Diskuse k Wikipedii:Revize smazání/Záznamy/2019/Seznam cizinců v HC Kometa Brno
Přidat témaPoslední komentář: před 4 lety od uživatele Bazi v tématu „Uzavření“
Uzavření[editovat zdroj]
@Mates: V uzavření nerozumím (mimo jiné) tomuto: „nejsilnější argument v diskusi zazněl od kolegy Podroužka, který reflektuje závěr DoS ohledně obdobného seznamu hráčů hokejového klubu Třince“. Podroužkův argument prý byl nejsilnější a prý reflektuje závěr třineckého DoSu. Jenže v Podroužkově příspěvku není ani jediná zmínka o Třinci nebo nějakém DoSu. Co tedy vlastně mělo být oním nejsilnějším argumentem z celého jeho příspěvku? --Bazi (diskuse) 3. 2. 2020, 12:51 (CET)
- @Bazi: Podíváte-li se významově na to, co napsal kolega Podroužek a na závěr Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznam cizinců v HC Oceláři Třinec, domnívám se, že shledáte, že říkají v podstatě totéž. --Mates (diskuse) 3. 2. 2020, 17:23 (CET)
- Říkají totéž snad jen v tom smyslu, že článek má být zachován. Ovšem zatímco uzavření předchozího DoSu o Třinci jasně konstatovalo (a bylo v něm tučně zvýrazněno): „Proto je evidentně nejvhodnějším řešením nezakládat další obdobné články a do budoucna tvořit pouze všeobecné přehledy všech hráčů klubu, které nyní chybí“, zde se najednou v uzavření revize oháníme tehdejším DoSem jako argumentem pro zachování i dalšího článku - který, měli-li bychom konat v souladu s někdejším výsledkem, ve skutečnosti ani neměl nikdy vzniknout. Dále i kolega Podroužek argumentuje ve prospěch jakéhosi obecného seznamu všech členů klubu (podíváte-li se tedy významově na to, co napsal), přesto má jeho příspěvek sloužit jako údajně nejsilnější argument pro zachování takto speciálně postaveného seznamu? Nějak v tom zcela chybí ona zmíněná argumentační síla. Seznamem cizinců se argumentačně prakticky vůbec nezabývá. --Bazi (diskuse) 3. 2. 2020, 19:50 (CET)
- Nesouhlasím, říkají totéž v tom smyslu, proč má být článek zachován. Když citujete závěry oné diskuse, je vhodné je citovat celé a ne jen jejich část, protože v pokračování můžete číst stejně tučně, že je vhodné tyto seznamy "ponechat a postupně využívat ke vzniku celkových seznamů.", což je přesně to samé, co v revizi zmiňuje kolega Podroužek. Máte pravdu, ideální by bylo, kdyby se uživatel TheJohaneZ při zakládání článku onou diskusí řídil a raději rovnou založil článek ve smyslu jejích závěrů (otázkou je nakolik o daném konsenzu věděl, neboť v době zakládání byl na Wikipedii celkem krátkou dobu). Nicméně, když už to nastalo, tak ten seznam spadá do kategorie oněch článků k úpravě. Jaký je podle Vás důvod zahodit něčí práci, kterou navíc jiný uživatel hodlá využít k přepracování (tedy kromě byrokratického: kdyby kolega před půl rokem znal závěr té diskuse, tak by článek vůbec neměl vzniknout)? --Mates (diskuse) 3. 2. 2020, 20:50 (CET)
- Je, myslím, více než vypovídající, že ony tehdejší „současné seznamy“, které měly být tehdy zachovány právě za účelem přepracování do příhodnější podoby, za ony uplynulé tři roky nijak zřetelně přepracovány nebyly. Tedy vršení dalších obdobně problematických (nových) seznamů evidentně nijak nespěje k účelu, za jakým byl svého času předmětný článek ponechán. Stejně tak nyní kolega Podroužek obhajuje existenci jakéhosi finálního ideálního úplného seznamu, kterému je však nynější seznam na hony vzdálený. I proto je jeho požadavek příliš chabý na to, aby mohl být „nejsilnějším argumentem v diskusi“. Nic z výsledků DoSu ani revize bohužel nemotivuje nikoho, tím spíš zakladatele tohoto problematického článku, k tomu, aby ho přepracoval do podoby, za kterou se kolega Podroužek staví. A ani on se k tomu patrně nechystá. Celá ta argumentace tedy vyznívá: chtěl bych tu mít něco, tohle je sice něco jiného, ale tak to tu taky nechme. Tohle přece nemůže mít žádnou váhu, natož rozhodující. --Bazi (diskuse) 3. 2. 2020, 21:05 (CET)
- Znovu tedy doporučím číst zdůvodnění k uzavření celé, a ne jen jeho část, kde je napsáno: "Po pročtení všech diskusí a jejich závěrů vyhodnocuji, že nejsilnější argument v diskusi zazněl od kolegy Podroužka, který reflektuje závěr DoS ohledně obdobného seznamu hráčů hokejového klubu Třince, případně hlasy volající po systémovém řešení (pakliže by vyhodnocení z roku 2016 někdo považoval za zastaralé a situaci za významně jinou)." Pokud se situace vyvinula tak, že původní záměr předělání článků k ničemu nevedl, tak je vhodné otevřít diskusi na téma: Co teda s tím? Ohledně přepracování: Bylo by asi dobré, kdyby se k tomu kolega Podroužek vyjádřil, nakolik je jeho dříve předkládaný záměr aktuální, motivaci ostatních lidí si na rozdíl od Vás netroufám odhadovat. S pozdravem --Mates (diskuse) 3. 2. 2020, 21:39 (CET)
- Čtu to znovu a celé a vidím tam stále napsáno, že prý nejsilnějším argumentem je ten Podroužkův, ačkoli ten má všechny argumentační nedostatky, které už jsem výše popsal. Proč tedy trpí uzavření revize podobným nedostatkem jako uzavření samotného DoSu, kdy uzaviratel ve skutečnosti nezohledňuje hlasy, které reálně zazněly, ale místo nich konstruuje nějaké vlastní osobní rozhodnutí a vlastní argumentaci, jen velmi nejasně a volně vypodloženou zmínkami o komentářích (a o tom, co ve skutečnosti neobsahují, jen je z nich jaksi mezi řádky čteno)? --Bazi (diskuse) 4. 2. 2020, 11:29 (CET)
- Znovu tedy doporučím číst zdůvodnění k uzavření celé, a ne jen jeho část, kde je napsáno: "Po pročtení všech diskusí a jejich závěrů vyhodnocuji, že nejsilnější argument v diskusi zazněl od kolegy Podroužka, který reflektuje závěr DoS ohledně obdobného seznamu hráčů hokejového klubu Třince, případně hlasy volající po systémovém řešení (pakliže by vyhodnocení z roku 2016 někdo považoval za zastaralé a situaci za významně jinou)." Pokud se situace vyvinula tak, že původní záměr předělání článků k ničemu nevedl, tak je vhodné otevřít diskusi na téma: Co teda s tím? Ohledně přepracování: Bylo by asi dobré, kdyby se k tomu kolega Podroužek vyjádřil, nakolik je jeho dříve předkládaný záměr aktuální, motivaci ostatních lidí si na rozdíl od Vás netroufám odhadovat. S pozdravem --Mates (diskuse) 3. 2. 2020, 21:39 (CET)
- Je, myslím, více než vypovídající, že ony tehdejší „současné seznamy“, které měly být tehdy zachovány právě za účelem přepracování do příhodnější podoby, za ony uplynulé tři roky nijak zřetelně přepracovány nebyly. Tedy vršení dalších obdobně problematických (nových) seznamů evidentně nijak nespěje k účelu, za jakým byl svého času předmětný článek ponechán. Stejně tak nyní kolega Podroužek obhajuje existenci jakéhosi finálního ideálního úplného seznamu, kterému je však nynější seznam na hony vzdálený. I proto je jeho požadavek příliš chabý na to, aby mohl být „nejsilnějším argumentem v diskusi“. Nic z výsledků DoSu ani revize bohužel nemotivuje nikoho, tím spíš zakladatele tohoto problematického článku, k tomu, aby ho přepracoval do podoby, za kterou se kolega Podroužek staví. A ani on se k tomu patrně nechystá. Celá ta argumentace tedy vyznívá: chtěl bych tu mít něco, tohle je sice něco jiného, ale tak to tu taky nechme. Tohle přece nemůže mít žádnou váhu, natož rozhodující. --Bazi (diskuse) 3. 2. 2020, 21:05 (CET)
- Nesouhlasím, říkají totéž v tom smyslu, proč má být článek zachován. Když citujete závěry oné diskuse, je vhodné je citovat celé a ne jen jejich část, protože v pokračování můžete číst stejně tučně, že je vhodné tyto seznamy "ponechat a postupně využívat ke vzniku celkových seznamů.", což je přesně to samé, co v revizi zmiňuje kolega Podroužek. Máte pravdu, ideální by bylo, kdyby se uživatel TheJohaneZ při zakládání článku onou diskusí řídil a raději rovnou založil článek ve smyslu jejích závěrů (otázkou je nakolik o daném konsenzu věděl, neboť v době zakládání byl na Wikipedii celkem krátkou dobu). Nicméně, když už to nastalo, tak ten seznam spadá do kategorie oněch článků k úpravě. Jaký je podle Vás důvod zahodit něčí práci, kterou navíc jiný uživatel hodlá využít k přepracování (tedy kromě byrokratického: kdyby kolega před půl rokem znal závěr té diskuse, tak by článek vůbec neměl vzniknout)? --Mates (diskuse) 3. 2. 2020, 20:50 (CET)
- Říkají totéž snad jen v tom smyslu, že článek má být zachován. Ovšem zatímco uzavření předchozího DoSu o Třinci jasně konstatovalo (a bylo v něm tučně zvýrazněno): „Proto je evidentně nejvhodnějším řešením nezakládat další obdobné články a do budoucna tvořit pouze všeobecné přehledy všech hráčů klubu, které nyní chybí“, zde se najednou v uzavření revize oháníme tehdejším DoSem jako argumentem pro zachování i dalšího článku - který, měli-li bychom konat v souladu s někdejším výsledkem, ve skutečnosti ani neměl nikdy vzniknout. Dále i kolega Podroužek argumentuje ve prospěch jakéhosi obecného seznamu všech členů klubu (podíváte-li se tedy významově na to, co napsal), přesto má jeho příspěvek sloužit jako údajně nejsilnější argument pro zachování takto speciálně postaveného seznamu? Nějak v tom zcela chybí ona zmíněná argumentační síla. Seznamem cizinců se argumentačně prakticky vůbec nezabývá. --Bazi (diskuse) 3. 2. 2020, 19:50 (CET)
@Mates: Prvně měla být revize smazání uzavřena dříve. Chápal bych uzavření s jiným řešením, jelikož byla otevřena nová diskuse, s potvrzení nesouhlasím, zvláště má-li být dřívější uzavření AfD chybné. --Wikipedista:BobM d|p 3. 2. 2020, 13:23 (CET)
- @BobM: Revize podle mého názoru z podstaty věci by se zcela jiným řešením přijít neměla. Závěrem revize má být buď potvrzení původního uzavření nebo jeho zrušení a následně diskuse znovuotevřena nebo (pakliže by šlo zcela o svévůli, což zde podle mého soudu nešlo) přijato rozhodnutí opačné. Dřívější uzavření za chybné nepokládám (tj. výsledek ponechat byl OK), bylo však nedostatečně odůvodněno. --Mates (diskuse) 3. 2. 2020, 17:23 (CET)
Tak já reaguji. Článek chci předělat na seznam všech hráčů Komety Brno. Zatím jsem se do něj nepustil, protože jsem čekal jak to dopadne. Když budou všichni zde diskutující souhlasit, mohu se do článku pustit. Souhlasíte všichni na předělání článku? Už moc nechápu o čem zde ta diskuse je a proto nebudu do této diskuse přispívat. Diskusi o tvorbě zmiňovaného článku se nebráním. --Podroužek (diskuse) 4. 2. 2020, 16:53 (CET)
- Za sebe spíš nesouhlasím, protože si myslím, že udržování takových seznamů a obecně přemíry sportovních článků v aktuálním stavu je dlouhodobě nad síly wikipedistů. Vhodnější přístup jsem už dříve navrhl. Ale nemůžu samozřejmě nikomu bránit v ničem. Jen tak nějak věřím, že se to vyřeší en bloc jinde. --Bazi (diskuse) 4. 2. 2020, 20:15 (CET)
- @Bazi: Ahoj, seznam, který chci napsat se nebude muset pravidelně udržovat, protože to bude seznam hráčů Komety Brno od roku 1953 do roku 2019. Až se někdo rozhodne za 5 let doplnit článek, může pokračovat. Bude to článek, který bude ukazovat hráče v dlouhé historii Komety. Aktuální hráči se doplňovat nemusí, ale můžou. Je to teď už akceptovatelné ? Děkuji za odpověď. --Podroužek (diskuse) 5. 2. 2020, 08:45 (CET)
- Nedává smysl, proč bychom měli mít seznam omezený zrovna do roku 2019. Ale pokud to aspoň bude pojato takhle historicky, přičemž bude snadno rozpoznatelné, v kterém období kdo v klubu působil, a půjde díky tomu i snadno dohledat a doplnit chybějící, a bude-li to všechno důkladně zdrojované (ne jen nějakým jedním všeobecným odkazem na „aktuální soupisku“), tak to bude rozhodně lepší přístup než ten dosavadní. Každopádně pokud má být článek nazvaný (a jeho téma definované) jako „seznam hráčů XY“, pak se očekává, že bude zahrnovat celou historii a že bude každoroční aktualizace potřebovat. To zas ne že ne. --Bazi (diskuse) 5. 2. 2020, 12:51 (CET)
- @Bazi: Ahoj, seznam, který chci napsat se nebude muset pravidelně udržovat, protože to bude seznam hráčů Komety Brno od roku 1953 do roku 2019. Až se někdo rozhodne za 5 let doplnit článek, může pokračovat. Bude to článek, který bude ukazovat hráče v dlouhé historii Komety. Aktuální hráči se doplňovat nemusí, ale můžou. Je to teď už akceptovatelné ? Děkuji za odpověď. --Podroužek (diskuse) 5. 2. 2020, 08:45 (CET)