Diskuse:Seznam dílů seriálu Most!

Hudba

@Palu: Dobrý den, pokud nebudu počítat zbytečné odstranění parametrů režie a scénáře, které se nejenom v tomto seriálu opakovat může (a mnohdy i opakuje), za účelem zjednodušení, tak se hudba do seznamu dílů nepíše vůbec (v případě, že si to daný seriál žadá, tak se tabulka popupraví). Jednak kvůli tomu, že zde zbylo jenom pořadí, premiéra a sledovanost, což je na tabulku seznamu dílů málo (příklad), a jednak roztahováním, jelikož hudba zakrývá většinu tabulku a to by tak být nemělo. Informace o ní by měly být v článku o řadě, popřípadě seriálu (té hudby oproti jiným seriálům je hodně). To jen tak k mým revertům. RiniX (diskuse) 5. 3. 2019, 07:05 (CET)

Nemyslím to samozřejmě nijak zle, jen se snažím udržet jednotný styl (popřípadě styl, který je mu nejblíže). RiniX (diskuse) 5. 3. 2019, 07:07 (CET)

Dobrý den, za vhodnosti úpravy si stojím. Jednotný styl je nám k ničemu, když kvůli němu jsou články ve špatném stavu. Tabulka se sloupci, kde není pro žádný řádek nic zajímavého a lze to napsat souhrnně jednou větou nad, je k ničemu. Šablona Seznam dílů přitom umožňuje takové sloupce vynechat, takže bych se tu určitě neodkazoval na jednotný styl - kdyby byl povinný, šablona by to neumožňovala.

Co se týče hudby, hudba v hlavním článku překáží a jelikož je to seznam hudby po dílech, patří do seznamu dílů, nikoliv do o hodně méně souvisejícího článku Most!. Tento článek je tak zcela nevužit a v hlavním článku zůstává nezajímavý balast sovuisející s jednotlivými epizodami.

Požádal jsem o třetí názor. --Palu (diskuse) 5. 3. 2019, 07:31 (CET)

1. Nebavíme se zde o normálním článku, bavíme se zde o seznamu dílů. Na kvalitě těchto seznamů si zakládám, nebojím se říci zakládáme (Wikiprojekt Televize), a vytváříme je podle určitého stylu (viz. předešlý odkaz či se stačí kouknout do kategorií).

2. Právě tyto parametry by tam měly být vyplněny, pak postrádá smysl je tam mít. Hlavně ty důležité jako režie a scénář (i přesto, že se opakují).

3. Seriál není hudební soutěž ani muzikál. Hudba patří buď do tabulky seznam hudby (vytvořené podle wikitable nebo jiné) hlavního článku či řady. RiniX (diskuse) 5. 3. 2019, 10:02 (CET)

1. K tomu už jsem psal, že standard tu není pro to, aby byl samoúčelný. Pokud Tabulka obsahuje nesmysly jen kvůli standardu, měl by být snadard změněn. 2. Tyto parametry jsou v tabulce beze smyslu, protože už jsou v úvodu a jsou společné pro každý jeden řádek tabulky. 3. Uznávám, že v tabulce je hudba rušivá a měla by být někde jinde dole. Nesouhlasím ale, aby byla v hlavním článku Most!, když se vztahuje jen a pouze k jednotlivým epizodám. V hlavním článku působí stejně rušivě, jako tady působí rušivě 8x opakovaný scenarista a 8x opakovaný režisér. --Palu (diskuse) 5. 3. 2019, 10:24 (CET)

1.2. A kde prosím Vás berete ty "nesmysly"? Parametry odkazují ke každému dílu zvlášť, nehledě na nějaký úvod a obsahují základní informace od pořadí a názvu přes režii a scénář po premiéru a sledovanost (a klidně ať to v úvodu je). To, že se najednou nacházíme v situaci, kdy to podle Vás "není potřeba dělat", protože je to podle Vás "zbytečné" mi připadá vcelku subjektivní. Takový je standard a pokud ho chcete změnit (asi se Vám nelíbí), tak napište na Wikiprojekt Televize (kde už jsme o standardním psání bavili doopravdy mnohokrát), na který celou dobu odkazuji. Ale to z Vaší strany zatím nevidím. Úplně stejným případem je tento seznam Seznam dílů seriálu Vikingové. Scenáristu napíšu do úvodu a parametr odstraním, jenom tam nechám toho režiséra, protože se tam neopakuje.

3. Pokud to rušivě působí tam a zde, nemá cenu to nechávat. RiniX (diskuse) 5. 3. 2019, 12:44 (CET)

Buď nechápu já, nebo vy, ale zdá se, že buď mluvíme každý o něčem jiném a nebo to prostě nedává smysl. Já mluvím o tom, že když do úvodu článku napíšu, že všechny díly natočil A a B, pak nemusím ke každému dílu zvlášť psát potom už zcela nadbytečné "díl A natočil A a B" "Díl B natočil taky A a B" ... "poslední díl, tadá, natočil taky A a B". Mluvte prosím na mě polopatě, abychom se nějak pochopili :) --Palu (diskuse) 5. 3. 2019, 16:45 (CET)

No a já odpovídám, že i když Vám to připadá zbytečné, tak to neodpovídá standardu (jak dole uvedl i Harold). Zároveň jsem uvedl příklad, že bychom do úvodu mohli u hodně seznamů napsat režiséra nebo scenáristu a tím ho pak v seznamu vynechat. RiniX (diskuse) 5. 3. 2019, 17:24 (CET)

No tak v tom případě je vaším argumentem jen "prostě se to tak dělá". To je podle mě špatný argument, protože víme, jak se to "prostě dělalo" se Židy v Třetí říši a přesto nemůžeme říct, že by to bylo dobře. Můj argument je, že ta tabulka je z poloviny o dvou redundantně se opakujících údajích - takové údaje z podstaty věci do tabulek nepatří, protože tabulky shromažďují měnící se údaje. Resp. neznám žádný jiný příklad z okolního světa, kde by byl celý jeden sloupec stejný, natož dva. --Palu (diskuse) 5. 3. 2019, 19:49 (CET)

Ale vždyť jsem neměl jenom tento argument... Zároveň jsem zdůraznil, že tabulka má shrnovat základní informace o daných dílech nehledě na to, že se opakují. Každý díl je tam jednoduše řečeno za sebe. Daný standard psání to jen potvrzuje, jelikož se o těchto "sjednocovacích" změnách doopravdy debatuje. A jeden argument sem ještě přidám. Takže pokud si člověk najde tento seznam, popřípadě hlavní článek, a zamíří do sekce Seznam dílů, co tam najde? Nic, ono to totiž bude jenom v úvodu... RiniX (diskuse) 5. 3. 2019, 20:16 (CET)

Za mě je příhodné režii opakovat v tabulce. Jak jste trefně poznamenal na WP:3N, "standard tu není pro to, aby blokoval rozvoj" - jestliže seriál bude pokračovat, je možné, že ho bude časem režírovat někdo jiný. Bude jednodušší reflektovat rozvoj seriálu, jestliže se položka opakuje, než pokud je jen navrchu stránky. Nevidím žádný účel v odebrání této tabulky.

K hudbě, tabulka na první pohled vypadá, že je "tím nosným údajem, nejdůležitějším, a proto největším". Tomu tak jistě není, jde o seznam dílů, nikoliv seznam hudebních děl použitých v seriálu. --Martin Urbanec (diskuse) 5. 3. 2019, 08:26 (CET)

K hudbě viz níže u Ladina. K tabulce - předjímáte něco, co není vůbec jasné, co bude až za roky a lze to vyřešit právě až za roky. Do té doby budou tabulku přeplňovat informace duplicitní k úvodu a vyplňovat ji z celé poloviny. --Palu (diskuse) 5. 3. 2019, 10:21 (CET)

A ke všemu mne Palu zajímá, kde jste vzal "blokování rozvoje". Protože jsem doplnil parametry (které asi fungují na tom, že mají být doplněny) a konal jsem tak v souladu se stovkami dalších seznamů dílů, jež jsem nevytvořil jenom já, ale další uživatele (mohu jich jmenovat hodně)? A ano, cituji "aby výsledek dával smysl", výsledek smysl dává, jelikož se ve všech případech režie a scénář píše ke každému dílu zvlášť. RiniX (diskuse) 5. 3. 2019, 12:50 (CET)

Souhlas s tím, že obsah by měl být v tabulce tím hlavním. S hudbou se mi zdá nepřehledná. --Ladin (diskuse) 5. 3. 2019, 08:49 (CET)

Ať už bude v tabulce nebo mimo ní, určitě patří do tohoto seznamu a ne do nesouvisejícího článku Most!, který je o celku - tam se hodí nikoliv seznam písní, ale třeba kdo hudbu celkově dělal apod. --Palu (diskuse) 5. 3. 2019, 10:19 (CET)

Můj názor je, že tak krátký seriál ani zvláštní článek k seznamu dílů nepotřebuje, je to něco jiného než nějaký stodílný americký seriál. Za mě by článek klidně mohl zahrnovat tuto krátkou tabulku dílů s obsahy i jeden odstavec o hudbě, vše hezky pohromadě. --Ladin (diskuse) 5. 3. 2019, 13:06 (CET)

@Harold: Asi se také můžeš vyjádřit. RiniX (diskuse) 5. 3. 2019, 12:44 (CET)

Můj pohled:

• Standardem je uvádět režiséra a scenáristu, i když jde o stále tytéž osoby. Viz dlouhodobě praktikovaný konsenzuální styl seznamů tohoto typu, včetně např. Labyrint (seriál)#Seznam dílů (ostatně většina českých seriálů má jednoho autora). Výjimka by měla být vyargumentována a obhájena v diskusi s dosažením konsenzu.
• Seznam písní nepovažuji v seznamu dílů za vhodný. Už vůbec ne stylem, v jakém je v odkazované druhé verzi.
• Otázka ale je, zda takový seznam písní někde vůbec uvádět (dle mě: ne). WP není sbírka nahodilých informací. Chápu, pokud by se jednalo o hudební seriál, muzikálový seriál, seriál, jehož výrazným autorským/dějotvorným prvkem je hudba, nebo kdyby se použitou hudbou zabývaly sekundární zdroje. Což není ani jeden z těchto případů (opravte mě, pokud se pletu). Zdrojováno je to jen primární zdrojem, tedy seriálem samotným (pravděpodobně to bylo opsáno ze závěrečných titulků), navíc v článku se onen seznam písní nachází zcela bez kontextu. --Harold (diskuse) 5. 3. 2019, 16:56 (CET)

Váš bod 1 chápu, ale právě o vyargumentování toho, že to je zcela nadbytečný údaj v té tabulce, se snažím. Nikde jsem neviděl jiný argument než, že se to tak prostě dělá. K bodu 2 a 3 chci říct, že mě šlo o to, že do Most! se to vůbec nehodí, protože se to nevztahuje k seriálu, ale maximálně k jeho epizodám. Máme-li tento seznam, pak je soupisu hudby rozhodně blíž, než článek Most!. Jak už jsem řekl výše, klidně by mohla být ta hudba až někde dole pod tabulkou. Pokud by měla zůstat v Most!, pak bych to zvolil takovou cestou, aby kapitola Hudba byla skutečně o hudbě seriálu jako celku a soupis písniček tam fuguroval maximálně jako poznámka pod čarou. --Palu (diskuse) 5. 3. 2019, 19:47 (CET)

Jako někdo, kdo se určitou dobu seriálovými seznamy taky dost zaobíral: Souhlas s Ladinem, že seriál o 8 dílech ani zvláštní článek se seznamem nepotřebuje a ten seznam, klidně v minimální verzi bez režisérů, scénáristů i hudby, bych zařadil jako kapitolu v článku Most!, hudbu pak do další tabulky/seznamu jako kapitolu další. A souhlas s Haroldem ve všem. Pokud se Ti, Palu, nelíbí zaběhnutá praxe s opakováním údajů, klidně zkus iniciovat změnu, kolegové již odkazovali Wikiprojekt, můžeš zkusit i ŽoK, ale nedává smysl řešit to jednotlivě u tohoto seriálu. --YjM | _d^p 5. 3. 2019, 20:01 (CET)

V podstatě takhle, jak jsi to navrhl, by mi to přišlo nejlepší. Řeším to tady proto, že jsem netušil, že něco takového může být zaběhnutá praxe. Teď jsem to teprve zjistil a musím říct, že "prostě se to tak dělá" je pro mě jako argument málo. Myslel jsem si, že když tady přesvědčím lidi, že skutečně není třeba zaplácávat tabulku něčím, co lze napsat před ní v jedné větě (nebo udělat nový parametr, který to uvede jednou v záhlaví té tabulky, když už to tak hodně musí být přímo v tabulce), tak si tu třeba změnu toho stávajícího standardu odsouhlasíme a aplikujeme to všude. --Palu (diskuse) 5. 3. 2019, 20:35 (CET)

Seriálu, který má jednu sérii a navíc ke všemu méně než +- 14 dílů vytvářet vlastní článek je naprostá zbytečnost, navíc s naprosto nadbytečnou tabulkou "Přehled řad" - jakých řad? Je jedna. Tohle se pohodlně vejde do článků o seriálech, žádné nepřehlednosti to nedělá, spíš naopak. A tím neříkám, že víc dílů a řad automaticky znamená článek vytvářet. Máme tu spoustu, zejména českých seriálů, které nemají ani vlastní článek pro seznam dílů, ani vlastní tabulku, je to prostě jen očíslovaný seznam dílů (takže totálně standardizováno ale stejně není). Takže zde: Včlenit do článku Most! Hudbu separátně do vlastní kapitoly. Autory opakovat (je to běžné, tabulka je na to dlouhá dost a vynecháním zas by byla hodně vyzobaná, to by zas stačil jen úsporný očíslovaný seznam). Hudbu klidně ponechat, četl jsem aspoň 1 článek kde hudbu zmiňovali jako zajímavý doplněk a dotvářeč děje. Vycucávat to ze závěrečných titulků jako vlastní výzkum neberu, co by potom byl vlastnoručně psaný obsah dílů. Chrzwzcz (diskuse) 6. 3. 2019, 23:29 (CET)

Na základě žádosti o 3N:

1. Seriál s jednou řadou, která neobsahuje nadměrné množství dílů, nepotřebuje separátní seznam dílů. Toto je zrovna ukázkový případ, při osmi dílech mohl být seznam klidně součástí hlavního článku. (Mimochodem, dokud neexistuje víc než 1 řada, nepovažuji ani za účelné používat barevnost a zůstal bych při výchozí šedé.) Až při více než 1 řadě nebo při větším počtu dílů v řadě, případně při větším objemu vyplněných údajů, zejména třeba při rozsáhlých popisech obsahu, bych považoval za vhodné vyčlenit seznam dílů do samostatného článku. Toto razím dlouhodobě a mrzí mě, když to někdo dělá jinak, byť v tom nedokážu dost účinně bránit, protože mazat už jednou založený článek je poměrně nevděčná práce.
2. Jestliže jde o jednotlivé písně, které se objevují jen v jednotlivých dílech, potom považuji za vhodnější jejich uvedení spíš právě u jednotlivých dílů nežli v hlavním článku (kde je to stejně zase členěno podle dílů). Tedy pokud by měly jednotlivé díly vlastní články, ideálně to patří tam. Jestliže ty nemáme, ale máme seznam dílů, pak to zase ideálně patří do něj. Kdyby náhodou bylo více řad a každá měla svůj článek, dalo by se ještě uvažovat, že by to patřilo do těchto článků. Napadl mě jako příklad muzikál Glee, u něj na csWiki nemáme seznam dílů zas tak rozsáhlý, máme ovšem samostatný seznam písniček z každé řady, např. Seznam písní v 1. řadě seriálu Glee (podobně i k seriálu Smash, tento systém je zjevně převzatý z enWiki), a k tomu navíc má spousta dílů svůj článek, kde jsou jednotlivé písničky taky vypsané. Pokud u Mostu takové články nemáme, patří IMHO tyto údaje do článku, který je nejbližší jednotlivým dílům, a tím je za stávající situace právě tento seznam dílů. Jen je otázka, jak to vhodně zapracovat.
3. „Krátké“ údaje typu scénář, režie, datum premiéry patří rozhodně sem do seznamu, a to i v případě, že by se u všech dílů (jedné řady) opakovaly. To je totiž standard, který dodržujeme (a to i v souladu s enWiki ad.). Namátkou viz Seznam dílů seriálu Kancelář Blaník, kde se v první řadě v pozici režiséra vyskytuje výhradně Marek Najbrt, až od druhé řady se to začíná střídat. Zajímavostí je třeba netflixový Sense8, kde jsou zase u první řady shodná všechna data premiéry. Dobré je tedy začít se standardem už od začátku, pak to nevyžaduje tolik jakéhokoli překopávání do budoucna. Mezi nestandardní, ale stále „krátké“ údaje lze samozřejmě přidat různé speciality, viz např. vinnou odrůdu u Vinařů nebo rok děje u Vyprávěj.
4. Naopak „dlouhé“ údaje patří spíše do toho obecného parametru „souhrn“, jehož roztažení přes celou šířku tabulky umožňuje lepší přehlednost a zároveň při transkluzi lze právě tento skrýt, aby vynikly ty standardizované přehledné „krátké“ údaje. Obecně bývá sice zvykem používat „souhrn“ pro popis děje. Ale nemusí to být využití výhradní. Nedaří se mi teď dohledat příklad, ale matně si vybavuju nějaké seznamy, kde první odstavec byl věnován popisu děje a druhý samostatný odstavec třeba výpisu hostujících herců. Podobně myslím, že i hudba ke každému jednotlivému dílu patří nejlépe právě do tohoto parametru, bude-li příhodně uvozena. Obecně ovšem souhlasím s Haroldovou poznámkou, že písně hrají důležitější roli v seriálech muzikálových, což (opravte mě, pokud se mýlím) Most není, takže je na zvážení, jestli to vůbec na Wikipedii patří. Pokud ale ano, pak nejlíp sem, dokud nemáme samostatné články k jednotlivým dílům nebo samostatný článek s přehledem písní v seriálu (což bych u Mostu stejně nedoporučoval).

--Bazi (diskuse) 7. 3. 2019, 00:27 (CET)

K 3: Až na to, že u Seznam dílů seriálu Kancelář Blaník se režie i scénář mění, takže je to úplně jiný příklad. Pokud bych vynechal u jedné řady jeden sloupec, v článku bych vytvořil nekonzistenci. U Mostu! žádnou nekonzistenci nevytvořím, jen se zbavím redundantnosti. Jak už jsem napsal: "prostě to tak děláme je jako argument málo". :K 4: Skrývat děj, aby vyšly do popředí redundantní údaje napsané před tabulkou, je podle mě o ničem. U tohoto článku je děj to nejdůležitější, co se v té tabulce čtenář dozví. --Palu (diskuse) 7. 3. 2019, 07:09 (CET)

Ad 3: Není to „úplně jiný příklad“. Píšu tu o standardech, které wikipedisté píšící o televizních seriálech dodržují. Rozhodně je to silnější argument než „vy to tak sice už dlouho děláte a vznikly takhle stovky seznamů, ale já k tomu nevidím důvod, takže to odteď chci jinak“. Je to standard, který čtenář může důvodně očekávat, a je to dobrá praxe, která se osvědčila jako užitečná.

Když hypoteticky vezmeme seriál, který by třeba prvních sedm řad měl totožného tvůrce a od osmé řady jiného, tak pokud tu začneme psát tabulku, kde by kvůli domnělé redundantnosti úplně chyběl jeden tento základní údaj, byť by byl uveden obecně k seriálu jako celku třeba v hlavním článku, a když najednou někdo bude tento sloupec nově zavádět a zpětně doplňovat, musel by znovu dohledávat, jestli skutečně platilo to jedno jméno pro každý jednotlivý díl a jestli se náhodou někde ojediněle údaj neodchýlil, nepřibyl třeba jen ojediněle přizvaný režisér nebo scenárista, který nikomu nestál za to, aby ho považoval za spolutvůrce seriálu jako celku. Protože nikdy nebude mít jistotu, jestli tu ten sloupec dosud chyběl jenom proto, že by v něm byla stejná jména, anebo pouze proto, že to zatím ještě nikdo nenapsal. Naprosto zbytečná práce.

Nebo když se delší seriál průběžně vysílá a my budeme postupně tvořit tento seznam, máme snad čekat s vytvořením sloupce tak dlouho, než se najde konečně nějaká odchylka, která by ho jakože odůvodnila? To mi přijde přitažené za vlasy. Je mnohem lepší, když se prostě údaje vyplňují kompletní už od začátku, i když se třeba ke konci řady zjistí, že jsou skutečně všechny stejné.

Ostatně v principu je to tak, že toto má být seznam jednotlivých dílů nějakého seriálu. Každý ten díl má své tvůrce, má své datum premiéry atd. Tyto údaje se vážou k tomu jednotlivému dílu a všechny ty díly shrnuje tento seznam. Velmi často seznam dílů nahrazuje neexistenci samostatných článků o jednotlivých dílech. I proto by ke každému jednotlivému dílu už v tomto seznamu měly být základní údaje. A tito klíčoví tvůrci dílu jsou IMHO základním údajem. Že pak v hlavním článku o seriálu pojednáváme o tvůrcích seriálu jako celku, je věc druhá. Tady o nich pojednáváme jako o tvůrcích každého jednotlivého dílu. Proto sem takto jednotlivě patří.

Ad 4: Nevím, jestli si to vůbec komentář zaslouží. Ale budiž. Máme tu nějaký systém, který by měl ve svých principech být uplatňovaný pro všechny seriály. Jednotný systém činí Wikipedii pro čtenáře srozumitelnou. Takže když tu píšeme něco o skrývání děje, tak samozřejmě musíme mít na mysli, že podobně by se to mělo chovat napříč všemi články o seriálech, resp. seznamy jejich dílů, a ne že tady to někomu přijde takové a jinde zas makové. --Bazi (diskuse) 11. 3. 2019, 03:09 (CET)

Až na to, že můj argument takhle postavený není. --Palu (diskuse) 11. 3. 2019, 06:04 (CET)

Ani mi nevadí, že máme samostatně vyčleněný seznam dílů, byť se jedná o jednu řadu. Ale dle WP:CWN, seznam písní využitých v seriálu na Wikipedii dle mého příliš nepatří. Seriál se kompilací hitů hitparád vyznačuje, proto je seznam písní dlouhý a my nejsme žádný adresář ani fanouškovský web. Za mě tedy zmínku do článku, že se seriál vyznačuje zakomponováním populárních písní posledních dekád, pár příkladů interpretů (např. Clash, Lady Gaga, či Bruce Springsteen) a také odkaz na takový seznam na nějakém externím webu, kdyby to někoho vyloženě zajímalo. --Dvorapa (diskuse) 10. 3. 2019, 13:29 (CET)

To podle mě to tak nevadí, jen bych to dal do poznámek pod čarou a do článku, který se věnuje epizodám a ne do článku, který se věnuje seriálu jako takovému (s ním to nijak blíže nesouvisí). --Palu (diskuse) 10. 3. 2019, 21:14 (CET)

Podporuju sloučení do článku Most! Systémově jednořadé seriály nevyčleňovat, jsou z toho směšně krátké články které ještě víc zkracují směšně krátké články o seriálu samém. A pokud má někdo extra zájem - tak tvořit přesměrovačky Seznam dílů .... a případně i ty přesměrovačky jednořadých seriálů kategorizovat (což se moc nenosí). Chrzwzcz (diskuse) 27. 3. 2019, 21:20 (CET)