Diskuse:Právní stát/archiv-1

Archiv diskuse: Diskuse:Právní stát

Prosím, odstraňte NPOV nebo konkrétně vysvětlete, v čem jsou má tvrzení přehnaně silná. Zdůvodnění NPOV neodbudete jedním řádkem ve Shrnutí editace. Rád o tom budu s Vámi diskutovat, ale musíte nejdřív vysvětlit, co přesně napadáte. --Tompecina 10:43, 14. 9. 2005 (UTC)

Díval jsem se na zmíněný článek a zkusím trochu konkretizovat, co mohl mít Miraceti na mysli. Větu orgány veřejné moci (např. policie) se z vlády zákona vymaňují, postupují vůči občanům svévolně a nejsou dostatečně kontrolovány je IMHO potřeba podepřít citováním autority, která zastává toto stanovisko. Mně to zní jako názor Amnesty International, ale mohu se mýlit, autor článku má o tomto určitě lepší přehled. Přesné vyčíslení velikosti potřebného úplatku si přímo žádá uvedení zdroje této informace, která určitě nepochází z oficiálních míst. --Beren 10:44, 14. 9. 2005 (UTC)

Autorit by bylo, myslím, dost. Problém je v neochotě, neschopnosti je akceptovat. A v odporu "majitelů moci".–wiki-vr 10:14, 16. 9. 2005 (UTC)

Patrně jste měl na mysli nikoli en:Amnesty International, ale en:Transparency International. --Tompecina 11:15, 14. 9. 2005 (UTC)

Uvedl jsem to jen jako příklad bez hlubšího průzkumu na základě věty v médiích: AI je obzvlášť znepokojena skutečností, že v ČR zcela chybí nestranný mechanismus pro šetření stížností na postup policie, který by byl nezávislý na Ministerstvu vnitra ČR. Nepopírám, že TI může být k citování vhodnější. --Beren 11:56, 14. 9. 2005 (UTC)

Berene, ale ono to tak je:-( –wiki-vr 10:14, 16. 9. 2005 (UTC)

Ano, už chápu. Ta citace, pokud se pamatuji, je ze zprávy AI reagující na nevyšetření policejních excesů po zasedání MMF/SB v Praze v r. 2000. --Tompecina 12:27, 14. 9. 2005 (UTC)

Vysvětlení

Orgány vymaňujícími se z vlády zákona mám na mysli excesy typu Berdychův gang nebo soudce Berka. V právním státě není představitelné, aby byli policisté takto masivně propojení s podsvětím a dopouštěli se tak rozsáhlé trestné činnosti - že jsou momentálně (někteří) za mřížemi, je jistě potěšující a je to "světlo na konci tunelu", ale na tom, co to znamená pro kvalitu právního státu, to nic nemění (nehledě na to, kolik dalších policistů si počíná podobně a kolik z nich je propojeno s podsvětím a organisovaným zločinem: Příbram, Kladno, Karlovy Vary, Hradec Králové..., abych jmenoval jen několik křiklavých příkladů).

Kontrola policie je obecně slabá, Inspekce ministra vnitra trestní oznámení zametá pod koberec, to je rovněž známý fakt.

Vysvětlil jsem, že právní stát není on/off veličina, je to vždy jen míra přiblížení k určitému ideálu. Ani v Německu nebo ve Velké Británii není dokonalý právní stát, ale jsou mu podstatně blíž - Berdych, Berka nebo Srba (další ukázkový příklad zneužívání státní moci pro soukromé zájmy) jsou tam nepředstavitelní.

Tvrzení o neefektivitě justice také nepokládám za nutné dokazovat. Nebo si myslíte, že když si na Vás zasedne celník nebo finanční úřednice, tak se u soudu domůžete nápravy?

"Desátky" jsou notorieta, bohužel.

--Tompecina 10:59, 14. 9. 2005 (UTC)

Vaše argumenty jsou přesvědčivé, je však vhodné poskytnout je i čtenáři, aby mohl kriticky posoudit oprávněnost Vašich tvrzení (postupem času se navíc situace může změnit - k lepšímu nebo horšímu a je tedy dobré vidět, čím jsou podložena). Neefektivnost soudů lze snadno doložit poukázáním na skutečnost, že Česká republika prohrála řadu soudních sporů ve Štrasburku kvůli jejich liknavosti. Doporučuji doprovodit Váš text poznámkami se stručným uvedením příkladů nebo citací a mírně zmínit formulaci věty doplněním slov "v řadě případů" (tedy že nemusí nutně jít o obecný stav).

Údaj o 10% zřejmě notorieta není, já jej např. slyším poprvé. Předpokládám, že jej asi nebudete schopen dokázat přímo, ale citovat autoritu, o kterou se opíráte, byste měl. Pouhé fámy nebo nepodložené osobní názory není vhodné zařazovat do článku ve Wikipedii. --Beren 11:56, 14. 9. 2005 (UTC)

Velmi doufám, že se situace bude měnit k lepšímu!

Věta "v řadě případů" je, obávám se, zcela výstižná. Zkuste si udělat experiment (stačí myšlenkový) a 100x po sobě překročte povolenou rychlost na místě, kde měří policie radarem - pokaždé jinde, samozřejmě. Jestli se s úplatkem spokojí (nebo si o něj řekne) nejvýš 1-2 policisté, lze hovořit o právním státě a o drobých excesech. Jestli jich bude 2-10, je to podstatný problém, a pokud dojdete k číslu kolem dvaceti, dá se mluvit o fatálním selhávání právního státu. Policista zneužil svěřejnou moc k získání osobního prospěchu, takže státní moc nebyla používána podle zákona a v jeho mezích.

Když si ještě jednou přečtete můj text, jistě uznáte, že to není žádné kategorické tvrzení ve stylu "nic nefunguje, všichni jsou to korupčníci a zloději", ale konstatace momentální skutečnosti a vysvětlení, co z toho vyplývá pro kvalitu právního státu.

Na desátky se zkuste zeptat někoho, kdo se v tomto oboru pohybuje, např. majitele stavební firmy. Není to nepodložený osobní názor ani fáma, ale nepříjemná každodenní skutečnost pro podnikatele, kteří musejí pro úředníky obstarat "černé" peníze. Zadarmo to samozřejmě nedělají, smutné je, že je za to platíme my, nižší kvalitou a vyšší cenou dodávek. --Tompecina 12:25, 14. 9. 2005 (UTC)

Chtěl bych podpořit kolegu Pecinu. Pracoval jsem s mým dobrým kolegou, který se v 90. letech angažoval v ČR. Odešel, jako i další. Ze zdejšího (Švýcarsko) hlediska je právě nedostatek právního státu v ČR důvodem mnoha problémů, zde nemyslytelných. –wiki-vr 12:31, 14. 9. 2005 (UTC)

@Wiki-vr: Myslím, že v diskusi je posledním sporným bodem jen těch 10 % a chybějící informace o tom, jak se k tomu číslu dospělo. --Beren 12:36, 14. 9. 2005 (UTC)

Takže je možné odstranit NPOV? –wiki-vr 10:14, 16. 9. 2005 (UTC)

K tomu jsem se již vyjádřil ([1]) . Aktuální NPOV vložil Mormegil, bohužel diskuse k ní se zasekla. --Beren 10:27, 16. 9. 2005 (UTC)

Např. zde: [2] (dobrý příklad s bankami) --Tompecina 12:45, 14. 9. 2005 (UTC)

Ano, taky jsem našel něco na podporu Vašeho tvrzení, že se podobným číslem opravdu běžně operuje: [3] (viz slova "deset procent"). Na základě diskuse tedy lze článek obohatit údaji a zbavit NPOV. --Beren 12:54, 14. 9. 2005 (UTC)

To je sice argumentace typu "říkali to v televisi, tak to musí být pravda", ale budiž. Doplnění zvážím, teď ale spíš bude nutno bojovat s textu s bujivou mezititulkitidou... --Tompecina 12:58, 14. 9. 2005 (UTC)

K těm 10 %: To je ještě (ve srovnání s horšími:-) "dobrá" sazba, svědčící o poměrně "dobré" úrovni naší postkomunistické vlasti, ve zkušenosti se jedná se o docela známý průměr (někteří naši partneři dávají/dávali v ČR od mála až do kolem 20 %), poslední záměr našich zákazníků, na severu Čech založit výrobu precisních ("s" je pro potěšení kolegovi Pecinovi:-) odlitků s trhy po celém světě ztroskotal na kalkulaci, kdy podstatní část výdělku by padla na neoprávněné příjmy. –wiki-vr 13:08, 14. 9. 2005 (UTC)
P.S. a NPOV jsem si dovolil odstranit – OK?

Ano, můj argument nepatří mezi silné (nic silnějšího jsem nenašel), ale neměl za úkol dokázat pravdivost výroku samotného, ale to, že podobná informace skutečně neoficiálně koluje a že si ji p. Pecina nevycucal z prstu :-). Formulace v článku by samozřejmě měla odpovídat hodnověrnosti údaje. U podobných neověřených zpráv nezbývá než poskytnout dostupné informace čtenáři, aby sám posoudil jejich spolehlivost. Co se týká odstranění NPOV, tak to je spíš otázka na Miracetiho, článek se bouřlivě mění, takže doufám, že závěry z diskuse v něm budou zohledněny i bez vkládání šablony (diskuse ostatně dopadla převážně ve prospěch původního autora). --Beren 13:35, 14. 9. 2005 (UTC)

NPOV 2

Článek nemůže předkládat tvrzení typu „neefektivita a pomalost justice neumožňuje obranu ani proti abusivnímu jednání dalších státních orgánů“ jako objektivně daná fakta. Začátek kapitoly („Občas se objevuje představa, že právní stát "buď je, nebo není", ale ta neodráží složitou skutečnost a rozdílnost kvality právního státu.“) zní nadějně, IMHO správnou cestou by bylo např. ukázat tyto konkrétní kvality právního státu a různé názory na míru jejich naplnění v ČR (resp. Rusku); místo toho článek pokračuje konstatováním neoddiskutovatelných fakt, bez jejich zdrojování. --Mormegil ✉ 15:59, 14. 9. 2005 (UTC)

A co takhle přeformulovat, Mormegile? –wiki-vr 10:14, 16. 9. 2005 (UTC)

Námitky

Přímo v šabloně NPOV stojí, že podrobnosti jsou v diskusi. Již podruhé se "vysvětlení" vešlo do jednoho řádku, diskuse se nekonala. Není náhoda, že takto s cizími texty zacházejí ti, kteří sami o věci nejméně vědí a sami vytvořili minimum článků, které by odborně za něco stály. NPOV tam klidně nechte, já s tímto článkem končím. Vaše zupácké chování ovšem se mi ovšem protiví. --Tompecina 16:00, 14. 9. 2005 (UTC)

Vysvětlení jste mezitím dopsal, z posice karatele a brouka Pytlíka jste se nicméně nevzdálil. Proto nemám, co na svém stanovisku změnit. --Tompecina 16:04, 14. 9. 2005 (UTC)

Navrhuji pokračovat

Kolego, navrhuji Vám pokračovat v práci na Vašem článku. Kvalitních článků není nikdy dost:-) Myslím také, že encyklopedická práce by mohla být východiskem z problémů, které se mi zdá ukazovat dosavadní průběh diskuse. Hezký večer –wiki-vr 19:25, 14. 9. 2005 (UTC)

V editaci článku pokračovat nebudu, nemám, co bych k thematu dál řekl. Obecně sice neplatí, že kritika od blbce je uznáním, ale Mormegilovo NPOV za jistou distinkci pokládám. --Tompecina 19:40, 14. 9. 2005 (UTC)

Souhlasím s Mormegilem, článek je velmi slabý --Jvano 01:23, 15. 9. 2005 (UTC)

Tak jste se tady, kolegové Mormegile, Tompecino a Jvano, akorát osobně chytli, ale co s tou encyklopedií? –wiki-vr 10:14, 16. 9. 2005 (UTC)

Vlastní výzkum a POV

K vložení {{vlastní výzkum}} a {{NPOV}}:

Ne všichni se s tímto zněním ústavy plně ztotožňovali a ztotožňují., nedoloženo

• POV, vlastní výzkum, neencyklopedické...

odstavec 1 článku sekce ==Uplatňování principů právního státu v Česku==

• zaujaté a neozdrojované tvrzení, neověřitelné/nedoložitelné,

Rozsáhlá korupce některých policejních složek (zejména dopravní a cizinecké policie). nedoložený POV

• zaujeté, neověřitelný POV a vlastní výzkum

Zastoupení některých veřejných funkcí agenty komunistické Státní bezpečnosti; osobami, které nemají platné lustrační osvědčení či jej zfalšovali.

• POV, neověřitelné

Tušené propojení policie s neonacistickými skupinami a její nepřiměřená tolerance vůči rasistickým a obdobným projevům.

• zdrojem nedoložený vlastní výzkum

Bývá zmiňována i korupce a propojenost mnoha soudců s bývalým komunistickým režimem.

• vlastní výzkum, vyhýbavé slova

Některé běžné soudy nerespektují rozhodnutí Ústavního soudu nebo odmítají v praxi Ústavu považovat za závazný pramen práva., i kdyby bylo pravdou, je bez zdroje, zobecnění POV nedoloženo

• které soudy, vlastní výzkum

Neprůhlednost, nepřehlednost a neuspořádanost právního systému, záměrně neúplný a nekvalitní způsob poskytování právních informací státem (Portál veřejné správy, sekce Zákony) kvůli ochraně zájmů provozovatelů komerčních právních informačních systémů, nedoloženo

• sice bych možná souhlasil ale je to vlastní výzkum a neověřitelný POV

Existuje mnoho zákonů, které nejsou v souladu s ústavou, a mnoho prováděcích předpisů a podzákonných norem, které nemají odpovídající zákonné zmocnění nebo jej překračují.

• jsou platné??, vlastní výzkum, odstranuji neověřitelný POV

Obecné zmocnění obcím a krajům ukládat občanům povinnosti koliduje s požadavkem, že povinnosti smí ukládat jen zákon. Vágnost zmocnění obcí způsobuje opakované problémy (pokusy obcí regulovat prostituci, žebrání, propagaci komunismu atd.). Chybí explicitní zákonný závazek občanů a dalších subjektů se těmto povinnostem a omezením podřídit. neodoloženo

• vlastní výzkum

Trestní a přestupkový zákon ukládají povinnost podrobit se sankcím, aniž by výslovně zakázaly konat činy, které vymezují jako trestné činy nebo přestupky. Následkem toho existuje například pochybnost o vymezení práv osob bez trestní odpovědnosti a kolize sankčního systému se základními právy a svobodami.[zdroj?], odstranuji, viz diskuse k listině základních práv a svobod

• POV a vlastní výzkum, již překonané tvrzení

Práva dětí jsou sice formálně deklarována, ale jen obecně a vágně. Speciální zákony s nimi nepočítají, není zřejmé, kdo a jak může oprávněné zájmy dětí definovat a vyjadřovat, zásadní rozhodnutí se dějí na vrchnostenském principu s nedostatečnou hmotně-právní zákonnou úpravou a s nedostatečnou procesní úpravou. S tím souvisí i spory o trestní odpovědnost dětí, spory o povinném vzdělání versus povinné školní docházce, spory o svěřování k výchově atd.[zdroj?]

• vlastní výzkum, POV

Zdravotnický (medicínsko-průmyslový) komplex vytváří samostatný mocenský systém, stát ve státě, který se vymyká kontrole mocenských složek státu. Práva člověka k vlastnímu tělu a zdraví nejsou v ústavních ani jiných zákonech výslovně deklarována. Postupy „lege artis“ jsou sice v právní praxi považovány za závazné vymezení rozsahu a forem zdravotnických metod, avšak jejich formulování a utváření jde zcela mimo demokratické postupy. Speciální zdravotnické zákony v rozporu s ústavou vylučují soudní přezkoumání posudku nebo stížnosti. Obecně je tělo a zdraví pokládáno za státní majetek a člověku je uložena jen povinnost je pro stát spravovat. Citlivé osobní údaje ve zdravotnické dokumentaci jsou považovány ze zákona za majetek celého zdravotnicko-mocenského systému, avšak nejsou vydávány, je-li to v zájmu subjektu údajů a zákon nezabraňuje tomu, aby byly zneužívány k jiným účelům, než ke kterým byly poskytnuty, a to i proti zájmům toho, kdo je poskytl.[zdroj?]

• vlastní výzkum

celá sekce == Uplatňování principů právního státu v Rusku a dalších státech ==

• zaujatá tvrzení bez zdrojů.

--Wikipedista:BobM _d|p 12. 8. 2010, 15:54 (UTC)

Odstranění

Vzhledem k tomu, že nebylo ověřeno a upraveno jsem text z článku odstranil (zde) --Wikipedista:BobM _d|p 6. 10. 2011, 11:53 (UTC)

Odstranění POV a neověřených trvzení (2)

Odstranuji:

• Západní soudní systém, obzvláště kontinentální, vychází z jinak překonané pozitivistické představy, že cokoliv lze spolehlivě dokázat. V praxi tak dochází jak k justičním omylům (kdy vysoká pravděpodobnost je pokládána za jistotu), tak k nedostatečné ochraně před zločinci, jimž nelze vinu stoprocentně prokázat (presumpce neviny je nadřazena požadavku ochrany obětí). - silně subjektivní a hodnotící POV. Kromě toho se zdá být neověřitelné
• Komercionalizace právnických služeb a mnohdy i soudní poplatky způsobují, že nevítězí pravda, ale ten, kdo má možnost do soudních sporů více investovat. Aplikace práva je náchylná ke korupci, klientelismu a podobným deformacím. - neověřený a hodnotící subjektivní POV.
• Vytvořením nadnárodní autority se problém jen přesune o stupeň výš, ale neodstraní. - neověřené tvrzení. --Wikipedista:BobM _d|p 13. 1. 2014, 18:46 (UTC)

další úpravy:

• Významným impulzem pro změnu pojetí právního státu v Evropě byl Norimberský proces, který se vypořádával s nacistickým zneužitím práva. Nové pojetí, zakotvené po druhé světové válce v mezinárodních smlouvách, proto podřizuje stát a jeho právní systém obecným hodnotám, zejména spravedlnosti, nadřazuje právnímu systému státu lidská práva a omezuje roli státu na míru nezbytnou k jejich ochraně a rozvoji. - norimberský proces vůbec s právním státem nesouvisí, druhá část se týká základních práv, ne právního státu
• omezení zákonných pravomocí státu na nejmenší nezbytnou míru - bez zdroje, nemyslím že jde o část teorie
• Některá pozitivistická a mocenská pojetí omezují právo (tedy i právního státu) jen na jeho formální znaky. Primát zákona nad státní mocí však sám o sobě nezajišťuje, že stát nebude diktaturou: zejména totalitní režimy bývají formálně právními státy, kde se úzkostlivě dbá na dodržování zákona. - i když lze víceméně souhlasit, odstavec je vyhýbavý (některá..., sám o sobě nezajišťuje) poslední část je spíše sporná - totalitární státy často vlastní právo porušují - viz nezákonnost v komunistických i nacistických režimech

Naproti tomu anarchistická, marxistická demokratická, lidskoprávní i některá^[kdo?] monarchistická pojetí odvozují pojem práva z pojmu spravedlnosti (jehož obsah se ovšem také u jednotlivých směrů podstatně liší) a za podstatné považují také, čí zájmy a jak účinně státní moc zastupuje. - vyhýbavá a nesrozumitelná formulace

• Podle názorů^[kdo?], které jsou v západní cilivilizaci významně zastoupeny od dob osvícenství, - vyhýbavé, západní civilizace?? (globálnost)

• Podle jiných názorů podřízení státu právnímu řádu samo o sobě postrádá smysl. - bez zdroje, vyhýbavý POV

Stát je v něm podřízen sám sobě, protože pozitivní právo je aktem vůle státu. Absolutizace pozitivního práva je naopak příznakem totalitního pojetí státu. Rozhodujícím principem právního státu tedy musí být důsledná dělba moci do nezávislých složek (zákonodárná, výkonná a soudní moc), které se vzájemně kontrolují. - nesrozumitelné (vnitřně rozporné), POV - dělba moci vůbec nesouvisí s pozitivním právem, právní positivismus nemá rozhodující význ. pro totalitární stát

Článek je příšerný. Označuji {{NPOV}} a {{přesnost}}. --Wikipedista:BobM _d|p 13. 1. 2014, 19:19 (UTC)

Přesnost a NPOV

Odůvodnění šabl. {{NPOV}} a {{přesnost}}:

• == Základní omezení právního státu == - neověřený POV
• == Filosofie právního státu == část se zdá nepřesná a zaujatá,

Stát je v něm podřízen sám sobě, protože pozitivní právo je aktem vůle státu. - no, nevím ale věta je mi nesrozumitelná

v článku se (i přes mazání) objevují nepřesnosti a nejasnost a poměrně zaujatá tvrzení. --Wikipedista:BobM _d|p 13. 1. 2014, 19:24 (UTC)