Diskuse:Pseudověda/Archiv 1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Nepojmenovaná sekce: duben 2006

Definice je tak neuvěřitelně vágní až nesmyslná, že je podle ní pseudovědou prakticky vše. Nemyslím si, že by drtivá většina společnosti souhlasila s tím, že pseudověda je pojem čistě subjektivní a že lze s tímto pojmem zachátzet takto volně... Cinik 18:12, 17. 4. 2006 (UTC)

Souhlasím. Pro definici pseudovědy je zcela irelevantní, za co ji považují její zastánci. Formulaci poupravím, ať můžeš to zpochybněno sundat. --Miraceti ✉ 18:20, 17. 4. 2006 (UTC)

rychlý překlad z pl

Spíchl jsem narychlo překlad úvodního odstavce. Možná by se to dalo zapracovat. --Luděk 18:29, 17. 4. 2006 (UTC)

Pseudověda nebo také pavěda je druh znalostí či postupů, který není všeobecně uznáván vědeckým prostředím jako věda a která se snaží jako věda vystupovat, ačkoliv nesplňuje (nebo je ve zjevném rozporu) základní pravidla vědy, zejména není založena na ověřitelné vědecké metodě.

Pseudověda používá vědecky jazyk, ale teze či teorie nenacházejí potvrzení ve vědeckých výzkumech nebo jsou dokonce ve vzájemném rozporu. V krajních případech jsou dokonce v přímém rozporu s teoriemi vědecky ověřenými.

Možnost oddělení nauky "vědecké" od "pesudovědecké" na základě vědeckých principů je samo o sobě kontroverzí záležitostí neustále diskutovanou filozofíí vědy. Vzhledem k ktomu, že termín "pavěda" nebo i "pseudověda" má negativní vyznění, osoby, které jsou hodnoceny tímto způsobem, takřka vždy odmítají klasifikaci a zásady, podle kterých se klasifikace provádí.

Teď už je to snad lepší. Ještě bych byl rád, kdyby tam někdo vysvětlil, co znamená naivní formy positivismu a pokleslé formy hermetických i pozitivistických věd. Možná autor těch vět by mohl... --Miraceti ✉ 18:40, 17. 4. 2006 (UTC)

K chybějícím zdrojům:

chybí zdroje tvrzení o názorech typických představitelů směrů i definice a příklady toho, kteří jsou ti typičtí představitelé a co je to "naivní forma" toho kterého směru. --Postrach 20:12, 26. 12. 2006 (UTC)

Thagard?

Je Thagard v článku Pseudověda Paul R. Thagard? Thaisk 19:51, 21. 4. 2007 (UTC)

Celkově zpochybněno

V úvodní definici zcela chybí základní informace o původu a vývoji pojmu a tvrzení v definici jsou neozdrojovaná. Chybí zdroje dokládající, že vůbec existuje nějaký jednotně pojímaný pojem pseudovědy nebo pavědy. Celý článek je koncipován jako vlastní výzkum či jako propagace nějakého soukromého POV spíše než jako objektivní encyklopedický článek o encyklopedicky významném pojmu. --ŠJů 02:04, 21. 11. 2007 (UTC)

Úvodní odstavec je možná neozdrojovaný, ale které tvrzení v něm vlastně zpochybňujete? V čem nevystihuje pojem? Jinak v úvodním odstavci informace o původu a vývoji pojmu být nemusí, zato tam musí být definice. --Beren 02:55, 21. 11. 2007 (UTC)

Šjů, rád bych Vás poprosil, abyste neodstraňoval šablonu {{vlastní výzkum}}[1] ze sekcí s neozdrojovanými tvrzeními, které vlastním výzkumem zavání a které jste vložil Vy sám.[2]. Díky. --Miraceti 10:06, 21. 11. 2007 (UTC)

Pejorativum

Myslím, že nikdo soudný nemůže zpochybňovat, že označení za pseudovědu či pseudovědce má značný dehonestující význam a že je jako účelová urážka zaškatulkovávající oponenta běžně používáno. Navíc je to defakto i ozdrojováno v článku (současná reference 5). Proto mi absolutně nedochází Eggovo tvrzení, že taková kategorizace je věcně špatná. Mohl by ji rozvést? --Cinik 27. 8. 2008, 05:45 (UTC)

Je to mimo, protože článek je o pseudovědě, nikoli o slovu pseudověda. Navíc takhle může být pejorativní úplně každé slovo. Když někomu řekneš, že je komunista/nacista/katolík, tak to taky leckoho urazí, ale komunismus, nacismus ani katolictví mezi pejorativa asi cpát nebudeš. Miraceti 27. 8. 2008, 07:02 (UTC)

Slova, která jmenuješ, lze snadno vyložit či chápat i tak, že to není ke škodě oslovenému. U slova pseudověda to dost dobře nejde. --Cinik 27. 8. 2008, 07:22 (UTC)

Dost zvláštní přístup. Takhle bys mohl říct, že pejorativum je třeba "lež". Miraceti 27. 8. 2008, 07:30 (UTC)

Aby bylo jasno hned na začátek, co je podle tebe pejorativním označením? --Dezidor 27. 8. 2008, 07:32 (UTC)

Pejorativum: "hanlivý či zhoršující výraz"[3]

Pokud se Ti nelíbí předpona "pseudo-", tak ta znamená "neopravdový, ale vypadající tak"[4]

Je pseudověda opravdová věda? Je zcela věcné (a tudíž nijak nezhoršující) pojmenování pejorativní? Miraceti 27. 8. 2008, 07:44 (UTC)

Díky za vysvětlení, nutno ovšem říct, že označení "pseudovědec" či "pavědec" něčí prestiž, pokud takové označení čtenář/posluchač bere vážně, zhoršují. --Dezidor 27. 8. 2008, 07:50 (UTC)

Lež lze přesně vymezit. Pseudovědu ne, žádná pevná pravidla nemá. --Cinik 27. 8. 2008, 07:41 (UTC)

Pseudovědu lze vymezit prakticky stejně dobře jako lež. Už kličkuješ, nikam to nevede. Miraceti 27. 8. 2008, 07:44 (UTC)

Vážení kolegové, dovoluji si upozornit, že předpona pseudo- se používá zcela běžně např. v medicině nebo architektuře, a to bez jakéhokoli pejorativního významu. Její význam je obvykle nepravý nebo napodobený, např. pseudogotika, pseudofiligrán nebo pseudooligofrenie. Ale také v jiných oborech, např. pseudokras. Ostatně mnoho umělců užívá pseudonym, aniž by to vyvolávalo sebemenší negativní pejorativní význam. Nevidím tedy důvodu, proč by to v případě pseudovědy mělo být jinak.--Sumivec 27. 8. 2008, 07:47 (UTC)

@Miraceti: Víš stejně dobře jako já, že nejde. --Cinik 27. 8. 2008, 07:56 (UTC)

Tak to víš víc než já. Miraceti 27. 8. 2008, 08:06 (UTC)

@Sumivec: Jde o význam slova, ne o předponu. --Cinik 27. 8. 2008, 07:57 (UTC)

Význam slova je jasný: Jde o něco, co se snaží vypadat jako věda, ale věda to není. I lež se snaží vypadat jako pravda, ale pravda to není - to z ní ale nedělá pejorativum. "Pseudověda" je zcela korektní slovo. Připomínám, že tento článek není o slovu. Miraceti 27. 8. 2008, 08:06 (UTC)

@Miraceti: Lež je úmyslné sdělení nepravdivé informace. To je skutečně definovatelné. Ale co je a co není věda snadno definovatelné není. --Cinik 27. 8. 2008, 08:17 (UTC)

Abych Vás náhodou neurazil, vyjádřil to diplomaticky - obávám se, že o Vašem tvrzení lze s úspěchem pochybovat. --Sumivec 27. 8. 2008, 08:24 (UTC)

Pseudověda je druh znalostí či postupů, který se snaží jako věda vystupovat, ačkoliv nesplňuje základní pravidla vědy. Miraceti 27. 8. 2008, 08:32 (UTC)

@Miraceti: Ovšem věda žádná obecně přijímaná základní pravidla bez vyjímek nemá. --Cinik 27. 8. 2008, 09:14 (UTC)

To lež taky ne. Také se vymezuje pouze oproti "pravdě". Žádná vnitřní základní pravidla lež nemá. Už toho nechej, mě ta hra nebaví. Miraceti 27. 8. 2008, 09:27 (UTC)

@Miraceti: Blbost. Je jasné, kdy lžeš - když říkáš vědomě něco, co není pravda. To je zcela konkrétní popis. V případě psudovědy taková jasná měřítka neexistují. Ty mluvíš o dělání něčeho jinak, než určují základní pravidla vědy, ale věda takováto univerzální pravidla vlastně nezná. --Cinik 27. 8. 2008, 10:04 (UTC)

Věda, že nemá pravidla? Nejsem si jist, zda to nemíníte jako žert. Pokud ne, můžete uvést jakpak jste na to přišel? Děkuji.--Sumivec 27. 8. 2008, 10:10 (UTC)

@Sumivec: Myslím, že je na Vás, abyste mi vyjmenoval ten soubor základních pravidel, které když člověk nedodrží, nutně se stane pseudovědcem. --Cinik 27. 8. 2008, 10:18 (UTC)

Aha, takže to nebyl žert. Ale svůj dojem, že věda žádná pravidla nemá nejste schopen ničím doložit. Nemám potřebu Vám Vaše dojmy vyvracet. Jen Já se pravidlům vědy učil řadu semestrů svého postgraduálního studia. Pokud se s nimi chcete seznámit, vřele Vám doporučuji doktorandské studium :-) --Sumivec 27. 8. 2008, 10:25 (UTC)

Ty si vážně děláš legraci. Základní pravidlo vědy je, že vytvářené hypotézy musí být vnitřně bezrozporné, ověřitelné, co nejjednodušší a v rámci přesnosti měření a okrajových podmínek neodporující pozorování. Označení pseudověda není pejorativní kvůli tomu, že nikoho a nic nesnižuje. Jestli definice vědy je napsaná na každém kandelábru, abys ji každý mohl promýšlet (a případně i pochopit) cestou do práce, je úplně vedlejší. Už toho vážně nechej, troluješ tu. Miraceti 27. 8. 2008, 10:31 (UTC)

Pseudověda není klasické pejorativum, protože /resp. přestože/ samotný obsah pojmu je negativní /resp. je tak chápán či definován/. Víceméně se kloním k Miracetimu. --Nolanus ✉ C E 27. 8. 2008, 10:35 (UTC)

Takže je podle tvého stanoviska "netradičním pejorativem"? --Dezidor 27. 8. 2008, 10:45 (UTC)

Aby nebyl Cinik sám proti všem, tak si dovoluji říci, že i já slovo "pseusdověda" považuji za jasné pejorativum. Důvod: Bylo vytvořeno odpůrci uvedeného fenoménu, je používáno výhradně jeho odpůrci (na rozdíl od Miracetiho příkladu s komunisty/nacisty/katolíky, kteří si tak sami říkají) a je obecně vnímáno jako snižující, dehonestující označení. Co ještě podle Vás musí splňovat, aby to bylo pejorativum?--Ioannes Pragensis 27. 8. 2008, 10:57 (UTC)

Mýlíš se. Nebylo vytvořeno odpůrci. Bylo vytvořeno lidmi, kteří pochopili, že je to něco jiného, ačkoli se to za vědu vydává (a mnohdy bohužel staví i nad ní). Je to stejné jako s pseudonymem - to označení taky nevymysleli odpůrci pseudonymů. Kdyby tenkrát použili třeba slovo "nevěda" nebo třeba úplně iracionálně zvolená "modrovka", tak to stejně bude někdo považovat za dehonestující. Jak napsal Nolanus: není problémem daného výrazu, že popisuje něco nízkého. (Kromě toho bych chtěl vědět, kdo si sám dneska říká "nacista" - takových nácků bude dneska - kdy se to v hanlivém smyslu používá, kolikrát aniž by mluvčí o nacismu vůbec něco věděl - nejspíš hodně málo.)

Pejorativum musí především splňovat, že to hanlivý, zhoršující výraz. Výraz "pseudověda" nic nehaní ani nezhoršuje. Prostě jen říká, že to je "jakoby věda". Nic víc. Těžko může být popisný název hanlivý. Nejde přeci o to, jestli někoho daný výraz uráží, protože téměř pro každý výraz najdeme někoho, koho může urazit. Jde o to, zda daný výraz je všeobecně hanlivý výraz, a to rozhodně nejde, protože jde o výraz výstižně popisující stav. Slovem lež taky můžeš dehonestovat lháře. Málokterý lhář sám sebe bude označovat za lháře. Přesto lež mezi hanlivé výrazy asi nezařadíš. Miraceti 27. 8. 2008, 11:37 (UTC)

@Miraceti: Hypotéza evoluce a řada dalších (například týkající se vývoje vesmíru) tebou dodané pravidlo nesplňují (v reálném čase je ověřit nelze, u evoluce dokonce některé základní teze prostě ověřit nelze vůbec), nesplňuje je ani většina humanitních věd. Ale mezi pseudovědy se neřadí. Proč? Protože se zde prakticky libovolně z různých důvodů udělují výjimky. Protože ta pravidla ve skutečnosti nejsou pravidla dokonce ani v přírodních vědách. --Cinik 27. 8. 2008, 11:02 (UTC)

To, že nemůžeš ověřit výbuch, když zrovna nic nebouchá, není neověřitelnost. Opravdu nelze ověřit, že včera vyšlo Slunce - to ale není problém vědy. Věda nepožaduje přímou ověřitelnost. Požaduje jen, aby bylo něco, co ověřit jde, a všechno to ověřitelné nesmí být v rozporu s pozorováním, a musí to být co nejjednodušší. Miraceti 27. 8. 2008, 11:37 (UTC)

Že je nacistů málo neznamená, že si tak neříkali v době, kdy jich bylo hodně :-) Ale k věci: Čtěte Kuhna. Standardní věda vždy chápe, že ostatní směry jsou něco jiného, ačkoli se to za vědu vydávají. A některé z těch „pseudovědeckých“ směrů se pak časem prosadí a stanou se součástí vědy pravé, jiné zůstanou navždy za branami. Čili právě tato označení jako pseudověda jsou součástí boje o to, co vlastně věda je a má být. Není to napsáno na žádných zlatých deskách, každá další generace vědců o definici a rozsah vědy bojuje stále znovu.--Ioannes Pragensis 27. 8. 2008, 12:12 (UTC)

V té době to pochopitelně nebylo obecně známé pejorativum (proto jsem schválně napsal "...dneska - kdy se to v ...." - doufal jsem, že si toho všimneš).

Z pseudovědeckých směrů se klidně mohou stát vědecké disciplíny. Stačí, když začnou vyhovovat podmínkám pro vědu. Co je věda a co není, se neřídí úsudkem někoho, ale prostou otázkou "splňuje to kritéria pro vědu"? Definice vědy se v průběhu času měnila, stejně jako se třeba měnila definice spousty jiného. Nicméně v posledních 200 letech je věda definovaná vědeckou metodou prakticky stálým pojmem (minimálně od dob Kanta, ale ani Newton to neviděl nijak odlišně). Jistě, podle Kuhna se může stát, že dnešní paradigma nebude stačit a bude třeba vymyslet nové. Jenže za posledních několik století se neobjevilo vůbec nic, co by potřebu vědecké revoluce předpovídalo (naopak jsme stále utvrzování v tom, že toto je ten nejlepší přístup k poznávání!). A už vůbec se neobjevilo nic, co by naznačovalo, že bude potřeba paradigma, které zahrne i to, co na základě dnešní definice vědy označujeme za pseudovědu. Kuhn pochopitelně nic takového ani netvrdí. Miraceti 27. 8. 2008, 12:50 (UTC)

Když někdo používá zařazování do kategorie jako ideologického nástroje k očerňění cíle, pak je to jasné pejorativum, a to i kdyby se ta kategorie jmenovala "Chleba". I pejorativa se v čase (a častokrát i místopisně) mění a když tedy není možné mít NPOV na kategorii a není možné mít NPOV v článku pseudověda, pak je třeba označit použití tohoto termínu jiným způsobem. Zvolil jsem stejný přístup, ke kterému došli na anglické verzi Wiki, tedy vytvořil jsem kategorii Pejorativa a jal jsem se tam pejorativně používaný článek a kategorii začadit. Navíc, jak kdosi upozornil, je to ozdrojované. Díky Ciniku. Proti tomuto postupu myslím nelze nic namítnout. Snad jen to, že kategorie pejorativa není v současné době jazykově zařazena a že kromě pseudovědy tam nic není. To se ale časem změní. --DeeMusil 27. 8. 2008, 13:39 (UTC)

Kdepak je zařazování do kategorie ideologickým nástrojem? Nebájíš tu náhodou?

Pejorativa jsou dost závislá na kulturním prostředí, kde jsou použita. Pokud je anglický termín "pseudoscience" pejorativní, neznamená to, že jsou pejorativní všechny jeho překlady, byť jsou formálně velmi podobné.

Jak zdroj Laudan L (1996) „The demise of the demarcation problem“ v Ruse, Michael, But Is It Science?: The Philosophical Question in the Creation/Evolution Controversy pp. 337-350. dokládá, že český termín "pseudověda" je hanlivý? Miraceti 27. 8. 2008, 13:53 (UTC)

Bylo by možná na místě poslat dotaz na ÚJČ, zda je termín pseudověda hanlivý a jak lze totéž vyjádřit neutrálně. Pokud je hanlivý, tak zda je obecně hanlivý také výraz lež. Každopádně i když by slovo jako hanlivé vnímáno bylo, rozhodně to není kritérium pro kategorizaci. Alespoň ne v encyklopedii, ve wikislovníku pak jistě ano. --egg ✉ 27. 8. 2008, 14:40 (UTC)

Také si myslím, že kategorizaci slov jako takových bychom měli nechat na wikislovníku. Je to čistější řešení. Miraceti 27. 8. 2008, 14:45 (UTC)

Názoru té či oné pracovnice jazykové poradny lze stěží přikládat větší váhu než Slovníku spisovné češtiny, který výrazy pseudověda i pavěda jako hanlivé označuje. Ostatně je to zřejmé i ze způsobu užívání tohoto slova. Stěží může být nehanlivý výraz, jehož jediným cílem je upřít někomu status, ke kterému se on chce hlásit. K neutrálnímu označení přístupů, které vybočují z aktuálních mainstreamových paradigmat vědy, se obvykle používají předpony či přívlastky jako "para" nebo "alternativní", které zdůrazňují paralelnost a nikoliv podřadnost. Pro některé fáze vědeckého přístupu (před dogmatizací metody) se používá také označení "předvěda", které by ostatně bylo použitelné i pro předmoderní vědu. --ŠJů 27. 8. 2008, 14:56 (UTC)

Zásadní problém je v tom, že ve vztahu k vědě pseudověda je podřadná. Vytvářet newspeak jen proto, aby se někdo necítil uražený, nemá smysl, zvlášť, když k pseudovědě se přihlásil sám tím, že za vědu vydával něco, co vědou není. Lež taky nezařadíme mezi pejorativa jen proto, že se lhářům nelíbí a existuje newspeakový výraz "nepravda". Miraceti 27. 8. 2008, 15:05 (UTC)

Z diskuse je ale také velmi zřejmé, že osobní vnímání pseudovědy jako pejorativa je silně individuální záležitost, každý člověk toto vnímá trošku jinak ** Asi by bylo vhodné tuto neplodnou a nikam nevedoucí diskusi ukončit ** --MiroslavJosef 27. 8. 2008, 15:10 (UTC)

@Miraceti: Snad tedy už alespoň uznáváš, že to slovo je hanlivé, pokud tedy nechceš tvrdit, že tvůrci Slovníku spisovné češtiny se zcela mýlí. Teď ještě abys pochopil, že vymezení pojmu "věda" nespadlo z nebe jako hotová věc či nějaká platónská čistá idea, ale že různí lidé ten pojem vymezují různě a právě proto se může stát, že co jeden za vědecké považuje, jiný nikoliv. Pseudověda je pouze relativním (subjektivním) pojmem, který nějaký přístup označuje z pozice toho, kdo jej nepovažuje za vědecký, pokud někdo (zpravidla někdo jiný) jej považuje či vydává za vědecký. Samozřejmě i subjektivní a relativní pojmy mají své objektivní opodstatnění, ale pro kategorizaci NPOV encyklopedie opravdu nejsou vhodné. (Rozdíl mezi lží a nepravdou je snad také vcelku zjevný, rozhodně nejde o totožné pojmy.) --ŠJů 28. 8. 2008, 00:21 (UTC)

Ono je hanlivé i slovo idiot, a přece jde zároveň o odborný termín (nejen hanlivé, ale v rukou neodborníků dokonce velice často i nadávka). Popper však slovo "pseudo-science" rozhodně nepoužíval jako hanlivé, ale je to jeho odborný termín k pojmenování nějakého jevu v rámci filosofie vědy. Tedy záleží na kontextu. Pochybuji, že autoři slovníku vzali v potaz, že jde o odborný termín, spíš se zdá, že popsali jen nejčastější užití. --Beren 28. 8. 2008, 02:02 (UTC)

Ano, v tomto případě tam mají chybu, minimálně tak, že nevysvětlují problém více do hloubky. Skoro každé slovo může být použito jako nadávka. Zde autor slovníku nesprávně usoudil, že je to převažující použití, protože zcela pominul, že se jedná o zavedený termín. Hanlivé je to jen pro toho, kdo pseudovědcem není! (Tedy např. když o práci kolegy v laboratoři, který dosáhl nějakého úspěchu při měření, prohlásíš ze škodolibosti "to je pseudověda".)

Mýlíš se, definice pseudovědy není nijak subjektivní. Je zcela objektivní. Tak schválně: Pseudověda je to, co se tváří jako věda, ačkoli je to vnitřně rozporné nebo neověřitelné nebo nesplňuje požadavek co největší jednoduchosti nebo odporuje (v rámci přesnosti měření a okrajových podmínek) pozorování. Co je na ní tak zásadně subjektivního? Můžeš samozřejmě namítnout, že "tváří se" se špatně měří. Jenže ono se to dá poznat velmi snadno a zcela objektivně z toho co tvůrci daného oboru píší, a to nevyvrátíš. Miraceti 28. 8. 2008, 08:21 (UTC)

Pokud stále tvrdíš: „Hanlivé je to jen pro toho, kdo pseudovědcem není!“, i když tu bylo x-krát argumentováno, že označení "pseudovědec" nikdo nepoužívá ke svému sebeoznačení (myslím, že ani Popper tak neoznačoval své vlastní postupy), tak se obávám, že objektivní logika nám v této diskusi selhává a proto je nereálné se pouštět do subtilnějších kritérií. (Mimochodem, hanění je haněním i tehdy, dopouští-li se ho vědec v dobré víře, že haní oprávněně a vědecky správně.) --ŠJů 28. 8. 2008, 12:23 (UTC)

V tom bude možná jádro pudla, že nerozlišujete filosofii od vědy samotné (vědecká metoda je odlišná od filosofické metody). Popper rozhodně v této oblasti netvrdil, že jeho vývody, jak bychom měli vědu posuzovat a proč, jsou založené na vědecké metodě, ale naopak zůstával na poli filosofie. Tedy pokud by označil své postupy za pseudovědecké, byl by to nesmysl už z podstaty, nikoliv jen ohled na to, aby nepohanil vlastní práci. Stejně by nemohl za pseudovědu označit třeba křesťanství, protože to se netváří, že je vědou. Jinak Vaše věta "hanění je haněním i tehdy, když se haní oprávněně" je točení se v kruhu. Je jasné, že hanění je, když se haní. Ale pouhé označování zkutečnosti bez snahy do toho dávat emotivní zabarvení haněním není. Podstatné je, jak často je při běžném užívání tato expresivita přítomna oproti neutrálnímu užívání. Ostatně když nalistujete SSČ třeba slovo lhář nebo zloděj (také jej nikdo nepoužívá k označování sebe sama), vidíte tam, že by u něj bylo něco o hanlivosti? Tedy je jasné, že pro označení slova jako hanlivé ve slovníku není podstatný samotný nelichotivý význam slova, ale spíše, zda není příliš často používáno mimo tento význam, aby jen snížilo hodnotu něčeho nebo někoho, aby pohanilo. --Beren 28. 8. 2008, 14:00 (UTC)

Heleďte se, pejorativum znamená, že věc je označena negativně; to nutně předpokládá i pozitivní protiklad / opíchat x svést, prostitutka x děvka, výkal x hovno etc./. Tak by mě teda zajímalo, jak byste tento subjekt věc nazvali neutrálně? --Nolanus ✉ C E 29. 8. 2008, 11:16 (UTC)

Třeba "něvědecký přístup" nebo "neodborný postup" - zní to dost neutrálně ? --MiroslavJosef 29. 8. 2008, 11:19 (UTC)

Nezní - finta je v tom, že již samo zařazení je hodnotící a hraní si s pojmenováním je tak maximálně kosmetickou úpravou. Vemkoncem podle úvahy Nolanuse je pseudověda pozitivní hodnocení v tom smyslu, že hodnotí a neuráží víc než samo hodnocení; negativní název téhož je např. šarlatánství, mastičkářství, podvod, (poměrně výstižné, nicméně emotivně hodně zabarvené)... --Formol 29. 8. 2008, 11:51 (UTC)

Pozor, nevědecký čí neodborný není totéž, co pseudovědecký. Náboženství jako takové je jistě nevědecké, ale pokud se samo nechce vydávat za vědu, tak určitě není pseudovědecké. --Beren 3. 9. 2008, 03:08 (UTC)

Zpochybnění kritérií

Ten seznam navržených kritérií je naprostý guláš, ze kterého vůbec není zřejmé, kdo, kdy a jak pseudovědu definoval, čím se tyto definice liší a jak se vyvíjejí. To je dort pejska a kočičky, ne encyklopedický text. A v referencích je nanejvýš vhodné popsat kontext, aby bylo zřejmé, že jde skutečně o kritérium definice pojmu "pseudověda" a ne o jakákoliv kritéria špatné vědecké práce. --ŠJů 7. 9. 2008, 07:12 (UTC)

Máte pravdu kolego, na druhou stranu se není co divit, protože i s definicí vědy by měli autoři podobné jen o něco málo menší problémy--DeeMusil 15. 9. 2008, 16:07 (UTC)

Bohužel. Vždycky tu někdo odkazuje na články Věda či Vědecká metoda, a tam jsou pořád jen ubohé prakticky neozdrojované pahýly. --ŠJů 15. 9. 2008, 16:49 (UTC)

Slovník spisovné češtiny

Předpoklad, že Slovník spisovné češtiny je "lepší" zdroj než ostatní citace (Oxford English Dictionary, Hewitt et al. Conceptual Physical Science, Bennett et al. The Cosmic Perspective a Gauch HG Jr. Scientific Method in Practic) je hodně svérázný. Snažit se proto vyvolat dojem, že pseudověda je v prvé řadě pejorativum a teprve ve druhé řadě označení postupů, které se vydávají za vědu, i když nedodržují "závazná pravidla" je imho hrubým POV.--Formol 7. 9. 2008, 11:22 (UTC)

Žádný z uvedených dalších zdrojů (Oxford English Dictionary, Hewitt et al. Conceptual Physical Science, Bennett et al. The Cosmic Perspective a Gauch HG Jr. Scientific Method in Practic) nedokládá nic o významu a použití slova "pseudověda" v češtině. Ostatně zdá se mi velmi podezřelé, že by všechny čtyři ony zdroje obsahovaly naprosto stejnou definici, ač nynější použití referencí má zřejmě takový dojem navodit. Vůbec bych se nedivil, kdyby se ukázalo, že v těch zdrojích se píše něco úplně jiného. A velmi bych se divil, kdyby z některého z těch zdrojů vyplynulo, že "pseudoscience" není hanlivé označení, ale že jím někdo hrdě označuje svou vlastní činnost. --ŠJů 7. 9. 2008, 21:54 (UTC)

To je ovšem výkon hodný veleducha, nicméně tím, že apriori odmítáte relevanci všech vám nedostupných zdrojů, zpochybňujete nemalou část wikipedie. Ostatně třeba zde [5] není uvedeno, že by se jednalo především o nadávku. Takže skutečně jen prosazujete své POV --Formol 7. 9. 2008, 21:59 (UTC)

Ve filosofii vědy, kam termín z odborného hlediska patří, se termínu ani náhodou neužívá pejorativně. Je rovněž zjevné, že pseudověda je českým ekvivalentem Popperova výrazu pseudo-science (ostatně je to vidět třeba z tohoto článku studenta filosofie [6]). Nechápu, proč se zde upřednostňuje na první místo lingvistické hledisko (ze slovníku, který je dost neúplný a nikoliv odborný, ale obecný), když to se u článků ve Wikipedii co znám rozebírá až po hlavní definici významu. Současný text, který prosazuje ŠJů, považuji za výrazný POV, snažící se navodit, že pseudověda je jen subjektivní pojem, pejorativní nálepka. Přitom je to stejně seriózní pojem jako pojem věda. Neurčitost pojmu pseudověda je totiž přesně taková, jaká je neurčitosti pojmu věda, neboť přesnost definice pseudovědy přímo závisí na přesnosti definici toho, co je věda. Další problém je ten, že ŠJůova definice je značně nepřesná, kritérium pseudovědeckosti není "rozpor s teoriemi vědecky ověřenými", ale rozpor s pozorováním s nímž je zacházeno nevěrohodně (např. může být zcela ignorován nebo jsou předpovídací schopnosti hypotézy znevěrohodněny tím, že je každý negativní výsledek prostě prohlášen za výjimku). --Beren 7. 9. 2008, 22:31 (UTC)

@Formol: Zkuste si znovu přečíst, co jsem napsal. Pokud to nepomůže, tak jinou radu (pro vás) nemám.

@Beren: Vzhledem k tomu, že objektivně existuje značná šíře pojetí, jak je vymezena věda a její metody, zákonitě objektivně existují i rozdíly názorů na to, zda určitá konkrétní metoda, teorie, ba dokonce i sám předmět nebo obor zkoumání spadá či nespadá do vědy. Termín „pseudověda“ je určen výhradně pro takovou činnost, které podle některých kritérií do vědy spadá a podle jiných nikoliv, a popisuje tento stav subjektivně vždy jen ze strany toho, kdo zastává druhý ze jmenovaných postojů. Samozřejmě mu nijak neupírám právo, aby takové hodnocení subjektivně zastával, nicméně nelze rozumně zpochybnit, že se toto označení používá výhradně jako hanlivé. I kdyby to hanění bylo stokrát užitečné a legitimní a opodstatněné. Narozdíl od pojmu věda, který, byť s neostrými hranicemi, přece jen má nějaké vlastní jádro, tak pojem pseudověda žádné vlastní jádro nemá a označuje právě jen tu zónu neostrosti, v níž se liší různá pojetí vědy.

Bude-li článek přepracován tak, aby nebyl jen nepřehlednou synkretickou apologetikou skeptiků, v níž se ztrácí jakýkoliv smysl pro vědecké uvažování, ale aby zřetelně představoval, s jakými koncepcemi a definicemi "pseudovědy" kdo kdy přišel a jak na ně konkrétně reagovala kritika, tak to článku jedině prospěje.--ŠJů 8. 9. 2008, 02:47 (UTC)

Protože někomu stále nedochází, že SSČ obsahuje především zkratkovité definice, které mohou být věcně nepřesné nebo dokonce špatné, dal jsem si tu práci a nalezl jsem (náhodným otevřením a hned na první straně) první pojem, který je ve SSČ popsán chybně. SSČ definuje kolaps jako prudké selhání krevního oběhu, nezmiňuje se o synonymním výrazu synkopa a vůbec nerespektuje skutečnou praktickou definici pojmu (synkopy, která je pro kolaps obvykle synonymem[7] [8]) náhlá, krátkodobá ztráta vědomí a posturálního tonu, s následnou spontánní úpravou[9]. Ergo kladívko je trvání na 100% správnosti SSČ jako zdroje v porovnání s ostatními prameny hrubou chybou. --Formol 8. 9. 2008, 14:00 (UTC)

Také bych uměl najít spoustu nesmyslů jak ve slovnících, tak v různých jiných odborných i neodborných publikacích. Nesmysl nebo nepřesnost může vypustit stejně tak autorský kolektiv uznávaného slovníku jako třeba předsednictvo té či oné ctěné profesní organizace. (Neuvedení podstatně méně běžného synonyma však za chybu nepovažuji.) SSJČ je relevantní autoritou především z lingvistického hlediska, tedy například k posuzování stylové příznačnosti slova nebo jazykového úzu. --ŠJů 9. 9. 2008, 01:28 (UTC)

Evidentně jste nepochopil (nechcete pochopit) směr argumentace - pokud jsou ve zdroji chyby, nelze jeho tvrzení prosazovat jako směrodatné; zejm. v situaci, kdy jiné zdroje tvrdí něco jiného. --Formol 9. 9. 2008, 05:40 (UTC)

Myslí si ještě někdo kromě Šjůa, že primární funcí slova pseudověda a teprve sekundární funkcí je označení pavědy? Součaný úvodní odstavec je totiž tak koncipován... --Formol 14. 9. 2008, 19:01 (UTC)

Nemůžete svoji otázku zformulovat ještě jednou, srozumitelně a tak, aby dávala nějaký smysl? A nepodsouvejte mi nějaké názory o primárních a sekundárních funkcích. Držte se zdrojů. Až naleznete nějaký zdroj pro názor, že termín "pseudověda" je postojově neutrální, tak jej nezapomeńte ocitovat vedle lingvistických zdrojů, které jednoznačně tvrdí opak. Podaří-li se vám popsat existující definice pseudovědy tak, aby bylo zřejmé, kdo, kdy a jak tento pojem vymezil a za jakým účelem, tak také článku jen prospějete. --ŠJů 15. 9. 2008, 16:47 (UTC)

Úžasné, nejprve napadne oponenta za podsouvání a pak vyjádří přesně to, co mu mělo být podsouváno. No není to skvělé?

Doporučuji si zapsat předmět Antivěda, pseudověda, věda na Katedře filozofie na Západočeské univerzitě v Plzni. Jistě tam bude spousta možností se senznámit s termínem pseudověda. Miraceti 15. 9. 2008, 19:21 (UTC)

Zde diskutujme o obsahu encyklopedie a o tom, co lze doložit ze zdrojů. Uvádět jako zdroj pro tvrzení ve Wikipedii nějaké hypotetické budoucí neveřejné přednášky (tedy předpokládám, že neveřejné – jinak by nebyl nutný zápis) asi není vhodné. Ono vůbec není dobré zdrojovat ústními prameny. Pokud ani absolventi onoho předmětu nejsou schopni napsat o pojmu "pseudověda" kvalitní encyklopedický článek, ba ani pochopit, k jakému účelu a kým je slovo pseudověda používáno, tak asi úroveň výuky nebude světoborná, nebyl-li ovšem problém na straně posluchače. --ŠJů 15. 9. 2008, 21:28 (UTC)

Ten seminář bych tedy se zájmem navštívil... :)) https://new.stag.zcu.cz/apps/stag/prohlizeni/pg$_prohlizeni.sylabus?kat=KFI&predm=APV&rok=2008 --Kacir 15. 9. 2008, 21:48 (UTC)

Vypadá to, že lektor má poněkud širší rozhled než běžní skeptici a apoštolové scientismu :-) Sociokulturní definice vědeckosti jsou zjevně mimo rámec jejich uvažování, a pokud v doporučené literatuře nechybí ani dvakrát Feyerabend, tak se obávám, že by mě onen cyklus přednášek maximálně tak utvrdil v názorech, které jsem si četbou Fajkuse, Poppera i Feyerabenda vytvořil i bez přednášek :-) --ŠJů 15. 9. 2008, 23:30 (UTC)

jen na okraj , nenalezl jsem v interwiki jediný jazyk , kde by ozančovali pseudovědu za hanlivé slovo (jen přes rychlopřekladač,neumím 20 jazyků) , což pro pana šjů nebude argument, protože český jazyk má své zvláštnosti a zřejmě překlad slova pseuscience by přeložil do češtiny jako? Který výraz bychom mohli používat místo pseudověda aby odpovídal interwiki v článku? jen by mě zajímal termín, který si myslíte , že odpovídá tomuto anglickému výrazu pokud to není pseudověda, jinak jsem došel k závěru že si zřejmě pletete scientologii s vědou....--H11 16. 9. 2008, 23:38 (UTC)

Kompromisní řešení

jsem mi zdálo o těchto řešení

V Česku je tento termín někdy nesprávně užíván jako hanlivý výraz. /i pro vědeckou činnost, ale laikem nepochopenou/
pseudověda se někdy přeneseně užívá i jako hanlivé slovo , přestože její původní význam je jiný
označit někoho pseudovědcem , bez toho , že bychom vyvrátily vědeckost jeho počínání, je všeobecně považováno za urážku, a je znakem naší zaujatosti--H11 17. 9. 2008, 07:52 (UTC)

nejsem dobrý spisovatel, určitě by se to dlo napsat lépe, ale moumyšlenku to nad vytihuje, a dává za dost zdrojům, jako je SSČ, který přehlížet jako zdroj by bylo chybou--H11 17. 9. 2008, 07:52 (UTC)

Soubory významů slov se zabývá Wikislovník. Wikipedie se zabývá konkrétními významy, v tomto případě článek má pojednávat jen a pouze o pseudovědě jakožto činnosti. Téměř každé slovo s nějakým významem lze použít nějak přeneseně a stejně tak každé slovo lze použít v hanlivém smyslu. Miraceti 17. 9. 2008, 08:50 (UTC)

souhlasím, ale preorativa je slovně významová kategorie, která tu byla bohužel ponechána, a proto nezbývá než na zdroj ze SSČ regovat kompromisně takto.PS:dle mého názoru--H11 17. 9. 2008, 13:25 (UTC)

Když už tu má být kategorie Pejorativa, tak by se do ní měly dávat články, které pojednávají o slovech samotných a ta slova jsou zároveň pejorativní v nějakém svém rozšířeném významu (jako třeba Skopčák - i když ten také obsahuje prakticky jen slovníkové informace). Netřeba se s její existencí vypořádávat tady. Ani do jiných kategorií se neumísťují články jen proto, že by za určitých okolností do nich mohly spadnout (i když jsou tací, kteří by to tak rádi viděli - nicméně to není běžné a vzbuzuje to dost odmítavé reakce ostatních).

Na můj včerejší dotaz v ÚJČ, jak to s tou hanlivostí v SSČ mysleli (Je to hanlivé ve všech případech? Jaké slovo pro označení pseudovědy hanlivé není?), se mi dostalo odpovědi na zcela něco jiného ("podle Nového akademického slovníku cizích slov je výraz "pseudověda" dokonce expr. hanl. nepravá, pochybná věda, lživěda, pavěda. Stejně tak pseudoumění je nepravé, pochybné, špatné umění a další (pseudotalent, pseudoteoretik, pseudoproblém, pseudoromantika, pseudosloh aj.). Pseudo- je první část složenin a má význam lež, lživý, falešný. Není tedy divu, že tyto výrazy užíváme v negativních (hanlivých) konotacích."). Na opakovaný dotaz zatím nikdo nereagoval (ano, slušně jsem poděkoval a požádal o odpověď na mou skutečnou otázku). Buď mě mají za provokatéra, nebo se radí. Tolik k věrohodnosti výkladů obsahu dvou zmíněných slovníků. Za stavu, kdy panuje vážná obava, že jde o omyl/nedostatek v hesle, je jako použitelné zdroje nevidím. (Stále ještě "lež" mezi pejorativy nemáme.) Miraceti 17. 9. 2008, 14:31 (UTC)

A jaké je nehanlivé označení pro pseudoumění? :-) Problém je v tom, že slovo, které není určeno k ničemu jinému než k tomu, že ten, kdo se cítí být majitelem správné vědy, jím exkomunikuje z vědy toho, koho za správného vědce nepovažuje, vyjadřuje z principu právě toto subjektivní hodnocení. --ŠJů 18. 9. 2008, 02:49 (UTC)

Jenže slovo "pseudověda" nikoho neexkomunikuje. To prostě jen říká, že se tato činnost tváří jako věda a není to věda. Tvá analogie je zavádějící již v prvním přiblížení. Miraceti 18. 9. 2008, 06:57 (UTC)

@H11: tvrzení, které jeden z ověřitelných významů výslovně označuje za "nesprávný" a "přenesený" (ač přenesený je naopak ten hypoteticky "neutrální" význam), není žádným kompromisem, ale POV jak vyšitým. --ŠJů 18. 9. 2008, 02:49 (UTC)

@Miraceti: článek nemá primárně pojednávat ani i slovu "pseudověda", ani o činnosti nazývané "pseudověda", ale především o pojmu "pseudověda". --ŠJů 18. 9. 2008, 02:49 (UTC)

No a to je přístup, který tady obhajuje prakticky jen jeden člověk. Miraceti 18. 9. 2008, 06:57 (UTC)

Nikoliv. Např. zavedením kategorie se stalo to, že dle názoru Wikipedistů může být některá skupina lidí očerněna neoprávněně, na základě nejasné definice, což je proti pravidlům Wikipedie. Není to už o pojmu pseudověda, jak vznikl, kde se použil, ale seznam nálepek a hodnocení nějaké lidské činnosti.--DeeMusil 18. 9. 2008, 07:41 (UTC)

Který článek o pseudovědecké činnosti je označen kategorií Kategorie:Pseudověda neoprávněně?

Naopak Kategorie:Pseudověda existuje právě proto, že popisujeme konkrétní věci, činnosti atd... a ne pojmy. Samotné pojmy samozřejmě pseudověda nejsou. Dané činnosti pseudověda jsou. Miraceti 18. 9. 2008, 07:51 (UTC)

Který článek? No snad všechny. Kategorie by vůbec neměla existovat, nebo by měla být používána ve smyslu jiných pravidel přiřazování. Takto je na libovůli účastníků projektu, koho očerní a zařadí na blacklist. Oprávněnost takového zařazení by měla být potvrzena minimálně několika hodnověrnými zdroji... a ani to mi nepřipadá dostatečné, neboť různých mediálních a společenských masáží zažíváme neustále dostatek. Darvinisti, Gloální oteplisti, a i jiní isti... za komančů se třebas věřilo, že Stalin byl lidumil a kolchoz že byl vrcholným stupněm zemědělství - a není to pravda bez ohledu na počet zdrojů, které to tehdy tvrdily. Není možno kategorizovat nekategorizovatelné. Pravidlo by mělo znít: je možné danou věc kategorizovat jako pseudovědu, pokud s tím souhlasí všichni, resp. nenajde se nesouhlasící Wikipedista. To pak ale můžete celý projekt zavřít, ne? --DeeMusil 23. 10. 2008, 13:51 (UTC)

hanlivé je to prostě myšleno tak, že se to dá použít i v negativním smyslu, a běžně se to tak používá, to myslí SSČ, přenesení významu je v češtině běžné, skutečně by mě zajímalo, které české slovo by jste použily pro pseudoscience, aby odpovídalo významově.....jako hanlivé můžete tímto způobem označit politici,vrazi,......hanlivě se dá použít skoro jakékoliv slovo ktéré označuje hodnotu něčeho, myslím , že můj návrh je nejkompromisnější kam jde zajít--H11 18. 9. 2008, 09:17 (UTC)

NPOV + 2 verze

Protože zde už poměrně dlouho straší šablony NPOV a dvě verze, zopakuji svůj dotaz z 14.9. - existují skutečně věrohodné zdroje (viz. zpochybnění věrohodnosti SSČ v jiných heslech a Miracetiho dotaz autorům), které by potvrzovaly, že pseudověda je v prvé řadě "nadávka" a teprve v druhé ředě i něco víceméně neurčitého označuje. Současné znění (zejm. úvodní definice) totiž poměrně silně sugeruje, že jde o jistý ekvivalent např. slova "debil" v tom smyslu, že kdysi snad něco znamenalo, ale dnes jde prakticky jen o nadávku. Opak je imho pravdou a pseudověda je poměrně dobře definovaný(= tváří se jako věda, ale nedodržuje pravidla hry) společenský jev. --Formol 22. 10. 2008, 21:18 (UTC)

anoo, já souhlasím, ale není tu kolega Šjů, pro něj to je nadávka:-), těžko, dle mě, můžeš vynechat SSČ , osobně bych to tam zakomponoval, že označení pseudověda , je pro lidi, se jí zabývající, urážející.(s českým slovosledem:-))--H11 23. 10. 2008, 07:38 (UTC)

To je mylný úsudek, i když se nepochybně nevylučuje. já osobně se například ničím rádobyvědeckým nezabývám a přesto vidím označení pseudověda jako pejorativní. Ještě pejorativnější je použití kategorie pseudověda, které je používáno jako nálepka zde na Wikipedii. --DeeMusil 23. 10. 2008, 13:38 (UTC)

kategorie pseudověda je na všech velkých wikipediích, inspirace[[10]], je to stejná kategorie jako třeba kategorie fyzik, každá kategorie je nálepka, vaše reakce neobsahuje argument--H11 23. 10. 2008, 13:45 (UTC)

jasně.. a všude jsou s ní podobné problémy... mimochodem.. i na anglické verzi spadá pesudoscience do kategorie pejorativ... odkud myslíš, že jsem opisoval. --DeeMusil 23. 10. 2008, 13:54 (UTC)

problémy jsou všude, jelikož pseudovědci jsou všude, já nemám nic proti zařazení do kategorie pejorativa , jelikož do takové kategorie lze zařadit téměř všechno--H11 23. 10. 2008, 13:59 (UTC)

To se pletete, vzhledem k definici do pejorativ nelze zařadit vše, ale pouze ty články, u kterých je v textaci použitá zmínka o hanlivosti výrazu. Definice je tedy jasná. Pseudověda má ale problémy s definicí sebe sama a proto by žádnou kategorizaci mít neměla. --DeeMusil 24. 10. 2008, 15:34 (UTC)

zajímavý názor, který nesdílím--H11 24. 10. 2008, 15:36 (UTC)

Navrhoval bych zařadit mezi pejorativa i KDU-ČSL, protože hovorové označení jejich člena je totožné s hovorovým označením stolice. Tím chci jen ilustrovat, že při patřičném natažení lze do pejorativ zařadit prakticky vše. Obdobně lze hodně natáhnout i pseudovědu. Významný rozdíl spočívá v tom, že věda (alespoň ta přírodní - a pseudovědy, alespoň ty, které znám, mají "přírodovědné" ambice) je poměrně jasně definovaná a z toho lze poměrně dobře odvodit, co už vědou není (a je pseudovědou, pokud se snaží vzbuzovat dojem, že vědou je). U pejorativ je situace komplikovaná, protože velmi záleží na okolnostech. Např. homeopatie (pro rýpaly a hnidopichy - např. francouzská škola) bude pseudovědou za všech okolností, oslovení inteligent bude podle souvislostí pejorativem, neutrálním nebo dokonce kladným hodnocením. Tímto navrhuji opustit neplodné srovnávání pseudovědy s pejorativy jako nálepek, protože jde o srovnání nesrovnatelného --Formol 24. 10. 2008, 16:07 (UTC)

V tom případě směrujte tuto přitroublou snahu k diskusi Kategorie:Pejorativa, nikoliv sem. Nešlo ani tak o srovnání, jako spíše o řešení stejným způsobem. Navrhuji jako pseudovědu zařadit Darwinismus, neboť nebyl ověřen empiricky a tudíž není vědou, i když se tak snaží tvářit. :c) --DeeMusil 24. 10. 2008, 22:07 (UTC)

tento váš, řekl bych odvážný názor, má nějaký podklad?--H11 24. 10. 2008, 22:12 (UTC)

Tento odvážný názor je mezi "jistými lidmi" (kupodivu i akademiky) hodně populární, přitom je podložen pouze naprostým nepochopením (imho záměrném), totiž tvrdí, že empirické ověření = přímý experimentální průkaz. Další diskute na toto téma by byla hrubě OT, DeeMusilovi doporučuji si nejdříve otevřít např. Evoluční biologii od Flegra (pravda, je to poměrně poměrně tlustá kniha), aby se vůbec seznámil s problematikou, o které se vyjadřuje, potom si nastudovat pojem protověda (darwinizmus je totiž původní forma, z níž vychází dnešní evoluční biologie; mám totiž podezření, že tyto pojmy záměrně nerozlišuje) --Formol 25. 10. 2008, 15:59 (UTC)

Jistě, pánové, ale evoluční biologie NENÍ darwinismus, Darwin vykonstruoval teorii a nic než teorii, IMHO nepotvrzenou. Pěnkava je až podnes zase jen pěnkava, nevyvinula se v dravce ani v papouška. Ale jsme opravdu OT, i když nálepkování Darwinismu kategorií pseudověda je stále téma dne - a že existují akademické názory, které to podporují potvrzujete i Vy. A já na konec napsal smajlík a spoléhal na to, že potrefený Wikipedista se vždycky ozve. Uklidňuje mne, že až tak OT nejsem: Vaše narážky na "Lidovce" nebo snad kravince(soudě dle vaší argumentační úrovně) sem patří ještě méně, než debata o Darwinismu. --DeeMusil 3. 11. 2008, 10:14 (UTC)

Takže souhlasíte s námi a Vaše příspěvky jsou spam? Nebo nás jen jako troll zkoušíte jestli zareagujeme?--H11 3. 11. 2008, 10:31 (UTC)

Nevím za koho všechno vy osobně mluvíte, nebo zda si mykáte, ale každopádně nesouhlasím s nabízenými výběry. Ohledně trolování bych se být Vámi zaměřil na tu stolici, tedy narážky na lidovce...--DeeMusil 7. 11. 2008, 12:30 (UTC)

Myslel jsem mě a kolegu formola--H11 7. 11. 2008, 12:33 (UTC)

1. Názor profesora informatiky nebo profesora lékařské etiky na evoluční biologii není akadamickým názorem, jde o podepření tvrzení klamavou autoritou. To jen tak mimochodem. 2. Na diskuzi o EB jsou vhodnější jiná místa (např. [11]) --Formol 7. 11. 2008, 14:40 (UTC)

Neutralita článku

Zcela souhlasím že není neutrální.Citelně chybí překlad této části http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Pseudoscience&action=edit&section=13 z Aj wiki.--H11 23. 10. 2008, 14:09 (UTC)

Snad jsem to přeložil bez větších chyb, ale citaci McNallyho by to nejspíš chtělo dát pryč. Ten pán evidentně vůbec netušil, jak probíhá dokazování ve vědecké medicíně. A imho by bylo nefér dělat se všech, kteří se domnívají, že pseudověda je jen nadávka, ******* :D --Formol 24. 10. 2008, 17:36 (UTC)

Přestože Slovník spisovné češtiny pro školu a veřejnost(1994)[1] ani Nový akademický slovník cizích slov[2] neuvádějí jiný než hanlivý význam, je pojem pseudověda používán i jako poměrně neutrální pro popis určité činnosti

osobně bych to smazal dokud nebude zdroj, podle dvou dosti významných slovníků to je hanlivé, napsal bych spíše, že v Česku se tento pojem užívá hanlivě i když jeho prvotní význam je jiný, to půjde zazdrojovat--H11 10. 11. 2008, 10:56 (UTC)

Podle mě se to dá obhájit triviální logikou: Činnost "pseudověda" existuje, jediná pojmenování jsou "pavěda" a "pseudověda" => i když zařazení do pseudovědy vyvolává negativní emoce, nelze tedy prohlásit, že pojmy "pseudověda" nebo "pavěda" mají jen hanlivý význam - potom by totiž pro "pseudovědu" neexistoval neutrální název. A pokud pro něco neexistuje neutrální název, nelze to nazvat hanlivě, tedy zdůraznit negativní konotaci. Což je imho spor a proto neplatí, že pojmy "pseudověda" nebo "pavěda" mají jen hanlivý význam => alespoň jeden z nich je neutrální ;) --Formol 10. 11. 2008, 12:45 (UTC)

Slovníkové záležitosti bych přenechal slovníkům. Není cílem encyklopedie obsáhnout výklad všech významů všech slov. Miraceti 10. 11. 2008, 15:27 (UTC)

Někdy se pro pseudovědu používá eufemismus alternativní věda. --Postrach 10. 11. 2008, 14:29 (UTC)

A jsme tu snad proto, abychom zaváděli nepopisné eufemismy? Znakem pseudovědy není alternativa, ale napodobování. Miraceti 10. 11. 2008, 14:46 (UTC)

Problém je v tom, že pseudověda nemá s vědou nic společného, proto prefix "pseudo" (nepravý, klamný, lživý, falešný...) odráží skutečnost, což u u termínu "alternativní" (v tomto případě možnost volby mezi dvěma vědeckými směry) je špatně. --Kacir 10. 11. 2008, 14:59 (UTC)

Jsme tu proto, abychom popisovali to, co se používá. Tenhle pojem právě provozovatelé pseudovědy pro sebe používají a proto by v článku měl zaznít. Je to podobný případ, jako Svědkové Jehovovi, kde vnitřní a vnější označení se liší (členové zařazení mezi sekty vnímají negativně, z vnějšku je ale běžně používáno), nebo Mormoni.

Pseudověda s vědou mnoho společného má - minimálně je to jazyk a pak řadu vnějškových atributů. Pro řadu lidí, kteří nemají představu o daném vědním oboru, pseudověda skutečně alternativu představuje a odlišení vědy od pseudovědy je pro ně složité, ne-li nemožné. (tenhle odstavec je ale možná mimo rámec diskuse o článku) --Postrach 10. 11. 2008, 15:14 (UTC)

"Alternativní věda" je podstaty nesmysl, neboť věda je metoda, kterou se vědci dobírají poznání. Alternativní (ne-vědecké) metody samozřejmě existuji (např. náboženská víra), ale je nesmyslné je označovat za "alternativní vědu!. --Sumivec 10. 11. 2008, 15:22 (UTC)

Já jsem nepsal o subjektivních názorech osob, tzn. že si někdo něco myslí (to je možné a řada lidí to tak může vnímat), ale psal jsem o fundamentu pseudovědy a vědy. Pseudověda se snaží býti vědeckou, leč marně, protože postrádá vědecké mechanizmy a postupy, takže o alternativní vědě nelze hovořit. Lze jí zmínit v tom smyslu, že se některé osoby (které?) domnívají, že alternativní vědou je. --Kacir 10. 11. 2008, 15:27 (UTC)

Příklady použití pojmu alternativní věda:

Hypotézu takže o alternativní vědě nelze hovořit lze výše zmíněnými zdroji vyvrátit. O alternativní vědě zcela zjevně hovořit lze a také se o ní často hovoří. --Postrach 10. 11. 2008, 15:42 (UTC)

Výsledek Google testu 153:6770 hovoří jednoznačně v neprospěch pojmu alternativní věda. Recenze na Holtonovu knihu pojem obsahuje jako jedno z řady (skoro) synonym, vedle např. antivědy (Google test 1120), Kulův profil se pojmu pseudověda vyhýbá záměrně, protože jeho obsah chápe jako rovnocenný s obsahem pojmu věda, Svršek jej používá ve významu "něco-jako-kočkopes-vědecky-se-tvářícího-skoronáboženství", tedy v užším smyslu. --Formol 10. 11. 2008, 15:55 (UTC)

Obhajuji jediné - že se pojem alternativní věda pro pseudovědu používá a měl by být zmíněn. Nic víc a nic míň. Naprosto si nemyslím, že by to měl být název článku - jen uvádím pojem, o kterém se hovoří a který není propagátory pseudovědy obvykle chápán negativně. --Postrach 10. 11. 2008, 16:23 (UTC)

Že se pseudověda vydává za vědu (alternativní) přece vyplývá už z podstaty a je vystižen v názvu pseudo-věda, tedy vědu napodobující, za vědu se vydávající, vědu připomínající. Pokud hodláte přistoupit na hru a nejste schopen rozlišit vědu a pseudovědu, tak je mi velice líto.--Sumivec 10. 11. 2008, 16:30 (UTC)

Ono dochází k posunu a záměně vlastního významu pojmů. Např. alternativní věda (alternativní medicína) by měla nabídnout jiné vědecké postupy, ale stále vědecké k jiným vědeckým postupům. To, že se tak ve většině případů neděje znamená, že klame, lže a vydává se za něco, čím není. A zde přichází nálepka "pseudo"věda , která informuje o tom, že se o alternativní vědu nejedná, právě proto, že není alternativou vědeckému přístupu. --Kacir 10. 11. 2008, 16:48 (UTC)

Neutrálnost a Celkově zpochybněno

Mohl by ten nebo i někdo jiný, kdo vložil šablony Neurálnost a Celkově zpochybněno konkrétně shrnout, co je nyní na článku ne-neutrálního a proč je vcelku slušně zazdrojovaná část celkově zpochybněna. Rád se článek pokusím vylepšit. Pokud jsou již sporné části opraveny šablony po uplynutí týdne odstraním.--H11 5. 1. 2009, 11:02 (UTC)

Ten někdo byl v případě Celkově zpochybněno Šjů diff. Protože se zdůvodnění nekonalo, lze klidně zrušit jako bezpředmětné. NPOV vložil Beren zde, týká se hrubého protlačované POV, že jde pouze o pejorativní označení (výsledek neplodné diskuze viz výše - jak si my hlupáci můžeme myslet, že filozofický pojem definují filozofové; směrodatný je přeci Slovník cizích slov :/). --Formol 5. 1. 2009, 11:35 (UTC)

To jsme stále dál nedostali? Hmm,,,U té neutrálnosti stále a jen jde o to "hanlivé"? Je i stejně nebo více důvěryhodný ref (zdroj) na to že hanlivé není, nebo stejně důvěryhodný nebo více ref tvrdící něco jiného? --H11 5. 1. 2009, 11:57 (UTC)

Zdroje 1 a 2 (v článku) uvádějí jen hanlivý význam; 3-6 i nehanlivy (v angličtině), dále v češtině např. [12] (údajně tendenční), [13]. Důvod, proč tam toto tvrzení je nejspíše nechuť se hádat s jistým nejmenovaným wikipedistou tvrdě prosazujícím svůj POV. Imho by bylo nejlépe zkusit ŽOK, protože je to marná snaha.... --Formol 5. 1. 2009, 12:15 (UTC)

Proč jen jedním nejmenovaným Wikipedistou? Radím, podívejte se do Anglické verze.--DeeMusil 5. 1. 2009, 23:08 (UTC)

Podíval jsem se - verze zhruba odpovídá tomu, než se tu začalo agresivním způsobem prosazovat POV, že jde primárně o nadávku. Co radíte teď? Upravit úvod podle en (tedy vrátit to, co tu bylo) a zrušit NPOV? --Formol 6. 1. 2009, 00:14 (UTC)

Ať je to POV jaký chce má 3 důvěryhodné zdroje, a být to tam musí a když někomu řekneš, že je pseudovědec, tak to hanlivě bere vždy, plus si ještě myslím, že pokud je označení pseudověda hanlivé, musí existovat nehanlivá varianta toho, co pseudověda zahrnuje. Pokud s tím nějaké další další důvěryhodné zdroje jsou v rozporu, tak bych to odsunul z úvodu jako ne-neutrální uhel pohledu (hodnotící předmět článku), jak se to běžně děla. Je IMHO dost problém , že žádný zdroj zatím s tím přímo v rozporu není.--H11 6. 1. 2009, 08:23 (UTC)

Ale tady nikdo netvrdí, že pseudověda nemůže mít i hanlivý význam; jádro pudla je v tom, že někteří se (imho iracionálně) bijí za to, že má pouze pejorativní význam a všechny zdroje tvrdící něco jiného jsou bezpředmětné (údajně hrubý POV Sisyfosu, překlady z AJ nebo NJ nevypovídají o českém prostředí, ....)--Formol 6. 1. 2009, 15:32 (UTC)

Několik zdrojů dokládá, že označení má hanlivý význam, a žádný zdroj zatím nedoložil neutrální ani pozitivní význam. Zdroje, které se snaží termín vydávat za neutrální, jej používají výhradně k dehonestaci těch postupů či oborů, které samy z vědy na základě svého POV vylučují, a že označení se vždy používá ke konfrontaci určitého pojetí vědy od jiného, oponujícího pojetí vědy. Ostatně o tom, že označení má výhradně pejorativní význam, svědčí i to, že nikdo neoznačuje svoji vlastní vážně míněnou činnost jakou pseudovědu - označení se používá výhradně k diskvalifikaci oponentů či konkurentů. Žádný z Formolem zmíněných zdrojů netvrdí, že jde o postojově neutrální označení. Naopak - z citovaného anonymního slovníkového hesla z heřtovského slovníku Sisyfa jasně vyplývá, že použití termínu je spojeno s tvrzením, že se takto označená disciplína za něco "vydává", že její premisy jsou chybné, případně že vědeckou metodiku či terminologii používá neadekvátně. I podle tohoto zdroje jde tedy o označení postojově hodnotící, a to zjevně nikoliv neutrálně ani pozitivně. To, že jde o hanlivé označení, samozřejmě není v rozporu s tím, že takové označení může být leckdy oprávněně použito. Onen druhý Formolem odkazovaný anonymní text o Popperovi pseudovědu vůbec nedefinuje, ale jen naprosto okrajově zmiňuje. Tyto dva zdroje tedy především vůbec nedokládají to, co by jimi Formol rád doložil, a za druhé je otázkou, zda ke zdrojování jsou vhodné anonymní či poloanonymní eseje posbírané kdesi po internetu. Pokuste se případné zdroje pokud možno dostatečně přesně citovat a reference řádně popsat, ať se tu nemusíme dohadovat o ničem. --ŠJů 6. 1. 2009, 16:36 (UTC)

Obávám se, že proti ŠjůPOV, podpořeném především jeho neznalostí (POV některých vědců) a manipulativními výkřiky (údajně anonymní zdroje, dokonce explicitně zmíněný předpoklad, že pro každou činnost musí existovat i "pozitivní" hodnocení,...) - ale o to větší chutí se za ně bít - se racionálně argumentovat nedá. Má někdo chuť a čas založit ŽOK, já bych mohl nejdříve ve čtvrtek nebo pátek...? --Formol 6. 1. 2009, 16:50 (UTC)

Jen si ho klidně založte sám. Osobně se s myšlenkami SJů v tomto případě ztotožňuji. Pseudověda je prostě nadávka, stejně jako sekta, debil a další, což jistě nevylučuje jejich použití v pravém slova smyslu. Pak je ale třeba doložit jejich pravý smysl hodnověrným zdrojem. Obě informace se pak mohou stát součástí článku. I tak je ale doporučováno tato slova nepoužívat ve spojení s konkrétními osobami nebo skupinami osob (např. proto, aby člověk nedostal pěstí), což přesně se děje při používání kategorie pseudověda, který se na tento článek odkazuje.--DeeMusil 9. 1. 2009, 10:36 (UTC)

Budete se divit, ale částečně s Vámi souhlasím,(v té první části, o projektu Pseudověda, diskutujme jinde), ale z vašeho příspěkvku pro mě vyplívá například, že by se mělo psát:

*Debilita (slabomyslnost) je hanlivé označení pro lidi s malým IQ (prosím Vás, nesouvisí s dikutujícími, ani lidmi zabývající se pseudovědou, jde o příklad, který mě napadl)--H11 9. 1. 2009, 10:46 (UTC)

Přeci si tu nebudeme vyhrožovat fyzickými inzultacemi. Jinak článek by měl být vždy o jednom významy. Stejně jako můžeme mít články debilita, sekta a v nich používat daná slova, tak není důvod k nepoužívání slova pseudověda. Jako nadávku lze použít ve vhodném kontextu prakticky cokoli. Miraceti 9. 1. 2009, 10:52 (UTC)

I kdepak, tady nešlo o výhrůžku, ale o to, co si člověk nedovolí v reálu (protože by dostal pěstí nebo půllitrem), to si naopak dovolí na Wikipedii, protože ho nic nepálí. A to není úplně správné. Ani nejde o to co vše lze použít jako nadávku, ale o to, že slovo je prokazatelně a ozdrojovaně pejorativum a je spojováni s žijícími lidmi pomocí kategorií, což vede k jejich dehonestaci, znevážení jejich práce a odporuje pravidlům Wikipedie. -Celkově zpochybněno- se dle mého týká jakési pochybné aktivity na omluvení těchto dehonestací. Pokud by toto uspělo, tak to bych si mohl rovnou založit kategorii Debilové a nálepkovat jak vzteklej... Proto, dokud nebudou hodnověrné zdroje, je -Celkově zpochybněno- naprosto v pořádku. --DeeMusil 12. 1. 2009, 11:38 (UTC)

Až budeš mít zdroj, že daný člověk je/byl významný debil, tak se samozřejmě dá o takové kategorii uvažovat. O tom, že daná činnost je pseudověda, hodnověrné zdroje existují a není jich málo. Proto také takovou kategorii máme a používáme ji.

Věřím, že podobnou logiku by ses v hospodě prezentovat neodvážil, pouze na Wikipedii. Miraceti 12. 1. 2009, 12:10 (UTC)

Ale jistě. Za svými názory si stojím. A to i v hospodě. PS: Rozumím tomu tak, že kdy někdo někoho označí kategorií pseudověda a nebude to doložené zdrojem, lze to zrušit, že?--DeeMusil 15. 1. 2009, 01:18 (UTC)

kategorie se používají ke třídění, takže tam patří jak třeba Sisyfos, tak Kahuda a spol.--H11 15. 1. 2009, 06:49 (UTC)

Já se vůbec nebavím o tom, kdo do kategorie patří, ale o tom, zda je doložené zdrojem, že tam patřit má. --DeeMusil 17. 1. 2009, 22:12 (UTC)

jako u všech kategorií,,,,nechápu zřejmě dotaz--H11 17. 1. 2009, 22:54 (UTC)

ad McNally

to Dezidor - Poukaz na tak zjevnou chybu nikdo soudný publikovat nebude. Jde o použití triviální logiky - McNally "novátorsky" doporučuje používat to, co je běžnou praxí ve většině oborů medicíny. Když už je zmíněný, je třeba zmínit i to, že se evidentně vyjadřuje k něčemu, o čem moc neví. --Formol 29. 3. 2009, 21:45 (UTC)

No nevím, kontext, v němž to McNally použil, neznám (mimochodem nebylo by na škodu ozdrojovat i jeho výrok). Ale psát zde vlastní názory o tom, že někdo něco doporučuje "novátorsky" (přestože může jít například o kritiku špatného užívání pojmu pseudověda a nedostatečného důrazu na to, co je, jak uvádíte, jinak běžnou praxí), je na štíru s pravidly Wikipedie:Žádný vlastní výzkum a Wikipedie:Neutrální úhel pohledu. Pokud je názor McNallyho dostatečně důležitý pro to, aby byl v článku zmíněn, patrně jde o názor autority v oboru, šířeji diskutovaný nebo často citovaný (doufejme). V tom případě by neměl být problém opravdovou kritiku najít i s příslušnými zdroji. --Beren 29. 3. 2009, 22:16 (UTC)

Celý odstavec je přeložený z en.wiki (reference lze přidat). Ostatně, o "novátorském" přístupu jsem do článku nepsal, pouze jsem se snažil najít nejméně hodnotící spojovací výraz. Osobně si myslím, že McNallyho názor moc podstatný není (neříká nic jiného než to, že někteří odpůrci pojmu pseudověda sami nemají o tomto pojmu moc jasno). Jinak doplnění informace o tom, že vlastně "navrhuje stávající stav" formulovaná co nejméně hodnotícím způsobem neodporuje pravidlům (zejm. poté, co jsem k EBM doplnil zdroj). POVem by imho naopak bylo to, kdyby se nedoplnil k jeho tvrzení i pohled na vědeckou medicínu prezentovaný přímo lékaři. --Formol 29. 3. 2009, 22:31 (UTC)

Pseudověda je hanlivé označení.....?

Jen jsem si pročítal diskuzi u en verze kdyby to někoho inspirovalo ke změně názoru,,,Talk:Pseudoscience#Pejorative a As a "pejorative term"--H11 29. 3. 2009, 22:03 (UTC)

Existuje i cizojazyčný slovník který považuje pseudovědu za hanlivé označení?...přidal bych do článku , že v českém prostředí je považován za hanlivý,,--H11 22. 11. 2009, 13:52 (UTC)

V českojazyčné Wikipedii samozřejmě má stát význam slov tak, jak jsou v uvedeném tvaru používána, tedy v českém prostředí. Anglosas slovo "pseudověda" ani nebude umět vyslovit, nato aby ho používal. --Mmh 22. 11. 2009, 22:22 (UTC)

koukni na interwiky--H11 23. 11. 2009, 00:04 (UTC)

Tys asi nepochopil, co jsem právě napsal? V češtině je slovo "pseudověda" jednoznačně hanlivé. Nevylučuji, že "pseudoscience" může být v angličtině míněno neutrálně, ale na význam slova "pseudověda" v češtině to nemá žádný vliv. --Mmh 23. 11. 2009, 18:52 (UTC)

Tak to by mě teď vážně zajímalo, jak se v češtině neutrálně pojmenuje to, čemu angličané říkají pseudoscience. Nebo snad v české kotlince pseudověda neexistuje?--Formol 23. 11. 2009, 20:45 (UTC)

Nevím o žádném neutrálním slově. Pseudověda je nadávka, a anglicky neumím natolik, abych dokázal ověřit, že to v angličtině opravdu může být všech pejorativních konotací prosto. V češtině to jde dost těžko, protože podsouvat někomu lež se chápe jako pejorativní, a ve výrazu "pseudověda" je podsunutí lži obsaženo.

Víte o nějakém případu, kdy o sobě někdo sám (a ne v žertu) říká "jsem pseudovědec"? --Mmh 23. 11. 2009, 20:54 (UTC)

Obávám se, že jste si nedokázal ani vyhledat základní informace - po letmém zagooglení např. Sysifos, doc. Zlatník [14] (na tvorbě slovníku se imho nepodílel), Bartuška [15], předmět na FF ZČU, skripta Filozofické problémy přírodních věd (PřF UPOL), diskuze P.Koláře a B.Slavíka publikovaná ve Vesmíru,... A to bylo jen prvních prvních pár stránek v Google, které jasně dokazují, že se přinejmenším mýlíte v tom, že jde pouze o nadávku, jde o řádný termín označující jistou formu činnosti. To, že jde o činnost opovrženíhodnou a směšnou, je problém pseudovědců, nikoliv pojmu pseudověda. Tak už, prosím, zanechte svého směšného boje s realitou, pouze plýtváte časem ostatních. --Formol 23. 11. 2009, 21:26 (UTC)

Vážený, už zase začínáte útočit?

Pokud se jedná o označení neutrální, najděte mi někoho, kdo sebe sama označuje za pseudovědce (a nikoli v žertu); necitujte mi tu vědce, kteří označují za pseudovědce někoho jiného. --Mmh 23. 11. 2009, 21:40 (UTC)

Uvědomujete si vůbec absurditu svého počínání? Najděte někoho, kdo sám sebe zcela vážně (nikoliv v žertu nebo v řečnické nadsázce) označuje jako zločince, válečného zločince, organizátora holokaustu, padělatele, sériového vraha, masového vraha nebo třeba za kolaboranta. Doufám, že se se stejnou energií vrhnete i na tyto jasně dehonestující kategorie a zasloužíte se o jejich odstranění. (protože mě to už vážně nebaví a mám důležitější věci na práci - zamyslete se nad tím, že všechny vaše "argumenty" proti existenci článku/kategorie pseudověda lze použít i na tyto kategorie) --Formol 23. 11. 2009, 21:58 (UTC)

Upozorňuji, že v řadě těch odkazů nejsou "vědci, kteří za pseudovědce označují někoho jiného", ale filosofové (pozor, filosofie není věda, ani se za vědu nepovažuje), kteří diskutují fenomén pseudovědy. Ostatně pseudověda je filosofický termín, nikoliv vědecký. Z těch odkazů je zcela jasné, že při tomto užití o pejorativum nejde. --Beren 23. 11. 2009, 23:16 (UTC)

Označujeme tu za zločince, válečného zločince, organizátora holokaustu někoho, kdo by byl žijící osobou, která nebyla jako zločinec pravomocně odsouzena, a o jejíž vině na dotyčných zločinech tu někdo pochybuje? Pokud ne, pak sám jistě nahlédnete, že Vaše argumenty s touto diskusí nemají nic společného. Navíc si očividně pletete různé diskuse — o kategorii "Pseudověda" diskutujeme jinde; na této stránce jde o to, zda je správné označovat slovo "pseudověda" za hanlivé (a já tvrdím, že ano, zatímco Vy tvrdíte, že ne). --Mmh 23. 11. 2009, 22:04 (UTC)

Laskavě si odpusťe alespoň redefiniční hry, ano! Vy jste tvrdil, že je výhradně pejorativem. A za druhé, k věci nejste schopen reagovat vy - pouze výmluvy a kličkování. Pokud se mocí mermo chcete s někým nekonstruktivně hádat, pokračujte např. na server lide.cz, konstruktivního nic kromě vlastního přesvědčení podloženého jen chartnými argumenty, děravou logikou a mlžením nemáte. A jen tak mimochodem, pokud vy si chcete vést proti jednomu zcela zbytečně diskuzi na dvou frontách, je to jen váš problém. HOWGH! --Formol 23. 11. 2009, 22:11 (UTC)

Při vší úctě koelgo Formole, to Vy jste agresívní a nekonstruktivní. Mhm argumentuje rozumě a klidně a IMHO má naprostou pravdu. --Cinik 23. 11. 2009, 22:53 (UTC)

@Formol: Mírněte se, prosím. Žádám Vás o to už poněkolikáté, takže už prosím přejděte k věcné debatě a odpusťte si osobní invektivy.

Nevím, proti jakému "jednomu" vedu podle Vás diskusi na dvou frontách. V této diskusi diskutuji o tom, že "pseudověda" je v češtině vždy pejorativní termín, tedy že to není potřeba v článku měnit (což byla původní H11ova otázka). V diskusi ke stejnojmenné kategorii hovořím o problémech úplně jiných. --Mmh 23. 11. 2009, 22:55 (UTC)

je to stejné jako třeba debilita jen záleží na užití--H11 23. 11. 2009, 23:06 (UTC)

Debilita je ovšem lékařsky jasně definována. U pseudovědy se jedná o poměrně volná kritéria, jejichž splnění často není exaktně stanovitelné. Kupříkladu Formolem coby autorita na pseudovědu výše citovaný pan Zlatník sám vyhovuje celé řadě kritérií pseudovědy, když se na něho podívá někdo zvenčí (a ne on sám nebo jeho kolegové z klubu). --Mmh 23. 11. 2009, 23:50 (UTC)

Pseudověda je také dobře definovaná. --H11 24. 11. 2009, 08:09 (UTC)

Je opravdu neuvěřitelné jaké má v Česku pseudověda dobré postavení . koukni třeba na všechny interwiky když en se ti zdá natolik významově jinde (treba polstina, slovinstina) . Samozřejmě mají i kategorii pseudoveda, kde se téměř vše shoduje.--H11 24. 11. 2009, 08:34 (UTC)

Pokud je něco neuvěřitelné, tak je to bohorovnost a častá mediální prezentace českých "bojovníků proti pseudovědě" Pochybuji, že někde jinde by někdo mohl s vážností argumentovat míněním lidí jako jsou Zlatník nebo Heřt, kteří se neštítí ani přímých lží při prosazování "jediné vědecké pravdy" (to zrovna u těchto dvou znám z vlastní zkušenosti). Encyklopedie by měla být světonázorově neutrální, a materialista, spiritualista, idealista, scientista, sensualista, pozitivista atd. by zde všichni měli být na stejné úrovni. Encyklopedie by měla jevy popisovat, nikoli hodnotit — můžeme citovat hodnocení jiných, ale neměli bychom sem cpát hodnocení vlastní. Jsou spousty věcí, se kterými nesouhlasím, a které ve Wikipedii stojí — jako encyklopedista to však musím vydržet, nejde přece o prezentování mého názoru, nýbrž o souhrnnou ("encyklo") informaci.

Zajisté, o spoustě lidí jsem ochoten v reálném životě říci, že jsou pseudovědci, nebo rovnou, že jsou cvoci a měli by vyhledávat spíše psychiatra než místa pro publikaci svých žvástů. Jenže to mohu říci tady, v diskusi, jako osobní názor. Do článku to prostě nepatří. V článku mohu citovat, co o sobě různí (pa)vědci vzájemně tvrdí, ale měl bych citovat opět vyváženě, nechat přijít ke slovu různé názorové tábory. --Mmh 24. 11. 2009, 11:40 (UTC)

Science/arts

Přesouvám sem tuto větu:

Termín se vztahuje výhradně k vědě ve smyslu „science“, nikoliv ke vědám ve smyslu „arts“.

Nerozumím, co se tím míní, a předpokládám, že tomu pak nebude rozumět hodně čtenářů. Přinejmenším by to chtělo nahradit českým vysvětlením. --Mmh 23. 11. 2009, 23:31 (UTC)

Asi rozumím, co se tím míní (ne všechny akademické disciplíny nebo rozvíjení schopností jsou vědami), ale v českém prostředí tu větu považuji za zbytečnou, souhlasím s jejím odstraněním. --Beren 23. 11. 2009, 23:41 (UTC)

Přidávám tuhle:

Zanedbání užívání provozních vymezení (tj. vědeckého popisu provozních mezí, v jejichž rozsahu lze uskutečňovat číselná měření).p.90. „Most terms in theoretical physics, for example, do not enjoy at least some distinct connections with observables, but not of the simple sort that would permit operational definitions in terms of these observables. [.] If a restriction in favor of operational definitions were to be followed, therefore, most of theoretical physics would have to be dismissed as meaningless pseudoscience!“
„Například většina termínů teoretické fyziky se netěší nejmenší souvislosti s pozorováními, dokonce ani toho druhu, aby pozorování bylo možné provozně vymezit těmito termíny [.] Jestliže bychom striktně aplikovali kritérium užívání provozních vymezení, museli bychom se vzdát většiny teoretické fyziky jako nesmyslné pseudovědy!“</ref>

Moc to nedává smysl, zdá se, že jde o nějaký pomýlený překlad věty, která je na anglické wikipedii na stejném místě.--Ohybač bambusu 5. 12. 2009, 16:26 (UTC)

Znaky pseudovědy

Zaujala mne věta: "Chybějící schopnost samoopravy: při vědeckovýzkumných programech nezřídka vznikají chyby, ale v průběhu času je sklon tyto chyby eliminovat.[28] Na druhou stranu teorii lze obvinit z pseudovědeckosti, pokud zůstává nezměněna navzdory neslučitelným důkazům." protože jistě sedí na pseudovědecké směry staršího data, vynořují se ale nové, nečekané, moderní vědecké směry využívající divoké teorie o např.superorganismu Gai, posmrtném životě, mimo smyslovém vnímání, armagedonu, které si na podporu berou vybrané teze z např. kvantové mechaniky, či moderní kosmologie. --Hesiodor 24. 1. 2010, 20:29 (UTC)

Znaky pseudovědy nemusí být přítomny všechny současně. Jinak vědeckost teorie Gaia je hodně na hraně (imho už za hranou), posmrtný život ani ESP nejsou vědeckými teoriem (experimentálně neprokázané, neplynou ze známého), armagedon je snad překlep, ne? ;-) A argumenty z kosmologie nebo kvantové mechaniky jsou vesměs (=nesetkal jsem se s jiným použitím) karikatury aplikací dotyčné vědecké teorie nebo aplikací zcela mimo rámec platnosti. --Formol 25. 1. 2010, 06:22 (UTC)

ANO, Gaia je za hranou, posmrtný život ani ESP opravdu nejsou vědeckými teoriemi, armagedon není překlep. :) A argumenty z kosmologie nebo kvantové mechaniky jsou i podle mě karikaturami. :) Problém je, že tyto opravdu silné "fantasmagorie" se překotně vyvýjejí a reagují na kritiku dalším odkazem na kvant. mech., či dalším zobecněním. Bojim se, že tyto odolávají všem jednduchým tezím na rozdělení vědy a pseudovědy. --Hesiodor 25. 1. 2010, 15:24 (UTC)

NPOV a epistemologie

Vložení šablony NPOV je absurdní, zejména vzhledem k odůvodnění. Feyerabend je z epistemologického hlediska klíčový, další encyklopedicky významná epistemologicky orientovaná kritika konceptu pseudovědy je jen jeho přežvykováním Feyerabenda. Možná chybí zmínka o kritice konceptu postavené na sociologickém přístupu k vědě, ale chybějící informace není důvodem k vložení šablony NPOV. --Formol 25. 1. 2010, 07:25 (UTC)

S tímto názorem nesouhlasím a vracím tuto šablonu zpět do článku. Tvrzení, že Feyerabend je z epistemologockého hlediska klíčový, je POV a není ničím podložené. Uveďte prosím příslušnou autoritu, která tvrdí, že Feyerabend je z epistemologického hlediska klíčový, a pak se o tom můžeme bavit dál. Do té doby šablonu neodstraňujte. --Vbhubeny 25. 1. 2010, 08:01 (UTC)

Pokud se vám nezdá, dodejte další zdroje. Obecné tvrzení "určitě je ještě někdo" je, pokud se neobtěžujete ani jmenovat někoho konkrétního, zcela neopodstatněné. A znovu opakuji, vy nejste žádnou autoritou ve filozofii vědy a proto nejste kompetentní bez příslušných referencí rozhodovat o tom, že někde něco chybí. Navíc šablona NPOV neslouží k označní toho, že nějaké informace chybí, ale že jde článek napsaný tak, že preferuje nějaký POV na úkor ostatních stejně významných POV. A ještě jedna věc - váš přesun odstavce zpochybňujícího koncept pseudovědy ze sekce Kritita do sekce Identifinace pseudovědy zcela narušuje logickou strukturu textu. --Formol 25. 1. 2010, 08:20 (UTC)

Ani vy nejste žádnou autoritou, ikdyž si to tak strašně přejete, až to z vás až "kape". Nemusím být žádnou, autoritou, ani být podle vás "kompetentní", abych mohl mít vlastní názor, který vy musíte ve wikipedii respektovat, ať už se vám to líbí, nebo nelíbí. Když jsem šablonu vkládal, tak jsem nic na vzhledu neměnil a do té doby, než se dosáhne konsezu v diskusi, nemáte ve wikipedi žádnou zvlášní pravomoc, dělat věci, které ani jiní nesmějí dělat. --Vbhubeny 25. 1. 2010, 08:31 (UTC)

Nechtěl jsem být sprostý, ale asi budu muset - svůj názor, pokud nemáte reference, si strčte za klobouk. Pokud nechápete principy Wikipedie, laskavě needitujte--Formol 25. 1. 2010, 09:07 (UTC)

Tvrzení, že Feyerabend je z epistemologockého hlediska klíčový, by bylo POV, pokud by bylo v článku. Článek samotný je ale vyvážený. Není důvod pro šablonu. V případě, že nějaká autorita s panem Feyerabendem nesouhlasí, uveď te ji prosim. Žádné tvrzení pana Feyerabenda (náležitě ocitováno) není důvodem k šabloně NPOV, protože vůbec neovlivňuje vyváženost. Jsem PRO zrušení NPOV. --Hesiodor 25. 1. 2010, 15:47 (UTC)

Důvodem šablony nebylo ani tak tvrzení Feyerabenda v tomto odstavci, ale umístění tohoto odstavce v článku samotném pod nadpisem "Odlišení vědy od pseudovědy", což sugestivně budilo dojem, že i epistemologie odlišuje vědu od pseudovědy. To jsem považoval za POV a umístil šablonu NPOV. Navíc Formol v diskusi ještě potvrdil, že to považuje za klíčové a vůbec ho nezajímal důvod umístění šablony. Tu prostě odstranil a jaksi "poťouchlým" způsobem tento odstavec přemístil pod nadpis "Kritika". O tom také nebylo dosaženo konsenzu, protože ani tento nadpis nevyjadřuje to, co epistemologie je a navíc odkazuje na článek, který je pahýlkem a v podstatě nic moc o epistemologii neříká. Jenom pro zajímavost se podívejte na en:wiki a zjistíte, jak široký pojem epistemologie vlastně je. IMHO musí být tato filosofie vědy uvedena pod vlatním nadpisem. --Vbhubeny 25. 1. 2010, 16:47 (UTC)

Děkuji, pojem epistemologie by si jistě zasloužil vlastní kvalitní stránku i na cs:wiki :-). Jaký nadpis by jste tedy navrhoval? A jakou úpravu odstavce či jen první věty, aby nebudila ten dojem? Kdyby došlo k vypuštění věty o epistemologii, pak by pan Feyerabend mluvil sám za sebe. Můj názor je, že právě dotyčný odstavec výrazně napomáhá vyváženosti článku, který se jinak zabývá oddělením vědy a pseudovědy. Byla by škoda pro encyklopedii ho celý vypustit. --Hesiodor 27. 1. 2010, 01:39 (UTC)

IMHO není třeba v tomto článku nic vyvažovat, tím, že se tento, tak jako tak pochybný koncept bude dále zpochybňovat nadpisem "Kritika", jakoby bylo na tomto konceptu něco positivního. V článku se mimochodem odkazuje na starou verzi na en:wiki, v nové verzi už tento nadpis není.[16] Prakticky všude je toto téma diskutabilní a obsah se pořád vylepšuje. IMHO stačí zmínky v textu, které budou dobře ozdrojovány k dosažení NPOV vyváženosti. V podstatě tak, jak je to nyní na en:wiki. Všimněte si, že se tam mluví o filosofech vědy, aby se zabránilo prvoinstančnímu zdělení, že se jedná o epistemologii. V souvislosti s Feyerabendem se tam mluví s pozice sociologie vědy. Jak Feyerabend dospěl ke svému epistemologickému anarchismu a radikalismu je už pak vysvětleno v odkazu na specifický článek. Vyváženosti se nikdy nedocílí tím, že se sugestivně budou používat zavádějící nadpisy. Dále jsou historie pojmu a odlišení vědy od pseudovědy ubohými pahýlky a naopak nejpropracovanější je Identifikace pseudovědecké práce, což sugestivně vzbuzuje dojem, že je to to nejdůležitější v tomto konceptu. Tím vzniká nevyváženost. Na en:wiki je odstavec: Odlišení vědy od pseudovědy, ale hlavně celý úvod velmi dobře propracovaný. Když se nám podaří tento úvod , historie a odlišení zapracovat do cs:wiki, tak IMHO konečně nastane klid i v diskusích na toto téma. --Vbhubeny 27. 1. 2010, 06:54 (UTC)

Takže, jaký je váš konstruktivní návrh? Promiňte, ale nepochopil jsem, jak spolu korelují vaše věty: "není třeba v tomto článku nic vyvažovat" a "Tím vzniká nevyváženost." Znovu se ptám: "Jaký nadpis by jste tedy navrhoval?" Musím se také přiznat, že ztrácím víru, že debata s Vámi povede ke konsenzu a zkvalitnění článku. --Hesiodor 27. 1. 2010, 15:09 (UTC)

Konstruktivní a konkrétní návrh

Úvod doplnit a rozšířit podle en:wiki
Nadpisy "Historie pojmu" a "Odlišení vědy od pseudovědy" rozšířit podle en:wiki
Nadpis "Identifikace pseudovědecké práce" je detailně rozpracovaný a vyhovuje
Nadpisy "Kritika konceptu pseudovědy" a "Kritika postavená na epistemologii" zrušit a zmínku o Feyerabendovi zabudovat do úvodu jako kritiku z pozice sociologie vědy
Zbývající nadpisy ponechat jako nadpisy o úroveň výše
Místo termínu epistomologie užívat termíny filosofie vědy a filosofové vědy
Doplnit nadpis "Psychologické a sociální zdůvodnění"

--Vbhubeny 27. 1. 2010, 16:26 (UTC)

Konstruktivní a konkrétní návrh - upřesnění

Osnova každého odstavce by měla být

Vysvětlení pojmu
Názor příznivců s příslušnými referencemi
Názor kritiků s příslušnými referencemi

"Identifikace pseudovědecké práce" by měl být presentován jako názor příznivců

--Vbhubeny 28. 1. 2010, 06:37 (UTC)

Ani jedno z toho neopravňuje k použití šablony NPOV. Feyerabend jako jeden z nejvlivnějších (bohužel) si zaslouží víc než jednu větu, epistemologie není pevné dogma, jeho "epistemologický anarchizmus" je epistemologií. Navíc Feyerabend není reprezentantem sociologických škol ve filozofii vědy, nelze tedy vymýšlet neco o kritice z pozice sociologie. Epistemologie není filozofií vědy a naopak - k když se částečně překrývají oblasti zájmu. Psychologické a sociální zdůvodnění čeho? zdroje?--Formol 28. 1. 2010, 12:17 (UTC)

Když se jedná o tak kontroverzní téma, jakým je koncept pseudovědy, tak mi připadá požadavek, aby toto odlišení bylo psychologicky a sociálně zdůvodněno, zcela oprávněný. V těch ostatních věcech jste asi jediný, kdo tímto způsobem o Feyerabendovi a epistemologii smýšlí. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 12:44 (UTC)

Pane Vbhubeny, opravte mne pokud se pletu, ale nevšiml jsem si, že by jste se nejdříve pokusil Vámi výše zmíněné rozumné návrhy realizovat, (nelze přeci chodit po wikipedii, a přidávat šablony kde se mi zdají vhodné a čekat, že někdo jiný si dá tu práci a upraví článek podle Vašich představ). Co se týče "prokletého" odstavce s epistemologií, imho vypadáte jako člověk v oboru zběhlý, proč prosím nedoplníte:

Názor příznivců s příslušnými referencemi
Názor kritiků s příslušnými referencemi?

Já Hesiodor 28. 1. 2010, 20:20 (UTC) toho nejsem bohužel schopen.

V podstatě jde o jiné uspřádání různých věcí, které jsou již v článku, ale hlavně doplnění z en:wiki "Odlišení vědy od pseudovědy" a "Historie pojmu". To je tam dost dobře propracované. Také když se přeloží "Psychologické a sociální zdůvodnění", nebude "Identifikace pseudovědecké práce" tak dominantní. Postupně budu na některých věcech pracovat. Začnu ale spíše doplněním, než příliš velkými změnami a uvidím, jak to komunita přijme. Ano epistemologií jsem se zabýval intensivně 20 let, takže vím, o čem mluvím. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 21:39 (UTC)

Bez ohledu na obsah článku prosím přestaňte s revertační válkou a dodržujte wikietiketu. Nerad bych sahal k blokování, ale pokud nepřestanete, udělám to. Zkuste diskutovat o obsahu, ne o editorech a pamatujte na Wikipedie:Pravidlo tří revertů a speciálně na „Pravidlo tří revertů je potřeba chápat jako zákaz více než tří revertů, nikoli jako povolení tří revertů. Vedení revertovacích válek je nevhodné i s intenzitou nižší než 3 reverty za den.“ Dík. --Tlusťa 25. 1. 2010, 09:19 (UTC)

Umístění epistemologie pod nadpis "Kritika" je zavádějící, protože epistemologie jako filosofie vědy se nějakými rozdíly mezi věděním, poznáním nebo způsoby poznávání vůbec nezabývala, takže je ani nemohla kritizovat. Pro epistemologii, jejíž kořeny sahají až do dob, kdy vznikaly upanišady bylo, je a vždycky bude hledaní pravdivého poznání všemi možnými způsoby, které má myslící člověk k disposici, přijatelné. Tímto způsobem o vědění mluví všichni epistemologové jako například Bertrand Russell, David Hume, Immanuel Kant, Platón, René Descartes, Socrates a mnoho jiných. Je tedy přinejmenším dosti odvážné ustanovit Feyerabenda z epistemologockého hlediska jako klíčového a v podstatě "mluvčího" tohoto filosofického oboru. Když už se zmínka o epistemologii v tomto článku tímto směrem bude ubírat, tak je třeba uvést Jamese Fredericka Ferriera, skotského filosofa, který tento termín podle Encyclopedia Britannica, zavedl. --Vbhubeny 26. 1. 2010, 06:14 (UTC)

Laskavě si odstavec nejprve přečtěte - Feyerabend kritizuje z pozice epistemologie, proto jde o zcela korektní kritiku. A nevím už kolikrát to opakuji, ale snad byste to měl být konečne schopen pochopit: refaktorizováno není žádnou odbornou autoritou na poli filozofie, takže není oprávněn hodnotit odsah pouze na podkladě svých tvrzení. A laskavě si konečně přečtěte význam šablony NPOV.. --Formol 26. 1. 2010, 10:30 (UTC)

Všimněte si, že Feyerabendova filosofie vědy je na anglické wiki také zpochybněna,[17]. Z epistemologického hlediska totiž není, co zpochybňovat, pro epistemologii totiž žádné rozdíly neexistují, ať už se to panu Formolovi líbí, nebo nelíbí. --Vbhubeny 26. 1. 2010, 11:25 (UTC)

A ještě jedna "maličkost" - Feyrabend kritizuje z pozice epistemologického anarchismu, což je jím zavedený pojem. --Vbhubeny 26. 1. 2010, 15:16 (UTC)

cituji: ..Všimněte si, že Feyerabendova filosofie vědy je na anglické wiki také zpochybněna,[18].. - po tomhle už snad nebude mít nikdo pocit, že když napíšu, prostudujte si WP:VV, WP:2NNVZ, WP:OV a WP:CWN (zejm. bod 1.3), pochopte to a do té doby laskavě neobtěžujte, jedná se o osobní útok.--Formol 26. 1. 2010, 15:56 (UTC)

Ja spise povazuji za utok resp. provokaci Vasi autocenzuru v popisu editace.--DeeMusil

Feyerabend prostě není z epistemologockého hlediska klíčový. Není tedy možné budit dojem, že se kritizuje z pozice epistemologie. Je nutné uvést, že se jedná o kritiku z pozice epistemologického anarchismu nebo radikalismu, protože epistemologie jako taková se rozdíly nezabývá, ale považuje všechny možné způsoby, které má myslící člověk k disposici za přijatelné. Tak o vědění mluví upanišady a všichni epistemologičtí myslitelé, které jsem již dříve uvedl, včetně zakladatele termínu epistemologie, skotského filosofa Jamese Fredericka Ferriera. Zajímavé je také, že tento odstavec se objevuje jenom v tomto článku. V cizojazyčných článcích "Pseudověda" se o epistemologii vůbec nemluví. Takže můj návrh je: zmínku o epistemologii z tohoto článku úplně odstranit, nebo jenom z odkazem na Feyerabenda, ale rozhodně ne celý odstavec s nadpisem epistemologie, a tím se přizpůsobit ostatním, cizojazyčným článkům na toto téma. --Vbhubeny 26. 1. 2010, 17:39 (UTC)

refaktorizováno--H11 2. 2. 2010, 17:16 (UTC)