v biografických slovnících; nebo z počtu odkazů v indexech na konci knih o dějinách daného oboru; nebo z počtu událostí (např. vědeckých objevů) jež jsou zmiňovány v souvislosti s daným jménem. Výsledkem jsou indexy v rozmezí od 0 do 100. Například Aristoteles je v západní filosofii osobou, jež má nejvíc pozornosti ze všech. Má index 100 (100%). Pythagoras má index 15, má tedy 15% pozornosti v porovnání s Aristotelem (tedy 7 krát méně). Nietzsche má poloviční pozornost v porovnání s Heglem, Mencius 40% pozornosti Konfucia. Otázka nezávislosti Murrayových indexů od volby pramenů: je rozřešena. Cronbachovo alfa = 0,93. Při libovolné jiné volbě pramenů, výsledky navzájem korelují průměrne ve velmi vysoké míře – shodují se na 90%. Otázka nezávislosti těchto výsledků od volby metody: je rozřešena. Jakákoliv jiná známá metoda kvantifikace dat dává více-méně stejné výsledky. Data jsou tak robustní, že trochu jiný způsob počítaní nehrá roli. V Murrayovi máte porovnány číselné výsledky pro různé metody. 58

Otázka, do jaké míry ty indexy odrážejí jen dočasný módní názor expertů 20. století, a nakolik by stejná metoda v jiných stoletích vedla k jiným indexům? Murray téhle Vaší otázce věnuje samostatnou podkapitolu. Odpověď není neznámá, víme nakolik. Ohodnocení z nedávné doby jsou nestálá, protože někdo je slavný omylem, a jiný je zatím nepoznaný génius. Zhruba po 100 letech však dojde ke konsenzu a zralému, dost stabilnímu úsudku, který se už prudce nemění. Proto se v historiometrii nebere posledních 50-100 let, ale se čeká na zhodnocení. Ve vědách stačí i 50 let na odhalení falešných senzací anebo uznání skutečných objevů. V umění a literatuře 100 let. Zřídkakdy se stává, že se objeví zcela nový vysoce kvalitní pramen (třeba jako když náhle našly Kumránské svitky). Nestává se, že po 2500 letech náhle najdeme nějaké nového a doposud neznámého „Platóna“. Mnoho Aristotelových spisů se ztratilo po stěhování národů, ale i to jen v jedném koutě světa, v Evropě a ne v Asii a Africe. Bach byl v 18. století „zneuznán“ a pak v 19. století znovu „objeven“. Ale když skutečně spočítáte ty indexy, zjistíte že ani takové případy nemění zásadně celkový obraz – hlavní obrysy křivek tvořivosti. Technické otázky, jistěže, já bral teď explicitně datovaná jmenná hesla jako „Kant“, ale už ne věcné heslo jako „věc o sobě“, jež je taky hlavně o Kantovi a kantismu. Je to jen technický problém – důkladnější studie jako ta Murrayova beře takové prameny a metodu, při nichž tento problém nevzniká. Kdyby byl na konci Vaší knihy index, byly by tam všechny odkazy na Kanta ze všech hesel, nejen v jeho jmenném heslu, ale i v heslu „věc o sobě“. Vidíte však, že přesto to výsledek nijak dramaticky neovlivnilo, neboť Vaše a Murrayova křivka západních filosofů pěkně korelují (r = 0,66). Otázka trendu: platí obecný trend, že pozornost všech pramenů stoupá čím blíže k současnosti a klesá směrem do minulosti. O 20. či 19. století mluvíme nejvíc, o 18., 17. méně, o ještě dávnějších stoletích stále méně. Ne proto, že by ti starší nebyli významní pro svou dobu; prostě jen pramenů ubývá směrem do minulosti, nedávná doba je aktuálnější pro současné dění, je lépe zdokumentovaná a pod. Na to se používají metody odfiltrování trendu. Otázka skupinové zaujatosti: jeden Váš kolega byl religionista, a proto prodlužoval hesla na toto téma. Jiný je marxista a napíše dlouhé heslo o Marxovi. Ovšemže, to víme. V jednom slovníku to může hrát jistou roli, ale v celosvětový průměr pramenů to nevychýlí, protože každý autor je zaujat nějakým jiným způsobem. V Murrayovi máte kapitolu věnovanou otázce, zda a jak se v datech může odrážet eurocentrismus, sexismus (preference pohlaví), rasismus, šovinismus, elitismus... a metody, jak to odfiltrovat. Otázka validity – co nakonec vyjadřuje a znamená fakt, že ty nebo ony osobnosti jsou světovým míněním hodnoceny výše a je jim věnováno více pozornosti? Murray zasvětil odpovědi na tuhle otázku celou pátou kapitolu své knihy. Historiometrie má 150 let zkušeností s řešením všech těchto otázek a s vývojem metod, jak analyzovat data a jak prověřovat jejich reliabilitu nebo validitu. Základní chybou celé téhle diskuse je, že Vy o tom všem zhola nic nevíte a nepokládáte za potřebné se vzdělat. Vstupujete do odborné diskuse jako nekvalifikovaný a zcela neinformovaný diletant – ale rovnou se rozkřikujete, že je to všechno nesmysl. Začínáte už hotovým, arogantním a samolibým předsudkem, a až pak – v průběhu diskuse – se začínáte vyptávat a prvně slyšíte o základních pojmech a poznatcích daného oboru, ve kterém mudrujete. Je to asi tak, jakoby se někdo hlučně rozkřikoval, že „filosofie“ je nesmysl, a pak počas prudké hádky by se začal vyptávat, kdože je to ten Platón nebo Kant, protože o nich slyší prvně v životě. Když vstupujete na půdu nějaké disciplíny, o níž nic nevíte, je na místě nejdříve skromně se ptát, a ne urážet a napadat ty, kdož v ní pracují celá desetiletí. To můžete pak, až porozumíte všemu, co už oni znají, a najdete v tom chybu a dovedete to udělat lépe. Proto Vám říkám, že Vaše chování je absolutní drzost – trestuhodná „hybris“, sebestředná pýcha takového stupně, že máte zcela deformnované vnímání reality, jakoby Vy jste byl univerzální génius, včetně oborů o nichž nemáte tušení, a všichni ostatní – včetně popředních postav daného oboru – jsou hlupáci, jež nelze ani recenzovat v seriózním médiu. Proč nenapíšete odbornou recenzi, ve které odhalíte, jak je celá historiometrie s jejími metodami naprosto směšná? Byl byste první a to by byl úspěch, jelikož doposud to svět přehlédl. Nebude to o mně, protože já jsem v tom oboru neznámý, ale položili byste na lopatky takového Sorokina, jež je ve všech učebnicích sociologie, nebo Murraye, jehož think-tank má vliv na současnou americkou politiku. Nepostřehl jste, proč s Vámi tuhle diskusi vůbec vedu a co je jejím smyslem. Není to pro mě odborná diskuse s kolegou. Protože nejste v stavu pojmout ani základní a obecně známé pojmy a metody daného odboru, nemůžeme se vůbec dostat k diskusi o mých vlastních, originálních tvrzeních a domněnkách. Nedostaneme se ke skutečným námitkám a slabým místům mé teorie a nepřispíváte nijak k pokroku v dané problematice. Jediným užitkem téhle diskuse pro čtenáře může být prohlédnutí, že univerzitní katedry vedou lidi, jež musí být okamžitě vyhozeni. Naoko řešíme odborné téma, ale ve skutečnosti Vás pozoruji jako psychiatr. Dokumentuji Váš případ pro kolegy. Jste pozorovaný subjekt. Bude to důkladná studie, máme už 58 stran materiálu. Například, Vaše uvažování a vnímání je strhováno emocemi do takové míry, že se u Vás projevují systematické výpadky paměti. Jako teď posledně, byl jste přesvědčen, že jsem Šankaru vkládal do Blechovy křivky západních filosofů. Zcela jste zapomněl na svá vlastní slova ze strany 38, kde se výslovně ptáte, proč je v Murrayově křivce ten výrazný vrchol se Šankarou, a proč se tím liší od Blechovy křivky. Tedy proč v Blechově křivce právě chybí - a né, že proč byl do ní vložen. Takových výpadků paměti tady máme alespoň tucet. Dále ztráta schopnosti rozeznávat mezi událostmi, které se fakticky odehráli a událostmi jen představovanými – také dynamizována emocionálně. Pravidelně zapomínáte, že některé věci se ve skutečnosti neodehráli, ale jste je zfabuloval sám jako podezření na základě předběžné nedůvěry a později přestal rozlišovat od reálných událostí. V příloze posílám Váš filosofický slovník v číselné tabulce. První sloupec je časová os, roky našeho letopočtu po čtvrtstoletích. Ve druhém sloupci je počet filosofů, kteří v daném čtvrtstoletí prožili svůj 40tý rok života. Ve třetím sloupci je počet těch několika hesel, co nejsou jmenná hesla, ale jednoznačně se pojí se jménem (jako „aristotelismus“, „Occamova břitva“). Čtvrtý sloupec je počet milimetrů textu (jeden řádek má 3,5 milimetrů, vydělením dostanete počet řádků). Zvyšné sloupce jsou už jen aritmetické propočty těch samých dat. V pátem sloupci je průměrný počet řádků věnovaný filosofům z daného čtvrtstoletí. Šestý a sedmý sloupec jsou křivky zbavené trendu – jsou to ty stejné křivky „narovnány do vodorovné polohy“, laicky řečeno. Tím je odfiltrována obecná tendence, aby se každá později žijící postava jevila významnější než ty dřívě žijící. V posledním sloupci je nakonec křivka z předposledního sloupce, jen vyhlazena klouzavými průměry z devíti členů.

4. února 2013 Pane Páleši, děkuji za obšírnou odpověď a předběžně i za zařazení do psychiatrického výzkumu. Než vám odpovím důkladněji, musím trvat na tom, co jsem požadoval v minulém dopise: koeficient srovnání vlivu Šankary a dejme tomu Scota Eriugeny. Navrhuji jako základní jednotku "100 citací Šankary". Uveďte mi prosím vzorec pro převod této jednotky na 100 citací Scota Eriugeny - neboť se v dané době zhruba oba filosofové kryjí. Píšete totiž, že Murrayova křivka "stoupá", protože zahrnuje významné filosofy i se Šankarou. Neuvádíte ale, o kolik kvůli Šankarovi ta křivka stoupne a jak jste na to s Murrayem přesně došli. Dost mi na tomto údaji záleží - předpokládám, že pošlete jedno docela jednoduché a srozumitelné číslo. To by pro Vás neměl být problém. Děkuji předem. Ivan Blecha

4. února 2013 Pane profesore, znovu jsem si to podrobně přečetl, jak vznikaly ty Murrayovy data. U Sorokina například tento problém vůbec nevzniká, protože ten neměril "významnost, vynikajícnost". Měřil různé typy umění a filosofie, a jeho křivky sociální dynamiky jsou vyjádřeny vždy v procentech: podíl idealistů a materialistů v dané době, deterministů a indeterministů, racionalistů a senzualistů, senzitivného a ideačního typu umění atd. Sorokin tedy zjisťuje jen procentuální poměr různých typů světnázorů a estetických názorů a jejich změny v průběhu času. I když implicitně to tam vlastně je, protože ve výsledku víc zavážil ten, kdo má větší zastoupení v pramenech, v muzeích a galeriích a pod. Murray zpracoval prameny. Bylo v nich 19.794 osobností, z toho 1334 filosofů. Udělal v tom seznamu čáru pod těmi, co jsou spomenuti ve víc než 50% pramenů a ty označuje jako významné (significant). Takových bylo 155 na Západě (včetně Arabů), 45 v Indii a 39 v Číně. Těchto 239 spolu tvoří tu jeho křivku. Západní filosofové tedy přispěli do té křivky celkově větším dílem, než orientální. To ale správně odráží skutečnost, že se o nich celkově víc mluví (nejen v evropských, ale i v asijských pramenech). Další věc je, že každý z nich má svůj váhový index. Murray udělal tři samostatné tabulky pro tři cilivizační okruhy a váhové koeficienty vypočítal samostatně uvnitř každého. Aristoteles, Šankara a Konfucius mají všichni index 100, jako dominantní postavy ve své civilizaci. Tak jsou na jedné straně nejzmiňovanější filosofi Západu, Indie i Číny postaveni naroveň (což odráží jakýsi pocit rovnocennosti všech tří civilizací). Ale zároveň je zohledněn i fakt, že o západních filosofech celkově se mluví mnohem víc, a mají ve výsledné křivce úměrně tomu větší váhu. Dá se uvažovat, zda by vyšlo něco zásadně jiného, kdyby Murray zvolil jinou cestu, totiž spočítat i váhové indexy poměrně vůči sobě mezi civilizacemi. Podle mně to ale udělal nejlépe, jak se dá, neboť je tu ta intuice, že ty tři tradice jsou si v něčem rovnocenné, byly relativně odděleny a mají své vlastní měrítko. Pro naši konkrétní diskusi je však relevantní jen otázka, zda by jiný postup vedl k tomu, že by korelace s mou hypotézou přestala být signifikantní. Jinak je to jedno, pokud se křivky podle různých pramenů a různých metod sice liší, ale všechny stejně potvrzují mou tezi. A to právě potvrzují, neboť ty historická data jsou tak robustní, že je jedno, jak to uděláte. Je jedno, jaký vezmete pramen, jakou metodu, zda berete řádky, citace nebo jen samotný počet osobností, zda sčítáte ty tři civilizace dohromady anebo to počítáte s každou zvlášť. Vždy Vám vyjde jen jedna věc: že filosofování je daleko nejvíc v obdobích archanděla Michaela. Ve Vašem slovníku je trojnásobně víc filosofů co do počtu i co do věnovaného prostoru v michaelských obdobích, než v ostatních. A i po odtrendování se celkový výsledek zásadně nezmění. Není tedy potřeba ani žádná statistika, ani korelaci nemusíte rozumět. Stačí pouhá aritmetická operace sčítání: je tam toho prostě daleko nejvíc v porovnání s jinými obdobími. Já se tuto skutečnost pokouším vysvětlit, hledám různé odpovědi. Ale popírat, že to tak je, může jen člověk buď hloupý, nebo když se dělá hloupým, anebo je zcela neinformovaný a současně tak namyšlený, že nepokládá za potřebné se informovat. Vaše námitky ohledem různých těžkostí měření mohou být částečně oprávněné, ale jsou nepodstatným kozmetickým detailem oproti velké a neměnné skutečnosti, že filosofování je rozloženo na časové ose právě takhle nerovnoměrně a na datech narození známých filosofů jakékoliv Vaše řeči nic nezmění. Mé osobní výtky berte podmínečně: začněte dodržovat etická pravidla dialogu a znovu budete i pro mne vážený pán profesor. Tohle téma nevyhnutně předchází jakékoli odborné (i neodborné) diskusi, protože bez něj není žádná diskuse možná. Je potřeba obeznámit se nejprve s obsahem díla, které chcete kritizovat a rozebírat. Nedělat předsudky, tedy nejdříve se ptát, pak soudit. Nepředpokládat, že ten druhý je blázen nebo dělá diletantské chyby, ale se přesvědčit, zda je dělá. Reagovat na to, co říká ten druhý - a ne mluvit dál, jakobych neslyšel. Aplikovat stejný metr na sebe i na protivníka v polemice: tedy stejná data, stejné metody, stejný typ argumentace musím uznat za platný i u druhé strany, když ho beru za platný u mně a mých kolegů. Omluvit se za omyly, zejména když šlo o šíření dezinformací o kolegovi. Myslím to vážně, že lidem jaky Vy musejí tyto ctnosti být připomenuty od kolegů, a máte buď zkorigovat své chování anebo opustit univerzitu. Berte se zrnkem humoru, že jsem Vás vyjmenoval za "subjekt psychologického pozorování". Vy jste mi jako první napsal, že musím být duševně chorý, takže je to teď jedna - jedna. Rozdíl je ale v tom, že já jsem Vám konkrétně napsal, jaké poruchy mentálních procesů jsou u Vás evidentní, tedy konstatuji fakt. Zatímco od Vás je to osobní osočení, které není podloženo ničím reálným, kromě Vaší subjektivní osobní antipatie. Emil Páleš

6. 2. 2013

Pane Páleši,

tak vidíte, dostrkali jsme se po letech z velké části už značně plané diskuse k jádru pudla, jak se říká. V posledních dopisech jste konečně poskytl konkrétní údaje, o které jsem Vás již delší dobu žádal, a prozradil na sebe docela bezelstně to, co jsem předpokládal od prvního dopisu, jak za chvilku prokážu. Začněme od konce, od Vaší poslední odpovědi na to, jak jste vy (a případně Murray – pokud o něco takového měl zájem) zakomponoval Šankaru do běhu filosofických dějin. Za symptomatickou zajímavost považuji fakt, že Sorokin, na kterého jste se vždy vehementně odvolával, nakonec ve Vašich propočtech figuruje jako někdo, kdo zas až tak nesouvisí s tím, co zkoumáte, protože Sorokin, jak píšete, „zjišťuje jen procentuální poměr různých typů světonázorů a estetických názorů a jejich změny v průběhu času“. Hlavní slovo má tedy Murray. Nemohu si pomoci, ale ani on určitě nepojímal svůj výzkum jako sběr materiálu pro to, abychom na jeho základě mohli dělat nějaké křivky intelektuální výkonnosti. Jeho zajímalo, o kom se prostě hodně mluví, kdo je více a kdo méně citován, a hlavně – nemýlím-li se – jaký podíl mají jednotlivé kultury na rozvoji lidstva. Samozřejmě, že jako vedlejší, pomocné kritérium pro výzkumy vašeho typu se to hodit může, ale v žádném případě nelze klást rovnítko mezi to, že ten, o kom se hodně mluví, je zároveň vskutku přiměřeně této popularitě a ohlasu fakticky významný, tedy že je reprezentantem nějakého výronu inteligence, který lze jednoznačně kvantifikovat. Podle Vás z těchto výzkumů například vychází, že Nietzsche má poloviční pozornost v porovnání s Hegelem. Fajn – z toho můžete v rámci historiometrie (kterou pro práci s daty tohoto druhu a v tomto úzkém rámci nijak nezpochybňuji) odvodit leccos zajímavého, ale absolutně nic to nevypovídá o historickém významu obou myslitelů. Kategoricky protestuji proti tomu, aby se na základě historiometrických údajů usuzovalo, že Nietzsche měl v dějinách filosofie menší význam než Hegel (natož snad přesně poloviční!) – v současné filosofii je Nietzsche rozhodně mnohem váženější a vlivnější, než Hegel. Ale nebylo tomu vždy a nelze ani určit, jak přesně – takže hledat zde váhový poměr stabilního rozměru je naprosto absurdní. Ale co považuji za základní a co na této nejnižší úrovni prozrazuje naprosté selhání vaší metody, je fakt, že právě a zcela pochopitelně (myslel jsem si to od začátku!!) neexistuje žádné přesné srovnání mez velikostí Aristotela, Šankary a Konfucia. Sám Murray je počítal odděleně. Nemáte žádný koeficient převodu jejich významnosti a vaše slučování myslitelů různých kultur do jedné křivky je právě to základní pochybení, které jste nikdy nebyl schopen vyvrátit – a ani nemohl. Oháníte se přesnými výpočty, objektivním stavem a arzenálem dat, ale na této nejdůležitější úrovni nakonec pracujete velmi vágně, sugestivně a s osobním, tedy v mnoha laickým odhadem. Pokud si například myslíte, že Nietzsche je zhruba polovina Hegela, všichni rozumní lidé se Vám okamžitě vysmějí!!! Dovolím si citovat několik obratů, které ukazují na velkou vágnost v práci s Murrayovými daty: vztah mezi kulturami nemáte určen žádným exaktním měřítkem, ale „pocitem rovnocennosti“. Zároveň ale západní filosofové, protože se o nich mluví „mnohem“ více, mají ve výsledné křivce „úměrně tomu“ větší váhu. Ale o kolik – jakou úměru tu právě používáte? Co je to „mnohem“ víc, když se takový údaj má promítnout do přesně vedené křivky a grafu? Dále připouštíte, že se „dá uvažovat“ (další subjektivní předpoklad!), že by mohlo vyjít něco jiného (tedy najednou ta práce s daty nemusí být tak úplně striktní a nezávislá na nějakých „úvahách“?) – to by se ale musely opravdu propočítat váhové indexy mezi civilizacemi navzájem, což určitě nemůže exaktně jít. Ale Murray to podle vás nakonec udělal dobře, neboť je tu „intuice“ (!!!!), že ty tři tradice jsou si „v něčem“ rovnocenné. Je tu zase jenom jakési „něco“ a jakási „intuice“. Takže, když to shrneme, vaše nástroje jsou „pocit“, „úvaha“, „intuice“ a měřítkem jsou „mnohem“, „úměrně tomu“ nebo „v něčem“. Není proto pravda, co tvrdíte na různých místech, že jste prostě údaje z Murraye jenom „převzal“ – vždycky jsem Vám namítal, že to není možné, že s nimi právě vždy dál ještě něco podnikáte, totiž že je zasouváte do souhrnných přehledů a že tam už nemáte žádné pevné kritérium, jenom „odhad“ a „intuici“ – ovšem intuici laika v dějinách filosofie. Svou subjektivní aktivitu přiznáváte bezelstně i v jiném dopise při práci s našim Slovníkem. Pořád se bráníte, že práce s hesly je dobře kvantifikovatelná, takže nemohlo dojít k žádnému zkreslení, natož vědomému, ale když popisujete, jak jste postupoval, uvádíte: „vzal“ jsem určitá hesla (datovatelná) a „nevzal“ jsem jiná hesla (která podle vás datovatelná nejsou) – to je přece váš výběr podle určitého hlediska, které v očích odborníka na dějiny filosofie nemá žádnou relevanci. Tento výběr třeba způsobil, že Bacon má u vás skoro polovinu řádků, než k němu ve slovníku vskutku patří (kdyby to byl slovník filosofů, měl bylo by heslo Bacon delší o heslo „idol“). Nebo: započítal jste Buddhu, ale už ne Ježíše. Ježíše jste navíc úplně přehlédl, ačkoli je mu jako osobě věnována pasáž v hesle o křesťanství (na počet řádků dokonce více než Baconovi v jeho jmenném hesle). Jak chcete něco z našeho Slovníku odvozovat, když je na těchto jednoduchých namátkových příkladech jasně vidět, jak nedbale jste počítal!!! Vaše trvalá obrana spočívá ještě v tom, že i přes možné subjektivní reinterpretace není možné, aby ty křivky nakonec seděly – že by to musela být strašná náhoda. Nuže – pokud mohu mluvit za filosofii – říkám Vám nejméně od diskuse v Olomouci, že ty křivky prostě nesedí. Má-li v onom základním grafu žlutá křivka zobrazovat předpokládaný průběh michaelských cyklů a tedy výronů filosofické tvořivosti, pak to přece vůbec neodpovídá skutečnosti (zatím bez ohledu na křivky, které jste odvodil z Murraye nebo z našeho Slovníku). Ve filosofii nelze mluvit o útlumu kolem roku 50 n.l., protože tam byl v běhu novoplatonismus, skepticismus a hlavně velmi vlivný stoicismus, a na počátku tisíciletí pak bohatá diskuse o základech křesťanství, filosoficky velmi významná. Naopak kolem roku 800, i když doplníte Šankaru, žádný velký vzmach není, předpokládaná kulminace kolem roku 1300 proběhla ve skutečnosti už o 150 let dříve (vezmeme-li významnou ranou scholastiku a arabskou filosofii), a od té doby je ve filosofii prakticky trvalý vzestup bez větších výkyvů (takže kolem roku 1600 není v dějinách filosofie rozhodně žádný propad). A o roce 2000 ještě nijak uvažovat nemůžeme, sám přiznáváte, že historiometrie čeká až 100 let s úsudkem, takže tahle vlna také potvrzena není. Trvám na tom, že jakž takž vám vyjdou z pěti maximálně dva cykly a to přece není žádný soulad s předpokladem. Ale i výpočet křivky podle našeho slovníku je nějak divný. Proč vám vyšel v období 1450-1500 zhruba stejný průběh křivky jako pro léta 1750-1800, je mi záhadou, když ve vašem přehledu je pro první období podle vašeho propočtu asi 500 řádků, kdežto pro druhé asi 1700 (tedy více než třikrát tolik – a to jste ještě opominul důležitá věcná hesla, protože pro toto období uvádíte 4, ale je jich nejméně 23, takže v mých počtech přidávají dalších 300 až 400 řádků). Píšete o jakémsi odtrendování – to je sice hezké v rámci historiometrie, ale pokud to zkreslí stav věcí tak, že křivka vyjde pro zmíněná období zhruba stejně, pak je to chyba a jen se potvrzuje, že historiometrie sleduje některé zajímavé věci, ale nemůže vypovídat nic o reálném běhu událostí a jejich významu. Kdybyste s naším Slovníkem pracoval lépe a poučeněji, křivka by tedy spíše kopírovala onen trvalý vzestup od roku 1300, protože počty řádků prostě nejsou pro vedení grafu významnosti vůbec rozhodující. Každý podprůměrný student filosofie a uživatel našeho Slovníku snad chápe, že heslo Plethon má sice 17 řádků, ale že mnohem důležitější je obsah tohoto hesla, v němž se píše, že Plethón založil „významné centrum“: tak významné, že určitě přesahuje číslo 17. A to se pohybujeme na půdě filosofie, starobylé disciplíny, u níž je výhoda, že se písemná nebo věrohodná svědectví datují opravdu daleko do minulosti. Ale jak chcete sestavovat linky hudební tvořivosti, lékařského umění či malířství, když například hudební produkci z dávných dob dnes nemůže nikdo posoudit, ba ani zaslechnout, to je mi záhadou. Citace hudebních vzmachů na obrazech nebo freskách přece nemohou poskytnout odpovídající měřítko tomu, abychom to mohli srovnávat třeba s vrcholnými díly hudebního romantismu. Na co jsem upozorňoval hned v prvním dopise? Že nelze jen tak jednoduše rozhodnout, kdo z filosofů (nebo umělců či lékařů) je větší či menší a že práce s takovým materiálem bude vždy subjektivní. Plně jste to teď potvrdil. Je jen Vaše chyba, že jste zrakem zakaleným rozčilením pořád podsouval, že vás podezírám z podvádění. Subjektivní zkreslení údajů je ve vědě nepřípustné, ale nemusí nutně znamenat podvod. Tohle spojení jsem nikde nepoužil. Jednou jsem poznamenal, že pracujete s daty, „aby vám to vyšlo“. To není nařčení ze záměrného překrucování faktů, to je stará vědecká zkušenost. Ostatně vám ji vyčítá třeba i kolega Valúšek, s kterým jste také důkladně diskutoval. Cituji: „Ide mi totiž o to, pán Páleš, že čím ďalej tým viac chápem Vašich oponentov, že Vás obviňujú z toho, že si vyberáte fakty, ktoré Vám pasujú. Tendenčnosť Vašich hypotéz je vidieť napr. v tom, koľko zadných vrátok je pootvorených a tiež v niekoľkých prípadoch.“ Podobný postřeh učinil třeba i doc. Dohnal, odborník na statistiku: „Když se nebudeme příliš zabývat seriózností zdrojů dat, o kterých nemám důvod pochybovat, úplností a reprezentativností výchozích údajů, o níž už pochybuji vážně, podívejme se na použitou metodiku. Hlavní pochybnost přináší postup, při kterém je nejprve vytvořen model (periodického vlivu jednotlivých archandělů) a poté se autor snaží tomuto modelu „přizpůsobit data“. Dle mého názoru by měl být postup opačný – na základě pozorovaných dat vytvořit model a ten poté ověřit statistickou metodou. K tomu bych očekával něco jako periodogram, analýzu frekvencí uvedených časových řad. O ničem takovém ale zde není ani slovo. Namísto toho je frekvence předem dána (504 let) a grafy „dokazují“, jak jí data odpovídají. O tom, jak byla tato data vybrána, vážena a transformována se v práci nepíše, pouze se to naznačuje.“ Ve vědě opravdu nebývá obvyklé, aby ten, kdo přišel s nějakou hypotézou, považoval své vlastní výpočty za její doložení. Obvykle se to řeší různě organizovanými testy. Třeba v medicíně, pokud vím, je to hezky vidět: když se testuje hypotéza o účinnosti nějakého léku, pak se za průkazný považuje takový test, při němž ani lékař, ani pacient neví, jaký lék podávají nebo užívají. Teoretikové vědy dávno přišli na přirozenou (a často neúmyslnou) tendenci, upravovat data ve prospěch hypotézy, pokud o ní předem víme. Tím se také vysvětluje vaše další, tentokrát trochu osobnější rozčilení. Nemusel jsem mít ze začátku v ruce vaši knihu a vaše výpočty, protože – jak se zase každý může přesvědčit – už v roce 2008, na začátku naší debaty, bylo jasné, jak to musí skončit – u vágních a subjektivních odhadů. Vaše práce bizarně míchá jakési statistické metody (které opravdu posoudit neumím) s naprosto absurdními předpoklady a východisky. Tyto předpoklady lze snadno kriticky posoudit hned zkraje jako nerozumné až nesmyslné – lze je falzifikovat takříkajíc zdravým rozumem. Proto je zbytečné, když se dožadujete nějakého posuzování vašich výpočtů – ty mě vůbec nemusely zajímat. Je-li od začátku jasné, jak pochybné jsou vaše úvahy, je zbytečné dohadovat se, zda jste správně spočítal řádky v našem Slovníku. Sestoupil jsem na tuto úroveň jen z čiré zvědavosti – a i tak jsem zjistil, že jste počítal špatně. Osočoval jste měl celou dobu ze lhaní nebo falšování údajů. Mám čisté svědomí – nikde jsem nelhal a vždy se jednalo o vámi způsobený interpretační posun. Moje chyba byla ovšem v tom, že jsem občas zapomínal, co už jsem jednou říkal, takže jsem se mnohde zbytečně opakoval, nebo že jsem se dopustil drobných nepřesností – to bylo dáno jednak délkou naší debaty, jednak tím, že – asi na rozdíl od vás – těmito tématy nežiji a mám spoustu jiné práce. Nic z toho ale, jak si skromně myslím, není na vyhazov z fakulty. Velmi vám zřejmě také vadí, že vám Sisyfos udělil Bludný balvan za něco, co údajně neděláte – totiž za zkoumání vlivu andělů na dějiny. Považujete to za trapnost z jeho strany. Inu, pak si především vy sám musíte ujasnit, co vlastně zkoumáte a co chcete dokázat. Mluvíte přece o „angelologii dějin“. V jednom dopise jste napsal, že po vašich výzkumech „už nebude možné nadále mluvit o „duchovných bytostiach len ako o predmete subjektívneho, osobného presvedčenia či vierovyznania; ale po prvý raz aj ako o poznatku“. A v diskusi s kolegou Valúškem píšete: „Netvrdíme, že ten-který archanděl působí pouze v letech, kdy je duchem času. Každý ze sedmi archandělů působí stále, avšak v období, kdy se stal duchem času, je jeho působení silnější. Jím inspirované kulturní formy se tedy mohou vyskytnout kdykoli, ale v jeho vlastním období budou častější a výraznější.“ Chcete-li před akademickou obcí raději mluvit o nějakých „kosmofyzických faktorech“, je to pak vlastně jedno. Vaše teorie nebude méně hodna Bludných balvanů, i když budete za „duchovní bytosti“ nebo „duchy času“, které „inspirují kulturní formy“ považovat nikoli anděly, ale výrony nějaké vesmírné energie. Vyjde to nastejno. Rád se stanu objektem psychiatrického zkoumání – i když jste to v posledním dopise poněkud zlehčil. Když si ale pročítám některé vaše další polemiky, třeba se zmíněným Mgr. Valúškem, který v mnohém vznáší podobné námitky jako já a kterého častujete podobnými výtkami a nařčeními, jako mě, mám dojem, že jste to hlavně vy, kdo by se měl více hlídat, kdo by měl vážit slova, neurážet a držet se v nějaké psychické rovnováze. Vaše posedlost správností vaší teorie a zřejmě velká touha, být tvůrcem něčeho velikého, snad nového vědeckého paradigmatu (jak jeden z ohlasů vidí vaši práci), vede k tomu, že vašich očích každý, kdo vznese kritickou a slušně formulovanou námitku, což je ve vědě docela běžné, je hned spiklenec, podvodník, nemrava a hlupák. Možná že spíše to je téma na zajímavý typologický výzkum v psychologii. Ale to už jsou věci, které do věcné diskuse opravdu nepatří. Takže musíme prostě vzít jako závěr: nemáte a nikdy jste neměl spolehlivé měřítko významnosti, a už vůbec ne napříč kulturami, přesto z toho sestavujete celkové přehledy, které se tváří objektivně a exaktně. Musel jste v rozhodujících chvílích postupovat subjektivně, intuitivně, s pouhými odhady. A – aspoň pokud mohu mluvit za filosofii – její dějiny neodpovídají předpokladu michaelských cyklů a i křivka, vytažená z našeho Slovníku, neodpovídá struktuře hesel, která jsou jednotlivým obdobím věnována. To je závěr, od něhož už nemohu ustoupit a který si každý soudný čtenář může ověřit. Oceňuji maličký posun: zdá se, že z hesla pro wikipedii konečně zmizelo absurdní konstatování, že náš Slovník vaši hypotézu nějak potvrzuje. Mnohem objektivnější je současná verze s odkazem na naši diskusi. Trochu se mi ulevilo, že nyní můžeme naši debatu opravdu uzavřít (myslím, že ji uzavírám nejméně popáté…). Nejvíce ze všeho si přeji, abych se nenechal svést k dalším planým polemikám. S pozdravem Ivan Blecha --Ivan Blecha (diskuse) 6. 2. 2013, 09:48 (UTC)

Dobrý deň pán Blecha,

rovnako aj ja Vám ďakujem za obsiahlu odpoveď. Jej rozsah a záber ma trochu zaskočili a zvažujem ako reagovať - či slušne poďakujem a ukončím rozhovor alebo odpíšem skutočne dôsledne. Vážim si Váš čas a energiu, ktoré do týchto debát vkladáte a musím pripustiť, že aj téma diskusie a jej kontext ma zaujali, ale moja kapacita - časová aj čo sa týka šírky odborného záberu je limitovaná.

Navyše, v minulej odpovedi (http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Diskuse_o_smaz%C3%A1n%C3%AD/Angelologie_d%C4%9Bjin z 01.02.2013) som sa dištancoval od zapojenia do Vašej diskusie s p. Pálešom a okrem dôvodov, ktoré tam spomínam mám aj ďalšie: prekáža mi, že nie je vecne a jednoznačne určená hlavná téma diskusie a jej cieľ, že sa počas nej neustále otvárajú ďalšie témy bez toho, aby predchádzajúce boli uzavreté aspoň nejakým konsenzom, že sa v ďalšej diskusii nestavia na už dosiahnutých výsledkoch, čo má za následok neustále vracanie sa k už viackrát diskutovaným témam bez známky reálneho pokroku. V konečnom dôsledku je tak debata rozsiahla, neprehľadná a konštruktívna len v minimálnej miere. Na opakovanie tohto typu diskusie skutočne nemám čas a dovolím si predpokladať, že ani Vy. Navyše, ak začneme diskutovať tu, bude Vaša debata "dvojkoľajná" a hrozí, že sa už úplne stratí niť (Vaše vyjadrenie o ukončení diskusie s p. Pálešom beriem ako Vaše "zbožné" želanie, asi je Vám jasné, že sa "necháte zviesť" :) k ďalšej reakcii, zvlášť, keď ste našli tému, kde reálne "hrozí" konštruktívny dialóg.). Napokon Vás chcem upozorniť, že s p. Pálešom sa osobne poznám, jeho prácu som s ním viac krát diskutoval a v rámci diplomovej práce, ktorá bola (aj) pokusom o náčrt možností aplikácie Feyerabendovej filozofie vedy v sociálnych/humanitných vedách (na príklade religionitiky), som ju použil ako príklad možnej podoby "proliferačnej hypotézy" (2003, s. 119-126). Ak bude nejaké "neskôr", nechcem, aby ste mali pocit, že ide o "konšpiráciu" voči Vašej osobe. O tom, či som touto skutočnosťou "poznačený" v mojej argumentácii, si už určite utvoríte názor Vy sám.

Navrhujem Vám nasledovné: pripravím návrh technického rámca diskusie (so začlenením obsahu našej doterajšej diskusie), ktorý zohľadní vyššie spomínané problémy, tzn. pokúsim sa vytvoriť taký systém vzájomnej interakcie, ktorý povedie k utriedeniu tém, priebežného sledovania ich stavu a vplyvu na hlavnú tému a cieľ diskusie. Ideálne takým spôsobom, aby aktuálny stav diskusie jednotlivých tém a podtém bol jasný aj človeku, ktorý k diskusii pristúpi (či už ako divák alebo aktér) aj neskôr. Je to dosť "školometské", ja viem, ale diskusia na túto tému má pre mňa význam len ak bude vedená konštruktívne a prehľadne.

Poprosím Vás o odpoveď, aby som vedel, či sa do toho mám púšťať. Skúsil by som využiť dostupné nástroje tu na wikipédii. V prípade, ak sa Vám to bude pozdávať, pokojne navrhnite hlavnú tému a cieľ, plus prípadné ďalšie prvky, ktoré je podľa Vás potrebné začleniť. Môj návrh technického rámca diskusie po jeho predložení Vám samozrejme nechám na posúdenie a zhodnotenie (stotožnenie, dopracovanie, odmietnutie...). Upozorňujem Vás však, že to bude časovo náročnejšie a kvôli pracovnej vyťaženosti nebudem schopný poskytnúť vždy odpoveď obratom, ale až v priebehu niekoľkých dní. To ale na stranu druhú môže vytvoriť časový posun vzhľadom k prípadnému pokračovaniu Vašej diskusie s p. Pálešom, takže diskusia by mohla byť prehľadnejšia - aby sme nediskutovali na rôznych stránkach identické témy, čo by Vás mohlo nútiť k zdvojenému reagovaniu a ďalším podobným problémom.

Záverom - smerujem tým k vytvoreniu štandardných podmienok vedeckého dialógu, ktorý by mohol prispieť k objektívnemu posúdeniu nárokov hypotéz p. Páleša na vedecký status, k ich "potvrdeniu", falzifikácii, či spochybneniu, prípadne spochybneniu ich falzifikovateľnosti (kam, zdá sa, že svojimi argumentami čiastočne smerujete). Aj keby sa to nepodarilo v plnom rozsahu, tak čiastkové výsledky týkajúce sa parciálnych tém, by mali byť jednoznačné. V tom prípade to budem považovať za konštruktívne strávený čas.

Teším sa na Vašu odpoveď a ostávam s pozdravom.

Pavol Jablonický --Jablonicky (diskuse) 6. 2. 2013, 16:25 (UTC)

Vážený pane kolego,

jsem rád, že se to pokoušíte brát seriózně. Vidíte ale, že jsem planou debatou s panem Pálešem ztratil už příliš mnoho času a energie a opravdu se těším, že už se toho zbavím. Vaše nabídka, pokusit se všechno zkontrolovat důkladně, je korektní a určitě ji oceňuji, považuji ji ale za docela zbytečnou. Nevím totiž, co by se v debatě mezi mnou a panem Pálešem dalo ještě přesněji a exaktněji falzifikovat (a jakými postupy a výpočty), než to, že měřit váhové příspěvky filosofů je z principu nemožné, nesmyslné a zbytečné. Myslel jsem, že ta hlavní falzifikace pro rozumného člověka (a zatím pro všechny mé kolegy, s nimiž jsem o tom mluvil) prostě je ta, že absence jednoznačného kvantitativního údaje činí každé pokusy o hledání cyklů (natož snad pravidelných) tvořivosti v dějinách zbytečnými a že navíc i při prvním pohledu na dějiny filosofie každý průměrný znalec snadno nahlédne, že se vůbec vývoj filosofie neshoduje s předpoklady michaelských period – i kdybychom podmínečně něco takového vůbec připustili. Co víc chcete zkoumat? Udělejme malinký pokus, která Vás snad nebude stát (a ani mě) moc času, stačí mi opravdu jednoduchá odpověď ano, nebo ne. Zkuste takto jednoduše odpovědět na tři následující a zcela konkrétní otázky (některé jsem vám vlastně kladl výše; pan Páleš, jak jste si všiml, mi na ně zase konkrétně neodpověděl, proto se ostatně tak často naše debata točila v kruhu): 1) Šankara je nejcitovanější indický filosof. Aristotelés je nejcitovanější evropský filosof. Lze určit přesný koeficient převodu 1 Šankary na 1 Aristotela? Ano, nebo ne? 2) Páleš uvádí, že Nietzsche je citován o 50 procent méně než Hegel. Já jako znalec dějin filosofie (s dovolením) kategoricky popírám, že by se z toho dalo cokoli odvozovat o poměrném významu Hegela nebo Nietzscheho. Jste tedy Vy ochoten připustit, že v dějinách filosofie lze určit exaktní poměr: 1 Hegel = 2 Nietzschové? Ano, nebo ne? 3) Udělejme vstřícný ústupek panu Pálešovi, a podívejme se na graf, který „vypočítal“ z našeho Slovníku a který prý souhlasí s Murrayem a Sorokinem a tedy nenáhodně koreluje s předpokládanými michaelskými cykly (je uveden v naší diskusi na známé adrese – jde o protnutí červené a žluté linie – neumím to sem graficky převést). Psal jsem to i vám, tedy to zopakuji (protože bych zrovna od Vás jako méně zaujatého rád slyšel názor): máme tu zhruba pět cyklů. Poslední ještě nelze brát na váhu, protože i podle Páleše uplynula příliš krátká doba na to, aby se dal vyhodnotit. Jakž takž realitě odpovídá kulminace prvního (kolem 500-300 př.n.l. – ovšem je to cyklus dost „široký) a trochu odpovídá kulminace kolem 350 n.l. To je vše. Kolem r. 0 není v dějinách filosofie propad, kolem roku 850 není skoro žádná kulminace (vychází níže než údajný propad po začátku letopočtu), kulminace k roku 1300 se zvedá o 150 let dříve, kolem roku 1750 není propad, naopak od toho roku 1200 je skoro permanentní růst s malými výkyvy, které jsou ovšem i tak sporné (například 14. a 15. století rozhodně není obdobím, i když se samozřejmě nedá srovnat s nabitým stoletím 18. (ačkoli v Pálešově grafu vychází stejně). Takže: tvrdíte, že propočty z našeho Slovníku s udivující přesností korelují s předpokládanými cykly? Ano, nebo ne? Prosím, abychom se nezdržovali, opravdu jen o odpovědi ano-ne. Z nich vyplyne určitý závěr a nebudeme muset sahat k žádným složitým falzifikacím. Zatím Vám děkuji za trpělivost. Ivan Blecha

Prosíme, nediskutujte o věcech nesouvisejících s tvorbou encyklopedie. Děkujeme.

Prosím Vás oba dva, pokud máte potřebu diskutovat o věcech nesouvisejících s Wikipedií, dělejte to soukromou cestou nebo někde jinde. Wikipedie není diskusní server. Díky za pochopení. --Harold (diskuse) 7. 2. 2013, 15:55 (UTC)