Diskuse:Teorie kyselin a zásad

WikiProjekt Chemie

obor: Fyzikální chemie

Kvalita:  základní

Tento článek dosáhl základní úrovně. Můžete WikiProjektu Chemie pomoci tím, že tento článek rozšíříte a posunete ve stupnici výše.

pH (část detekce)

Části pojednávající o pH (== Detekce ==) bych vyhodil (mají vlastní článek). Zde bych nechal jenom vlastní teorie, obdobně dělení bych sem taky nedával. --Wikipedista:BobM _d|p 12. 3. 2016, 19:16 (CET)

Označil jsem k vyčlenění (přesunout část). --Wikipedista:BobM _d|p 29. 9. 2016, 16:25 (CEST)

Přesnost

Ještě k přesnosti, celá sekce Jiné dělení (stejně jako u článku kyseliny) je podivná:

• podle chemického složení nebo podle jejich výskytu a biologické funkce. - co to je výskyt nebo biologická funkce?_odstraněno
• K tomu slouží elektrochemická veličina pH. - tohle mi přijde vytržené, konstanta není předci pH?
• Podle velikosti této veličiny se poté rozlišují slabé kyseliny, středně silné kyseliny a silné kyseliny, u zásad inverzně. - hovoříme o pH nebo konstantě, sílu kyseliny určuje právě disociace ne pH (pH se mění podle koncentrace roztoku) věta je zavádějící_{odstraněno nebo upraveno?}
• podle přítomnosti atomu uhlíku v aniontu, u zásad analogicky - kyselina uhličitá je anorganická látka_odstraněno,
• Podle jejich výskytu a biologické funkce lze pak dále rozlišovat například biogenní kyseliny, proteinogenní kyseliny nebo třeba esenciální kyseliny. - tohle patří do biochemie, ne sem_odstraněno --Wikipedista:BobM _d|p 12. 3. 2016, 19:38 (CET)

Jasně, já se snažil hlavně sloučit informace z článků o kyselinách a zásadách. Samozřejmě ESO. A kyselina uhličitá, jasně, zkrátil jsem definici organické sloučeniny na minimum, takže tím to ztratilo i na přesnosti. Doplním článek o odkaz na Organická sloučenina. --Dvorapa (diskuse) 12. 3. 2016, 22:28 (CET)

Jiná sdělení

Chápu že je tahle sekce celá podivná (ostatně celý článek je), ale proč je zde dotaz na zdroj u:

„

Na základě acido-bazických vlastností lze kyseliny a zásady rozlišit a kvantifikovat jejich sílu v závislosti na disociační konstantě. K tomu slouží elektrochemická veličina pH. Podle velikosti této veličiny se poté rozlišují slabé kyseliny, středně silné kyseliny a silné kyseliny, u zásad inverzně.

“

Sice je složité dešifrovat co tím autor myslel, ale jedná se o naprosto elementární znalost vyskytující se v každé učebnici chemie - proto považuji za celkem zbytečné požadovat zde zdroj informace... Harrison Bored (diskuse) 29. 3. 2016, 08:12 (CEST)

@Harrison Bored: Souhlasím a co se týče krkolomné formulace, nebojte se to upravit a přeformulovat lépe. --Dvorapa (diskuse) 29. 3. 2016, 09:14 (CEST)

Tvrzení jsem odstranil. pH nemá přímou souvislost se silou kyseliny (jde předci o dvě různé veličiny), Na základě acido-bazických vlastností - to nejde formulovat lépe? Jde až o zbytečně odborný styl. Pokud vrátit, pak upravit větu srozumitilněji --Wikipedista:BobM _d|p 27. 9. 2016, 16:04 (CEST)

Upraveno a přesunuto do kyseliny --Wikipedista:BobM _d|p 27. 9. 2016, 16:13 (CEST)

Stav článku

Co s tím? Článek chce úplně přepsat. Chybí reference, článek je mýchání různých věcí do hromady. Pokusím se přepracovat. --Wikipedista:BobM _d|p 27. 9. 2016, 15:22 (CEST)

Vyhazuji:

• šablona pH sem vůbec nepatří
• dělení kyselin sem také nepatří (neověřeno, nevhodně umístěno)
• síla kyselin a zásad má mít vlastní článek
• biologické funkce vůbec nesouvisí s teorií --Wikipedista:BobM _d|p 27. 9. 2016, 15:26 (CEST)

Sloučení

Jsou zde návrhy na sloučení:

• Arrheniova teorie kyselin a zásad - pro, není obsáhlé, duplicitní
• Brønsted-Lowryho teorie kyselin a zásad - zatím spíše pro, není obsáhlé
• Lewisova kyselina - proti, rozpracovat a přesunout na Lewisova teorie --Wikipedista:BobM _d|p 27. 9. 2016, 15:49 (CEST)

Zásady (chemie) jsem přesměroval sem. --Wikipedista:BobM _d|p 27. 9. 2016, 15:58 (CEST)

Rád bych sdělil pár podstatných věcí. Vše, co ve článku zbylo (kromě části o pH) je přímo převzato ze zdroje Klikorka, Votinský ([1]). Úvod článku je nyní po vašich úpravách trochu zavádějící, protože definuje kyseliny a zásady podle jedné z teorií, ale článek by měl spíše pojednávat o jednotlivých teoriích a kdy a proč se ta která využívá. Rozhodně to není tak že se postupně došlo přes ty nejstarší až k té nejnovější a ta platila, jak nyní trochu vyplývá z úvodní části článku a ze shrnutí teorií pod vyšší nadpis. V různých aplikacích se užívají různé teorie a článek by to rozhodně měl reflektovat.

Příbuzné články Kyseliny, Zásady, Síla kyselin a články o jednotlivých teoriích jsem před vašimi změnami zařadil do seznamu článků k přepracování v rámci projektu SPW, který proběhne v tomto semestru, proto bych nyní chvíli nechal vše ladem, aby studenti mohli v klidu vybírat z ustáleného neměnícího se seznamu (který nyní musím trochu přepracovat, protože Síla kyselin byla založena a Zásady byly naopak smazány) a mohli případně tyto články nyní ke sloučení/smazání přepsat v rámci výuky.

--Dvorapa (diskuse) 27. 9. 2016, 18:20 (CEST)

A nyní k osobnímu názoru. Články Zásady, Kyseliny a články o jednotlivých teoriích bych rozhodně nepřesměrovával, sloučení informací do tohoto článku jsem sice již provedl dříve, ale bylo by dobré mít o nich všech alespoň pahýl. --Dvorapa (diskuse) 27. 9. 2016, 18:25 (CEST)

K tomu úvodu máte pravdu, klidně upravte. Ke slučování: Určitě chce sloučit teorie sem (případnému rozšíření dosavadních pahýlů se nebráním). Zásady jsem sem přesměroval pro bezobsažnost (nebylo tam vlastně nic), kyseliny bych sem taky neslučoval. Je to na hodně práce. Samotnou sekci pH bych odsud odstranil (má vlastní článek a s teorií vlastně ani nesouvisí). --Wikipedista:BobM _d|p 27. 9. 2016, 18:31 (CEST)

Za mě tam pH klidně být nemusí, souhlasím. --Dvorapa (diskuse) 27. 9. 2016, 18:40 (CEST)

Všechny tři teorie jsou encyklopedicky významné. Samozřejmě by zasloužily daleko lepší zpracování, ale jakožto významná chemická témata bych je neslučoval. --Kacir 27. 9. 2016, 18:34 (CEST)

Dobrá tedy. Návrhy odeberu jako zamítnuté. --Wikipedista:BobM _d|p 27. 9. 2016, 18:39 (CEST)

Ještě k úvodu: Kyseliny (též acidy, z lat. acidum) a zásady (též alkálie nebo báze, z lat. basei) jsou chemické látky, které se vyznačují specifickými acido-bazickými vlastnostmi. - tohle je docela divná definice nezdá se vám? Vlastně nic definuje (respektive definice kruhem). --Wikipedista:BobM _d|p 27. 9. 2016, 18:42 (CEST)

Definice převzatá z cizojazyčné Wiki (myslím en nebo de) nebo z Klikorky, už nevím, ale možná by stálo za to v úvodu místo definice (což by byl dobrý úvod pro články Kyseliny a Zásady) vymyslet a struturovat úvod nějak zcela jinak a definovat kyseliny a zásady až u jednotlivých teorií. --Dvorapa (diskuse) 27. 9. 2016, 18:51 (CEST)

Ale samozřejmě ani ta definice kruhem nebyla špatná, protože nekolidovala se žádnou z teorií. Ani to nebylo zamýšleno jako definice v pravém slova smyslu, pouze polopatické vysvětlení pro naprosté laiky. Z toho důvodu se mi původně zdála jako dobrá a proto jsem ji do článku převzal --Dvorapa (diskuse) 27. 9. 2016, 18:55 (CEST)

Jinak článek o zásadách sice možná bezobsažný byl, ale encyklopedicky významný bohužel také. Jak píšu výše, třeba se toho ujmou studenti a pomohou nám s tímto vleklým problémem. Jinak bych chtěl požádat (offtopic, ale když už diskutujeme), pokud narazíte mezi chemickými články na nějaké velmi problematické nebo doslova příšerné, dejte mi prosím vědět, rád pomohu s jejich přepracováním. --Dvorapa (diskuse) 27. 9. 2016, 18:51 (CEST)

Ano zásady jsou encyklopedicky významné, ale článek byl bezobsažný. Podívám se na to (z en wiki alespon minipahýl). Díky za pochopení. --Wikipedista:BobM _d|p 27. 9. 2016, 18:55 (CEST)

Chápu a souhlasím. --Dvorapa (diskuse) 27. 9. 2016, 18:58 (CEST)

@BobM: Chce to prostě napsat podle zdrojů. Hesla lze např. v základu doplnit zkopírovaním obsahu z Wikiskript za použití citace {{WikiSkripta}}.--Kacir 27. 9. 2016, 19:02 (CEST)

Tento článek (kromě části o pH) podle zdrojů napsán již byl, teď jen provést to samé s těmi ostatními. --Dvorapa (diskuse) 27. 9. 2016, 19:07 (CEST)

To je dobře, ale pokud se kolega BobM ptal na správnost definice v úvodu, pak by k ní bylo vhodné doplnit řádkovou referenci; v článku nyní není ani jedna.--Kacir 27. 9. 2016, 19:30 (CEST)

Pokud není, pak asi není potřeba a je uveden v závěrečné sekci Literatura. Kromě části o pH a vyřazených částí jsem vše psal já a všechny zdroje řádně uvedl, jenom už je to celkem dávno, tak už si taky úplně nepamatuji, který odstavec je ze kterého zdroje... --Dvorapa (diskuse) 29. 9. 2016, 15:43 (CEST)

Kompromisně bychom mohli místo definice v úvodu prostě uvést jednotlivé teorie. Základní definice by měla být v článku kyseliny. --Wikipedista:BobM _d|p 29. 9. 2016, 16:19 (CEST)

Tak nějak to bylo původně. Článek vracím do původnějšího a čistšího stavu, aby zcela odpovídal zdrojům, ze kterých jsem čerpal při jeho psaní a nebyly tam žádné rušivé elementy navíc, a zkusme se zamyslet nad tím úvodem. Co se týče duplicity, souhlasím, bylo by lepší ve článku Kyseliny osekat do jednoho, maximálně dvou odstavců vypisující pouze definice pro kyseliny (obdobně u zásad) a nechat tam šablonu podrobně. Slučovat nic nemusíme, při psaní tohoto článku jsem veškeré slučování informací již provedl. --Dvorapa (diskuse) 29. 9. 2016, 22:12 (CEST)

Nyní bych se zaměřil spíše na články Kyseliny a Zásady, které oproti tomuto jsou celkem v příšerném stavu. Zásady nyní jsou celkem chudý pahýl a Kyseliny jsou stále ten samý bordel, co už pár let. Celkem bych se přimlouval k tomu, aby se s článkem Kyseliny provedlo to samé, co s článkem Zásady (prostě se smazal a na jeho místo by se prozatím z enwiki přeložil pahýl), poté už můžeme oba obnovené články dále plnit relevantními ozdrojovanými informacemi. --Dvorapa (diskuse) 29. 9. 2016, 22:23 (CEST)

Duplicita

K duplicitě, viz Diskuse:Kyseliny#Duplicita. --Wikipedista:BobM _d|p 29. 9. 2016, 16:43 (CEST)