Diskuse:Veliký Novgorod

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Zarazilo mě, že česká Wikipedie je téměř jediná, která nerespektuje oficiální název města Veliký Novgorod. Pokud by proti tomu nikdo nic neměl, stránku bych přesunul. --Trasprd (diskuse) 26. 11. 2016, 22:17 (CET)[odpovědět]

Napsat do diskuse, a pak bez čekání na odpověď hned přesouvat není zrovna wikipedické. Pro wikipedii je důležitý očekávaný a ne oficiální název. Taky tady máme Petrohrad a ne Sankt Peterburg. Navíc správně česky by asi bylo Velký Novgorod. Přesouvám zpět a nechávám k vyjádření ostatním, pokud bude konsensus na přesunu, nemám s tím problém, ale mělo by to být po diskusi a ne taková partyzánština... --Saltzmann (diskuse) 27. 11. 2016, 01:36 (CET)[odpovědět]

Omlouvám se, přišlo mi to příliš evidentní a byl jsem příliš netrpělivý. Provedu tedy argumentaci.

  • Veliký Novgorod (Великий Новгород) je oficiální název města. Výše zmíněný Petrohrad je exonymum, vzniklé ve specifických podmínkách národního obrození. Název Novgorodu/Velikého Novgorodu nikdy nebyl exonymem.
  • Veliký Novgorod je název očekávaný. Používají jej nejenom média (viz např. iDnes, Lidové noviny), ale i třeba Ministerstvo zahraničních věcí ČR (viz Stručný profil Novgorodské oblasti)
  • Pojem Novgorod se nepoužívá pouze pro město Veliký Novgorod, ale také velmi často pro město Nižnij Novgorod coby jeho zkrácený název (viz Český rozhlas či Aktuálně.cz)
  • Oficiální podobu názvu respektují také prakticky všechny ostatní jazykové mutace Wikipedie, namátkou anglická, německá, polská, slovenská (byť existují i výjimky, jako třeba norská verze).
  • "Správně česky" je obojí, viz Internetová jazyková příručka ÚJČ AV ČR, slova velký a veliký jsou zde i ve Slovníku spisovné češtiny a Slovníku spisovného jazyka českého (možno rozkliknout přímo ve výše odkazované jazykové příručce) uváděny jako naprosto rovnocenné varianty. Já bych se přiklonil k variantě Veliký, neboť je mnohem používanější (viz výše uvedené odkazy na média a MZV, viz zběžné protažení obou pojmů Googlem). Ještě by se dala pochopitelně zvažovat varianta Velikij Novgorod, která se jednou objeví i ve výše odkazovaném dokumentu MZV. Letmý pohled na Google však opět potvrzuje, že to není příliš často používaná varianta.
--Trasprd (diskuse) 27. 11. 2016, 10:15 (CET)[odpovědět]
Jsem rozhodně pro přejmenování jde o oficiální název.--Jenda H. (diskuse) 27. 11. 2016, 12:33 (CET)[odpovědět]
spíše přesunout.--RomanM82 (diskuse) 27. 11. 2016, 14:35 (CET)[odpovědět]
Tak nevím, žádná diskuse zde nevypukla, neobjevily se žádné argumenty proti užití oficiálního názvu města. Má smysl ještě dál čekat? --Trasprd (diskuse) 30. 11. 2016, 15:02 (CET)[odpovědět]
Je nějaký důvod spěchat, byl-li proti vašemu okamžitému přesunu vyjádřen odpor, a po pouhých třech dnech se zase dožadovat přesunu? Ono to nepočká? Jsou nějaké objektivní skutečnosti, proč spěchat? Sem s nimi!
Jinak za mne souhlas s přesunem. --Jan KovářBK (diskuse) 30. 11. 2016, 17:19 (CET)[odpovědět]
Ale ne, jen nevím, jak dlouho se v takovém případě standardně vyčkává. Přišlo mi, že problém nevzbudil valný zájem, a proto není důvod vyčkávat. Jste-li opačného názoru, vyčkávejme. --Trasprd (diskuse) 30. 11. 2016, 18:21 (CET)[odpovědět]

K povrchní argumentaci stejně povrchní odpověď:

  • København je úřední jméno města. Na wikidatech není nic, co by aspoň zdálky připomínalo Kodaň. A je úplně jedno, jestli exonymum vynalezli obrozenci, někdo před nimi či po nich. Vžilo se.
  • Očekávané jméno města, které vzniklo před tisíci lety a které, už podruhé, je přejmenované, je Novgorod. Takhle jej uvádí Ottův slovník.
  • Pojem Novgorod se nepoužívá pouze pro město Veliký Novgorod, ale také velmi často pro město Nižnij Novgorod coby jeho zkrácený název. To je nejspíš pravda, a co? Tím, že město přejmenujeme, problém neodstraníme.
  • K respektování oficiální podoby viz úvodní bod. Zatímco o Kodaně jsme si vyjednali jedinečnou výjimku, s Novgorodem se přidáme k Norům atd. Oportunisticky navrhuji vyčkat, co oni, Francouzi a Švédové provedou.
  • Co je správně česky nemohu posoudit. Avšak vidím, že zmíněný Otto rozlišuje Novgorod a Nižní Novgorod. Když si s tím poradili naši předkové, dokážeme to jistě taky. Kromě toho, Nižní Novgorod je větší než Veliký Novgorod. Nebude to matoucí?
  • A konečně, vhodným protějškem pro Nižnij Novgorod je Velikij Novgorod nebo, možná, Vělikij. Existuje-li více alternativ k současnému stavu, z nichž žádná nepřevažuje, nabízí se možnost nechat to tak.--Tomas62 (diskuse) 2. 12. 2016, 01:33 (CET)[odpovědět]
Souhlasím, pohybujeme se v poněkud povrchní rovině - na začátku jsem pouze nadhodil všechny možné argumenty pro přesun, neboť jsem nevěřil zkušenějším kolegům, že by tento krok mohl někdo u regionálního ruského města vůbec rozporovat. Navrhuji tedy dát diskusi konkrétní směr, aby se nerozmělnila na debaty o tom, co provedou nebo neprovedou Švédové.
Nejspíš se shodneme na tom, že u měst je třeba užívat jejich oficiální názvy, není-li zažitý jejich český ekvivalent, tedy nepoužívá-li se běžně exonymum, jako v případě zmiňované Kodaně.
Jádro sporu tak nejspíš leží v samotné otázce, zda slovo Novgorod je či není exonymum. Jestli jsem vás správně pochopil, vy říkáte, že heslo má být pojmenováno Novgorod, neboť je to zažitý název, jedná se o běžné exonymum, tudíž bude dobré upřednostnit ho před oficiálním názvem města, podobně jako používáme Kodaň a ne København. Já však tvrdím, že slovo Novgorod není exonymum a používá-li se v současnosti, pak pouze v historickém kontextu (město se tak jmenovalo v letech 1478-1999) či ze setrvačnosti (podobně jako starší lidé říkají ze zvyku Leningrad nebo se v historické souvislosti bavíme o blokádě Leningradu). Exonymem pochopitelně nemohlo být do roku 1999, neboť česká podoba se naprosto shodovala s ruskou (pomineme-li drobné fonetické rozdíly). Exonymem by se tak Novgorod mohl stát v uplynulých 17 letech, pokud by obecný úzus z nějakého důvodu ignoroval změnu oficiálního názvu a i nadále by se v kontextu současné metropole Novgorodské oblasti používalo běžně jméno Novgorod, nikoli Veliký Novgorod. Má zběžná a povrchní analýza novinových článků a dokumentů Ministerstva zahraničních věcí však dokazuje (jakkoli je to, přiznávám, důkaz velmi povrchní), že se naprosto běžně používá aktualizovaný název Veliký Novgorod. Nikdy jsem nezaznamenal, že by česká média běžně psala o Københavu či o Sankt-Petěrburgu. Chcete-li dokázat, že Novgorod je používaným českým exonymem, označujícím běžně současné ruské město Veliký Novgorod, musíte prokázat, že se slovo Novgorod takto běžně užívá. Samozřejmě, letmé pohledy na Google nejsou exaktní. Bohužel lepší data nemám. Již před vypuknutím diskuse na toto téma jsem se díval do Českého národního korpusu, kde je bohužel (v databázi dostupné zdarma veřejnosti) naše město zmíněno pouze dvakrát. Jednou jako Veliký Novgorod, jednou jako Novgorod. Naneštěstí oba výskyty jsou zmíněny v souvislosti s historií, což je pro naši otázku současného nazývání města irelevantní. Konec konců, i ten Otto nazývá toto město v historických souvislostech Veliký Novgorod (viz např. heslo Něva). Čili, abych to shrnul, můžeme nějak prokázat, že Novgorod se stal po roce 1999 exonymem? --Trasprd (diskuse) 2. 12. 2016, 12:47 (CET)[odpovědět]
Podle mého názoru má pravdu kolega Trasprd, neboť podle výskytu (i časově) název Novgorod zůstal historickým názvem a nestal se exonymem, neboť se běžně respektuje (a "zrcadlí") změna názvu. Stejně, jako se nestala Barma/Bharma exonymem Myanmaru, ačkoliv v minulosti to byl název docela solidně vžitý a ještě po "úředním" přejmenování nějakou dobu přežíval. Další komentáře nemám, abych se vyhnul vytvoření rozšíření opoziční kliky, účinně bojkotující i jinde používání správnějších názvů článků. --Kusurija (diskuse) 9. 1. 2017, 18:10 (CET)[odpovědět]
Argumenty kolegy Trasprda jsou přesvědčivé, přesouvám na Veliký Novgorod. --Jvs 21. 4. 2018, 10:12 (CEST)[odpovědět]