Diskuse k Wikipedii:Významnost (instituce)

Zdůvodnění návrhu

Pro jistotu se pokusím doplnit krátké zdůvodnění tohoto návrhu, aby se předešlo podobným nedorozuměním jako výše. Toto doporučení je míněno skutečně jako doporučení, nikoli jako pravidlo. Má podle běžné znalosti publikačních zvyklostí naznačit, u kterých typů institucí je vysoce pravděpodobné, že při vynaložení větší či menší námahy je u nich možné najít 2NNVZ. Připomínám, že podle našich doporučení a pravidel stačí jejich existence, není nezbytně nutné, aby byly v článku uvedeny. Pokusil jsem se vyvodit typy institucí, u kterých je tato existence obvyklá. Je možné seznam zúžit i rozšířit, a to nejlépe tak, pokud se v praxi zjistí, že něco neexistuje. Toto doporučení nezakládá nic jako "automatickou významnost", hned od úvodu opakuje povinnost existence 2NNVZ jako základní podmínku. Pouze je vodítkem (anglické Guidelines jsou naše Doporučení), ve kterých případech je diskuse o existenci 2NNVZ pravděpodobně zbytečná, protože zdroje pravděpodobně jsou. Myslím, že podobné vodítko může být vhodným pomocníkem, abychom se u každé jednotlivé instituce podobného typu nejprve znovu a znovu netrápili nad otázkou významnosti - a až potom nezačali řešit případné další problémy článku, jako jsou ověřenost, NPOV apod. Doporučení rovněž upřesňuje, co nejsou NNVZ v tomto konkrétním případě, i v této věci je vidím jako zlepšení situace. Podobně jako jiná doporučení, ani toto není neměnné, a pokud se zjistí, že některé instituce zde uvedené standardně 2NNVZ postrádají, může se jejich typ vyškrtnout, a naopak. Okino 9. 10. 2011, 10:36 (UTC)

Vyjádření

DeeMusil

návrh se mi líbí, snad jen u sportovních klubů bych navrhoval prvoligové blíže specifikovat. Některé sporty, např. volejbal mají 1. národní ligu a extraligu. Mělo by jít o soutěž na národní úrovni. Někdy však sporty nemusí mít toto dělení na Národ, kraje, okresy... --DeeMusil 8. 10. 2011, 22:08 (UTC)

Formulace "prvoligová soutěž" je ve sportovním prostředí celkem srozumitelná. Okino 9. 10. 2011, 10:13 (UTC)

Tchoř

Návrh se mi nelíbí a nesouhlasím s ním. Nevidím obecně důvod určovat speciální významnostní pravidla, domnívám se, že to zbytečně narušuje neutralitu Wikipedie (místo abychom nechali rozhodnout svět, co považuje za významné, tak rozhodujeme za něj) a nepřináší to žádný podstatný přínos.--Tchoř 9. 10. 2011, 04:52 (UTC)

Upozorňuji, že toto doporučení "nerozhoduje za svět, co je významné". Je mi líto, že to tak čteš, když tam nic takového není. Toto doporučení pouze shrnuje, kde je vysoce pravděpodobné, že to i svět vidí stejně s tím, že není rigidní a v případě, že se svět začne o nějaké instituce zajímat mnohem víc, není problém v tom doporučení znovu rozšířit. Navíc jde o doporučení, nikoli o pravidlo. Okino 9. 10. 2011, 10:13 (UTC)

K čemu tedy to doporučení má být, pokud nemá mít faktický dopad na určování významnosti? Jaký má pak smysl takové shrnování? Nepatřilo by to spíš do nápovědy pro nováčky, než tomu říkat doporučení? --Tchoř 9. 10. 2011, 12:24 (UTC)

Pokud by někdo chtěl, mohl by začít hromadně začít zpochybňovat významnost u všech článků bez uvedených 2NNVZ. Pokud by to však někdo udělal, byl správci zablokován pro narušování Wikipedie. Ono se to již párkrát stalo. Tento naprosto nesmyslný stav a pokrytecké jednání by měla napravovat právě oborově závislá kritéria, kterým je i toto. --Jowe 9. 10. 2011, 12:38 (UTC)

Řečené zablokovávání se netýká oborů, nedává tedy smysl řešit ho oborově.--Tchoř 9. 10. 2011, 14:34 (UTC)

@Tchoř: Osobně se domnívám, že Nápovědy nejsou určené k tomu, aby vysvětlovaly obsahové věci, týkají se věcí technických a formátových. Ale pokud bude shoda, že je tohle spíš nápověda než doporučení, tak na tom tak nesejde. Osobně si myslím, že to je skutečně doporučení - tedy doporučuje se tu, jak se má na určování významnosti pohlížet, ale samo o sobě to určování za komunitu nerozhoduje. Pouze říká: Když jde o instituci tohoto typu, asi je zbytečné zpochybňovat významnost, ale nevylučuje to - pokud někdo bude mít důvodnou pochybnost, může se do toho pustit. Okino 9. 10. 2011, 16:23 (UTC)

@Jowe: Hromadné zpochybňování významnosti u všech článků bez uvedených 2NNVZ je chyba. Hromadné zpochybňování významnosti u všech článků bez existujících 2NNVZ je žádoucí. Okino 9. 10. 2011, 16:23 (UTC)

Právě kvůli tomu abychom rozlišili články bez uvedených 2NNVZ od článků bez existujících 2NNVZ je potřeba toto doporučení, o kterém diskutujeme. Nelze aby správce, či kdokoliv jiný, rozlišoval zpochybnění žádoucí od nežádoucího jen podle svého subjektivního názoru, jestli existují či neexistují 2NNVZ. --Jowe 9. 10. 2011, 16:51 (UTC)

Kyknos

Jsem zásadně proti. Zaprvé viz Tchooř, návrh je zbytečný, obecná pravidla plně postačují. Zadruhé navržená pravidla jsou silně POV. Proč upřednostňovat instituce zřizované státem? To se mi silně nelíbí. Proč upřednostňovat sportovní organizece před organizacemi jinými? Proč upřednostňovat veřejně prospěšné oproti jiným? To že nějaká organizace dělá charitu nebo propaguje fotbal nemá žádnou souvislost s její encyklopedickou významností. A a utomatická významnost obchodních společností silně zavání reklamou. --Kyknos (labuť stěhov 9. 10. 2011, 09:03 (UTC)

Obecné pravidlo 1) samo umožňuje vznik podobného upřesňujícího doporučení, 2) nepříliš vyhovuje, když existuje nesoulad ohledně jeho uplatňování a 3) toto konkrétní doporučení plně dodržuje dikci hlavního pravidla, pouze slouží ke zjednodušení. Něco jako automatická významnost z tohoto doporučení nevyplývá, vyplývá z něho pouze vysoce pravděpodobná významnost (nebo nepravděpodobnost, že věc je nevýznamná). Kdo to bude číst jinak, bude si doporučení vykládat špatně. Ano, je to POV, což neznamená, že se to nedá upravit. Upozorňuji, že upřednostňování je dáno nikoli tím, co jsem si o významnosti myslel, ale tím, co předpokládám o obecném zájmu a tedy existenci zdrojů. Okino 9. 10. 2011, 10:13 (UTC)

Zákupák

Dnes už myslím, že najít dva nezávislé zdroje je nutné, takže tento návrh odmítám. Jsme jen líní zdroje hledat. --Zákupák 9. 10. 2011, 09:25 (UTC)

To je sice pravda, ale na druhou stranu ve chvíli, kdy je zřejmé, že o subjektu XY zdroje někde být musejí a že jejich absence v jinak celkem důvěryhodném článku je výsledkem pouze lenosti editorů - je skutečně přínosem pro Wikipedii, když se takový článek z lenosti smaže? Já myslím, že ne. Okino 9. 10. 2011, 10:13 (UTC)

Pokud zdroje někde být musejí, není třeba speciálního doporučení, to je řešeno už v obecném pravidle/doporučení.--Zdenekk2 9. 10. 2011, 14:16 (UTC)

To je sice pravda, ale toto speciální doporučení je v obecném doporučení doporučeno (hehe...), protože je srozumitelnější. Okino 9. 10. 2011, 16:41 (UTC)

Jak čtu argumentaci některých kolegů, dodávám - proč by se i zkušení (a občas líní) wikipedisté snažili doplňovat zdroje, když to vlastně není třeba, ať je někdy někdo doplní. Na jedné straně prosazujeme potřebu hesla dovést k metě DČ a NČ, a zde navádíme jiné k tolerovanému snížení kvality české verze Wikipedie. Já klidně nasekám deset pahýlů denně a ať z toho udělají heslo jiní? To se mi pranic nelíbí.--Zákupák 10. 10. 2011, 19:49 (UTC)

Já nevím, co tu dělají jiní a k čemu nabádají, za ně mluvit nemohu. Sám za sebe ale mluvit mohu - a rozhodně si nemyslím, že tu jakkoli navádím k tolerovanému snížení kvality české verze Wikipedie... Okino 10. 10. 2011, 19:57 (UTC)

To není výtka Vám, pahýlů bez zdrojů vzniká denně moc (a určitě ne od Vás), já jen nechci, aby ta praxe nadbytečné tolerance dostala zelenou. Já ty pahýlečky nenavrhuji mazat, denně dodávám všade okolo zdroje z různých knih, ale chci nastolit vědomí, že zdrojování je pro encyklopedii poviností. Jiný problém (zde jej neřešme) je, zda nalezené zdroje postačují k zachování hesel. --Zákupák 10. 10. 2011, 21:13 (UTC)

Já vždy rozlišuji mezi pahýly a pahýly. Pahýl je článek, který podle definice neobsahuje dostatek informací. Ale jsou pahýly, které obsahují všechny základní informace a pahýlovaté jsou jen proto, že jsou stručné, jinými slovy jsou to slušná "encyklopedická hesla", ale ne slušné "encyklopedické články". Takové pahýly mi vůbec nevadí. A jsou pahýly, které jsou pahýlovaté proto, že některé důležité aspekty tématu zcela pomíjejí - takové pahýly jsou mnohem problematičtější. Ale hlavně - tohle doporučení vůbec není o pahýlech a nepahýlech, ani o článcích nezdrojovaných a zdrojovaných. Tohle doporučení je o encyklopedické významnosti - a o encyklopedicky významném subjektu je možné napsat neozdrojovaný pahýl stejně dobře, jako je možné napsat o encyklopedicky nevýznamném subjektu ozdrojovaný nepahýl. Proto se domnívám, že diskuse by se tady měla vést jen o tom, co se uvádí v tomto doporučení, ostatní témata patří asi někam jinam. Okino 10. 10. 2011, 21:52 (UTC)

Nějak nechápu, k čemu toto doporučení má být. Buď tvrdí, že existují encyklopedicky významné instituce, ke kterým neexistují 2NNVZ - a pak snižuje standard a kvalitu wikipedie a umožňuje články o nevýznamných subjektech či dokonce spam (viz "obchodní společnosti). Pak je špatné. A nebo to netvrdí, pak je ovšem zcela zbytečné. --Kyknos (labuť stěhov 10. 10. 2011, 22:21 (UTC)

Jowe

S návrhem souhlasím. Bod, který se mi tam ale nelíbí, jsou Obchodní společnosti. V tomto jediném by se Wikipedie měla obávat zneužívání pro propagaci. Zde bych byl pro to, aby se důsledně trvalo na 2NNVZ. Možná by se lépe daly trochu upřesnit a specifikovat sportovní kluby, přece jen rozdíl mezi fotbalem a a třeba kuželkama je velký, a i u fotbalových divizních týmů se dá významnost předpokládat. Ale to se dá doladit časem. --Jowe 9. 10. 2011, 12:02 (UTC)

Znovu opakuji, že toto doporučení na 2NNVZ výslovně trvá (viz hned jeho první věta). Doporučení dále pouze rozvádí, že u (konkrétně v tomto případě) obchodních společností, jejichž činnost má nadregionální význam, se dá předpokládat, že 2NNVZ opravdu existují. Nalezení nějakého jiného vhodného kritéria, které je úžeji spojené s existencí zdrojů (viz též moje reakce u Kacire), není samozřejmě na škodu. Okino 9. 10. 2011, 16:27 (UTC)

Upřesňuji svůj příspěvek, věta měla znít: Zde bych byl pro to, aby se důsledně trvalo na uvedení 2NNVZ v článku. --Jowe 9. 10. 2011, 16:57 (UTC)

Což nicméně zatím neplatí a jde tedy o nový návrh, o který se budeš muset starat sám. "-) A nejsem si jistý, jestli zrovna podniky a firmy jsou v tomto směru na tom nějak podstatně hůř než kapely, školy, sportovci apod. Okino 9. 10. 2011, 17:15 (UTC)

Začínám pochybovat o smysluplnosti tohoto doporučení, dle probíhající diskuse a argumentů Okina přijde mi jako alibistické a nicneřešící. Toto doporučení by mělo být tzv. oborově závislým kritériem po vzoru Wikipedie:Významnost (lidé) a Wikipedie:Významnost (hudba). V základní oinformaci Wikipedie:2NNVZ se píše „Subjekt je významný, pokud splňuje toto kritérium nebo pokud splňuje oborově závislá kritéria, která mohou být v jednotlivých oblastech vytvářena na základě diskuse jako doporučení.“ --Jowe 11. 10. 2011, 17:05 (UTC)

Kacir

Nejsem apriorně proti návrhu, pravděpodobně je dobré mít stránku pro orientaci zejména pro vkladatele, kteří chápou Wiki jako prostor propagace a zakládají takové články, stejně tak pro základní orientaci ve významnosti institucí.
Nevím, co to je, jak jsou definovány neopřesné pojmy:

delší doba existence škol?

větší základní škola?

zdravotnická střediska zajišťující zdravotnickou péči pro velké množství obyvatel?

instituce zabývající se dlouhodobě širším spektrem veřejně prospěšných činností?

Bude nutné více specifikovat dané pojmy.--Kacir 9. 10. 2011, 12:18 (UTC)

Nejsem proti upřesnění. Jen dvě obecnější poznámky.

1. Kritéria jsem se snažil definovat tak, aby reflektovala potřebu tohoto doporučení. Nejsou to tedy kritéria "já jsem si to tak nějak sám určil, co je významné", ale kritéria "když se to splní, tak se ve společnosti (jaksi sama od sebe) výrazně zvyšuje pravděpodobnost existence netriviálních zdrojů". Proto např. upřednostňuji veřejné instituce před soukromými, protože u nich je pravděpodobnější existence zdrojů kvůli tomu veřejnému zájmu a veřejné diskusi, které jejich vznik, změny a zánik doprovázejí. Podobně zvyšuje tu pravděpodobnost "větší vělikost", "delší doba existence" apod.
2. Doporučení nemůže zahrnout všechny případy (to už by bylo možné vytvořit rovnou seznam všech organizací, které jsou významné, a opakovaně ho doplňovat. To ale nebylo cílem). Proto byla kritéria definována tak, aby bylo jasné, jak vznikla, a aby nebyla zbytečně nahodilá. Jednou z mála výjimek je určení trvání nadací a spolků z 1. republiky - vzhledem k historickým přelomům mezi tím a současností se právě u spolků s takovou tradicí téměř zaručuje, že zdroje budou.

Pokud byste se tedy pokoušeli tyto pojmy nějak specifikovat, udělejte to tak, aby kritéria byla co možná nejjednodušší a umožňovala pružný, ale pokud možno jednotný, nebo aspoň srovnatelný výklad. Jde o doporučení, nikoli o pravidlo. Okino 9. 10. 2011, 16:33 (UTC)

MiroslavJosef

Mám podobný názor jako --Kacir. Zdravím vespolek. MiroslavJosef 9. 10. 2011, 12:58 (UTC)

Zdenekk2

Nesouhlasím. Proč by se u čehokoliv měl obcházet požadavek 2NNVZ? Čím jsou obchodní společnosti encyklopedicky významnější než výrobní? Čím je významná např. spousta gymnázií? Proč kulturní instituce a ne jiné? atd.--Zdenekk2 9. 10. 2011, 14:16 (UTC)

Ach jo, někdy je potřeba železná trpělivost, když člověk navrhuje nějaké doporučení. Takže znovu:

1. Požadavek 2NNVZ se tímto doporučením nijak neobchází, právě naopak. Stačí si přečíst první větu doporučení: "Základním pravidlem pro určení významnosti institucí je doložená nebo oprávněně očekávaná existence dvou nezávislých netriviálních věrohodných zdrojů (2NNVZ)." Tato věta plně vychází z platných doporučení ohledně významnosti.
2. Obchodní společnosti - přejmenovávám jako firmy a podniky, protože tak to bylo mnou původně chápáno. V této terminologii nejsem kovaný.
3. Spousta gymnázií je významná tím, že se u nich dá důvodně předpokládat existence 2NNVZ.
4. Otázka "Proč kulturní instituce, a ne jiné?" nedává žádný smysl, protože v doporučení jsou uvedené i jiné (školy, podniky, sportovní organizace, zdravotnická zařízení)... Znovu také opakuji, že seznam není konečný a je možné ho doplnit o další instituce, u kterých se shodneme, že zpravidla jsou předmětem 2NNVZ. :-( Okino 9. 10. 2011, 16:40 (UTC)

Jirka62

Souhlasím s návrhem a děkuji navrhovateli. Jak doufám, přispěje tento text mj. ke kvalifikovanějším argumentacím v oblasti významnosti článků. --Jirka62 9. 10. 2011, 20:50 (UTC)

Kvalifikovanějším? Já si myslím přesný opak.--Zdenekk2 11. 10. 2011, 19:48 (UTC)

Yopie

Přidal jsem mezi závislé zdroje vlastní webové stránky instituce, z pochopitelných důvodů. Návrh mi celkově připadá velmi rozumný. Vytýkaná zdánlivá nejednoznačnost termínů jako "delší doba" mi naopak přijde jako vhodná, protože je prostor pro upřesnění komunitou v konkrétním případě, pokud se bude jednat o mezní případy. Tím, že jde o doporučení, bude vždy možné vydiskutovat výjimky. Návrh koresponduje i s en:WP:ORG, možná bych zvážil, jestli nepřevzít i "No inherited notability" - "An organization is not notable merely because a notable person or event was associated with it. If the organization itself did not receive notice, then the organization is not notable. For example, if a notable person buys a restaurant, the restaurant does not "inherit" notability from its owner." Tedy souhlasím a podporuji návrh.--Yopie 9. 10. 2011, 22:03 (UTC)

JAn

Jsem za, myslím, že je to tu uvedeno mnohem polopatičtěji než v obecném doporučení, jinak viz Yopie. JAn 10. 10. 2011, 07:07 (UTC)

RPekař

Nejsem tímto návrhem přesvědčen ani se nedomnívám, že zabrání neplodným diskusím. Podle již výše citovaného en:WP:ORG "Nezmiňují-li se o organizaci nezávislé zdroje či zmiňují-li se o ní jen velmi málo, nezakládá významnost organizace pouhá skutečnost, že jiné organizace téhož typu jsou běžně významné, nebo pouhý fakt její existence." Netvrdím, že se tím musíme řídit, ale tento návrh doporučení trochu staví pojem EV na hlavu: nikoli dovozování významnosti určité instituce z existence zdrojů o ní, ale dovozování existence zdrojů o určité instituci z její (typové) významnosti.

Připomenul bych dvě věci: Za prvé, nezávislé, netriviální a věrohodné zdroje jsou především potřeba k tomu, aby článek na zcela základní úrovni vznikl. Nemá-li autor spolehlivé zdroje, co chce vlastně psát? Mohu se třeba domnívat (a skutečně se domnívám), že ke středním školám vesměs budou existovat NNVZ; ale jak mi taková domněnka může být platná při tvorbě obsahu konkrétního článku? Za druhé, smazání článku, který nesplňuje přísné kritérium 2NNVZ, přece není jediným nutným řešením. Informace např. o střední škole v Horní Dolní můžeme zahrnout do článku Horní Dolní, kapitola Školství, a samostatný článek lze založit poté, co se nashromáždí dostatečný objem informací - což se bez nějakých NNVZ stejně asi neobejde.--RPekař 10. 10. 2011, 15:44 (UTC)

Kvalitní článek se dá napsat i bez NNVZ, např. článek o obci. Obecní web, zpravodaj vydávaný radnicí, publikace o historii vydaná radnicí k výročí založení, to jsou všechno závislé zdroje. Stejné to může být i u škol, web školy + almanach vydaný školou (nebo jejím zřizovatelem) jsou závislé zdroje, ale článek se dle nich dá napsat obstojný. Pokud někde existují o školách nezávislé zdroje, dost často to jsou stejně zdroje, které vycházejí z těchto závislých a neobsahují žádné informace navíc. --Jowe 10. 10. 2011, 16:26 (UTC)

To je otázka, nakolik obstojný. Rozhodně je lepší mít zdroje nezávislé. Měli bychom směřovat ke kvalitnější encyklopedii, nikoliv snižovat laťku. To nemá česká Wikipedie zapotřebí.--Tchoř 10. 10. 2011, 16:59 (UTC)

Zvyšovat kvalita Wikipedie se dá mnoha způsoby. Mazáním článků, u kterých zdroje s největší pravděpodobností existují, ale z nějakého důvodu nejsou uvedeny, se ale rozhodně kvalita Wikipedie nezvýší. --Jowe 10. 10. 2011, 18:27 (UTC)

Ono se něco takového děje? --Tchoř 10. 10. 2011, 19:35 (UTC)

Jsou takové snahy. --Jowe 10. 10. 2011, 21:09 (UTC)

Jinými slovy: Neděje. --Tchoř 11. 10. 2011, 10:49 (UTC)

Jak jsem již napsal jinde, kvalita Wikipedie se nezvýší, pokud smažeme článek bez zdrojů. Podobně dodavatelé software místo aby opravili chybu odeberou celou funkčnost, která ji obsahuje. Zákazník nebývá spokojenější, to mi věřte. Takovým způsobem sice očůráme kvalitativní metriky, ale kvalita se kupodivu sníží. A toto doporučení ke tu přeci pro takové články, jejichž zdroje nade vší pochybnost existují, jen nejsou ještě v článku.--DeeMusil 10. 10. 2011, 18:37 (UTC)

Tady ovšem lobbujete spíš za variantu neopravit a neodstranit.--Tchoř 10. 10. 2011, 19:35 (UTC)

Odpověď je opět jednoduchá. Toto doporučení nemá být návodem k tomu, jak reagovat na výtky, že subjekt XY je nevýznamný. Pokud někdo důvodně zapochybuje o významnosti nějakého subjektu, pak je na místě doložit zdroje nebo poukázat, že existují. A pokud se ukáže, že odhady prezentované tímto doporučením odporují skutečnosti, bude důvod k tomu ho změnit.

Ale toto doporučení je místo toho návodem k tomu, aby se zbytečně neříkalo o každém XY, že je nevýznamné, jen proto, že v článku nejsou uvedené 2NNVZ (což ostatně ani obecné doporučení WP:EV nepožaduje). Toto doporučení říká: Pokud je důvodné se domnívat, že subjekt je podle našeho obecného doporučení WP:EV významný (a jmenuje příklady, u kterých se při takové domněnce wikipedista nejspíš nezmýlí), je lepší naléhat na zvýšení kvality článku než zpochybňovat jeho právo na samotnou existenci pro nevýznamnost.

Toto doporučení tedy v žádném případě nenabádá ke snižování kvality. Samozřejmě, i nejlepší doporučení je možné použít k tomu, aby se jím hájil špatný postup, ale to už není problém samotného doporučení, ale atmosféry na Wikipedii. Okino 10. 10. 2011, 20:04 (UTC)

Modelová situace: někdo napíše článek o instituci spadající pod toto doporučení a nedodá zroje. Já pojmu podezření, že je instituce nevýznamná a zdroje neexistují. Co dál? Bude je nutné dodat (pak je doporučení zcela zbytečné) nebo bude požadavek na zdroje zamítnut (pak doporučení sníží kvalitu Wikipedie)? Ani jedna možnost není dobrá. --Kyknos (labuť stěhov 10. 10. 2011, 22:24 (UTC)

Někdy opravdu nevím, jestli mluvím česky. Ale budiž, ještě jednou: Pokud (na základě nějaké podložené úvahy) pojmete toto podezření, že zdroje u konkrétní instituce XY neexistují, pak je na místě požádat o jejich vyhledání. Pokud pojmete podezření, že u nějakého typu institucí, které uvádí toto doporučení, zdroje obvykle neexistují, je na místě toto doporučení změnit. Doufám ale, že až na mezní případy toto doporučení skutečně dobře odhaduje, u kterých typů institucí zdroje obvykle jsou. A právě proto doporučení není zbytečné, protože nadále budou existovat stovky typických článků, u kterých komukoli toto doporučení v případě pochybností naznačí, že u článků tohoto typu právě tyto pochybnosti bývají zbytečné.

Ano, toto doporučení je redundantní, do značné míry opakuje a rozvádí to, co je v jiných doporučeních. Ale právě tato redundantnost, toto vysvětlování a rozvádění na konkrétních příkladech je službou, zejména pro začínající editory. Podobným způsobem mimochodem rozvádí i to, co obvykle nejsou netriviální a nezávislé zdroje. I to je na jiných místech definováno obecným způsobem, a přesto si myslím, že není zbytečné, ba že je vhodné, aby to tady - jako jasně srozumitelná a konkrétní nápověda - bylo uvedeno znovu. Okino 10. 10. 2011, 23:00 (UTC)

Tak to se určitě neshodneme. Snáze pochopitelné je jedno jednoduché pravidlo, ne změť specializovaných redundantních pravidel, ve kterých se nevyzná ani člověk co je tu deset let, natož začátečník. KISS. --Kyknos (labuť stěhov 10. 10. 2011, 23:21 (UTC)

Pokud by naše pravidla byla jednoduchá a všeobecně známá, tak by to bylo v pořádku. Ale ona jednoduchá nejsou a jejich konkretizace je nepochybnou cestou k tomu, aby byla pochopitelnější. Když jsme chystali knížku o Wikipedii, tak jsme také jen nepřevzali naše pravidla, ale snažili jsme se je popsat a vysvětlit, protože wiki-hantec je do značné míry zvenčí neuchopitelný. Viz už ta základní překážka - termín "encyklopedická významnost", který často naráží na značné nepochopení (Wikipedista: "XY nesplňuje naše kritéria encyklopedické významnosti" --- Potenciální editor: "Jak si můžete dovolit tvrdit, vy nulo, že XY je nevýznamné...?") Už Komenský říkal, že se má postupovat od konkrétního k obecnému, tedy že obecné se chápe složitěji než konkrétní. Okino 10. 10. 2011, 23:32 (UTC)

Ad Okino zde a jinde: Přečetl jsem si znovu pečlivě text doporučení i příspěvky navrhovatele v této diskusi, a takto jsem je pochopil: Podmínkou EV článku je, že k němu existují 2NNVZ (uvedené či nikoli). V současnosti, pokud nejsou tyto zdroje v článku přímo uvedeny, platí vyvratitelná domněnka, že neexistují, a na číkoli podnět může být článek smazán. Tento stav považujete za škodlivý. Vámi navrhované doporučení proto zavádí pro určité typy institucí v takovém případě opačnou domněnku, totiž že 2NNVZ existují (jde tedy jinou cestou než anglické doporučení "no inherent notability", en:WP:ORG). Taková domněnka je ze své podstaty nevyvratitelná. V případě vymezených institucí tedy prakticky zaniká možnost dovolávat se nedostatku EV a na základě toho požadovat přesun, sloučení nebo v extrémním případě smazání článku o takové instituci. Je nadále možné apelovat na doložení EV, avšak bez přímých důsledků; nebo napadat nestrannost nebo ověřitelnost jednotlivých faktů v něm uvedených; anebo argumentovat, že daná instituce nespadá do některé z kategorií více či méně určitě vymezených v doporučení a že se ve vztahu k EV proto uplatní obecná důkazní povinnost vkladatele. Můj obecný názor se nemění, ale snad tohle shrnutí bude užitečné pro další diskutující.--RPekař 11. 10. 2011, 14:07 (UTC)

Nevím, jestli to někdo dokáže potvrdit, ale obávám se, že fakt není možné, abych byl pochopen tak, jak to píše kolega RPekař. První polovina je víceméně v pořádku. Druhá polovina výkladu "Taková domněnka je ze své podstaty nevyvratitelná. V případě vymezených institucí tedy prakticky zaniká možnost dovolávat se nedostatku EV a na základě toho požadovat přesun, sloučení nebo v extrémním případě smazání článku o takové instituci. Je nadále možné apelovat na doložení EV, avšak bez přímých důsledků; nebo napadat nestrannost nebo ověřitelnost jednotlivých faktů v něm uvedených; anebo argumentovat, že daná instituce nespadá do některé z kategorií více či méně určitě vymezených v doporučení a že se ve vztahu k EV proto uplatní obecná důkazní povinnost vkladatele" ale je v přímém rozporu s tím, jak tu na několika různých míst argumentuji (např. a pouze namátkou zde, zcela výslovně zde, opět výslovně zde, a obecně vlastně už hned tady, a v návrhu doporučení nemá žádnou oporu. Proto, aby to bylo jasné, návrh doporučení upřesním, i když jsem si byl téměř jistý již před tím, že to je jasné. Jen mi potom prosím nikdo nevyčítejte, že to doporučení je moc dlouhé a upovídané. Okino 11. 10. 2011, 15:19 (UTC)

Ano, potvrzuji a dle reakce ostatních si to nemyslím jen já nebo kolega RPekař. „Požadovat dodání nezbytných 2NNVZ...v případě důvodné (kdo bude důvodnost rozhodovat? vznikne na to další speciální doporučení?) pochybnosti“ by bylo velmi obtížné, protože protistrana by v prvé řadě argumentovala tímto doporučením (presumpce existence, takže není třeba hledat), v druhé řadě nedůvodností pochybnosti (kdo to rozhodne?) a teprve až po neúspěchu těchto argumentů (opravdu si myslíte, že by tyto argumenty samy o sobě nestačily na ponechání kteréhokoliv článku z vyjmenovaných kategorií v doporučení, když mnohdy stačí v DOSu argumenty typu „mohlo by se to někdy hodit“?) by případně došlo na klasičtější argumentaci o významnosti.--Zdenekk2 11. 10. 2011, 20:17 (UTC)

Je mi líto, ale Váš příspěvek je demagogický, už tím, že uvádí znění tohoto jednoho doporučení jako dva různé argumenty, aby zvýšilo váhu Vašeho hlasu... :-// Nedůvodnost pochybností se samozřejmě může posoudit snadno. Pokud někdo navrhne na smazání z důvodu neexistence zdrojů zcela průměrnou nebo dokonce nadprůměrnou instituci (kupříkladu veřejnou nemocnici ve větším okresním městě nebo podnik vyrábějící ve velkém pro celou republiku), přičemž by platilo toto doporučení - tedy by platilo konsenzuální vědomí, že u těchto institucí zdroje jsou, bylo by to nedůvodné. Ano, nemyslím si, že by tyto argumenty měly stačit na ponechání kteréhokoli článku. Obávám se, že i Vaše tvrzení, že někdy stačí v DoSu argumenty typu "mohlo by se to někdy hodit" je praxí nepodložené, a proto rovněž demagogické. Tím spíš, že nejjednodušší cestou řešení je vždy doložení zdrojů, nikoli dovolávání se tohoto doporučení. Toto doporučení nemá bránit tomu, aby se dodávaly zdroje. Toto doporučení má dát návod, že diskutovat o významnosti institucí určitého typu je nepřínosné a zbytečně to zdržuje před začátkem diskuse o zvýšení kvality článku. Okino 11. 10. 2011, 20:29 (UTC)

Z vaší odpovědi mám dojem, jako kdybyste byl dnes poprvé na české Wikipedii. Opravdu nesledujete žádné diskuse a způsob argumentace v nich?--Zdenekk2 12. 10. 2011, 15:39 (UTC)

Sleduji různé diskuse o smazání (dokonce proto, že si myslím, že bez komunitních rozhodnutí Wikipedie nemůže fungovat, se jich i aktivně účastním, daleko aktivněji než Vy, ten Váš dojem je ve světle takového zjištění podivným argumentem..., a pokud jde o srovnání délky působení na Wikipedii, tak si taky můžete podobné hloupé poznámky nechat od cesty) a vím, že způsob jednotlivých argumentů v nich se občas podobá hospodě. Ale nevím o jediném DoSu, ve kterém by stačil (k ponechání článku) samotný argument "mohlo by se to někdy hodit". Jestli mi takový DoS ukážete, obrátím svou nespokojenost vůči správci, který ho na základě takového argumentu uzavřel s ponecháním, ale obávám se, že takový DoS nenajdete, i když se Vám pro argumentaci hodil... Okino 13. 10. 2011, 03:57 (UTC)

G3ron1mo

Jsem proti, aby se přidávaly další výjimky. Stávající pravidlo o NNVZ je zcela postačující a rozhodně není v zájmu Wikipedie, aby se přidávala další vágní tvrzení, která budou jen dál zamotávat spory. Pokud už bude doporučení schváleno, je nutné, aby byly uspokojivě vyřešeny tyto problémy (reaguji na tuto verzi návrhu):

1. Podle jakých důkazů se navrhovatel domnívá, že jím vyjmenované instituce jsou encyklopedicky významné. Jde jen o domněky, nebo to vychází z nějakých statistických údajů o enc. významnosti? Je to opravdu preferencí komunity a ustáleným zvykem, tak jako požaduje závazné pravidlo o pravidlech na Wikipedii?
2. Doporučení je v několika bodech velice nejasné. Konrétně:
   • Firmy a podniky – co znamená regionální význam? Co je region? Jaký musí být dosah produkce či aktivit? Jak velký musí být ekonomický význam? A čím se takové věci poměřují?
   • Školy – u státních VŠ bych nic nenamítal. Ovšem co soukromé VŠ? To zavání propagací. Obecně u všech soukromých škol bych to viděl jako problém. U škol obecně; co znamená, že existuje delší dobu? Jsou to měsíce, roky, desítky let? Co znamená větší ZŠ?
   • Kulturní instituce – co je kulturní instituce? Opět, co je dlouholetý a co je nadregionální? Musí být zřízené státem, nebo stačí nadregionální, nebo oboje?
   • Zdravotnická zařízení – co je velké množství obyvatel? Co je výjimečnost v oboru?
   • Spolky a nadace – co je širší spektrum, veřejná prospěšnost? Proč zrovna ty do první poloviny 20. století (proč ne ty do roku 1952:))?
   • Sportovní organizace – jsou významné svazy sportů, jež mají jen pár členů? A co ligy exotických a nesmyslných sportů (házení kroužků na pivní flašky) a jejich kluby?
3. Není možné přehazovat povinnost zajistit zdroje na navrhovatele smazání, protože to odporuje smyslu wikipedické ověřitelnosti. (Požadovat dodání nezbytných 2NNVZ je vhodné pouze v případě důvodné pochybnosti o jejich existenci.)
4. A na závěr, proč přidávat doporučení, když je v něm stejnak neustále odvoláváno na 2NNVZ?

Části doporučení se mi ale velice líbí a dají se aplikovat obecně, a proto by tedy stálo za to, zapracovat je někam jinam. Konkrétně jde o vysvětlení toho, co je triviální a co je závislý zdroj (dalo by se rozšířit). Dále je velice dobré to, že encyklopedická významnost není dědičná. Můj příspěvek vypadá dost útočně, ale chtěl jsem, aby byly otázky zcela jasně a zřetelně formulovány. S návrhem sice nesouhlasím, ale velice si Vás Okino vážím za to, kolik času a práce tomuto návrhu věnujete. --G3ron1mo 11. 10. 2011, 07:14 (UTC)

Ad bod 3 - Ověřitelnost kolego, je o něčem jiném. Celé toto je v podstatě jen o významnosti. Celé je to vlastně o tom, aby si leckdo byrokraticky neumanul něco smazat namísto aby dodal zdroje, přestože to něco je jak významné, tak ověřitelné a veskrze by mohl být mazaný text i kvalitním článkem, ale přesto je to smazáno, čímž dochází (nejen) k úpadku kvality Wikipedie jako celku.--DeeMusil 11. 10. 2011, 10:10 (UTC)

Názor reflektuji, ale reagovat už nebudu, protože odpovědi na všechny otázky jsou již výše a musel bych je - některé zdaleka ne poprvé - pouze zopakovat. Jen upozorním, že některé námitky jsou jen pseudonámitky, jako hned ta první o nějakých "výjimkách", kterou jsem už také vyvracel několikrát, a přesto se znovu a znovu vrací. Škoda, že oponenti nečtou celou diskusi, protože by se ušetřil čas... Okino 11. 10. 2011, 10:53 (UTC)

Dílčí uzavření

Je mi líto, ale podle průběhu diskuse jsem nebyl většinu wikipedistů schopen přesvědčit o tom, že uvedení podobných konkrétních příkladů není užitečné. Navíc jsem již unaven z toho, že mnozí diskutující přehlížejí již předložené argumenty, někdy je dokonce i překrucují nebo vykládají v přímém rozporu s jejich významem a hledají v doporučení nebezpečí, která v něm být nemají, pokud nebude záměrně vykládáno v rozporu s jeho intencí. S takovými tvrzeními se ale nemohu vyrovnat, protože pokud není zájem tuto intenci vidět a případně pouze pracovat na jejím začlenění do textu doporučení, aby byla jasná, nemám žádnou moc nevěřící Tomáše o ní přesvědčit.

Tento návrh dosud nestahuji, ale ponechávám ho nyní jeho osudu. Do diskuse se vrátím případně nějakým dalším shrnutím. Zda dojde k nějaké dohodě, v tuto chvíli spíš pochybuji. Okino 11. 10. 2011, 20:34 (UTC)