Diskuse:Ne základnám

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání

Kritérium významnosti[editovat zdroj]

Splňuje předmět článku kritérium významnosti "Subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném"? --Li-sung 17:40, 29. 5. 2007 (UTC)

Zkusil jste Google? Já jsem jen na prvních dvou stránkách z vyhledaných (celkem asi 460 000) odkazů našel asi 10 novinových článků, apod., které iniciativu významným způsobem zmiňují a ani jeden z nich nebyl ze zdroje závislého na ní. Vlastně z běžného sledování médií v ČR jsem se o iniciativě dozvěděl a napsal ten článek. Nicméně proti sloučení s článkem Protiraketová obrana USA bych nic neměl. Nejdřív bude ale nutné ten článek napsat, protože zatím je to jen redirekt na Protiraketová obrana. Glivi 20:00, 29. 5. 2007 (UTC)

Jako netriviální práci si představuji přeci jen něco víc než zmínku o demostraci a několika vyjádřeních, byť v mnohočetném vydání. Demonstrace a názory o kterých se tedy referuje, jsou jistě významné samy o sobě, ať už za nimi stojí tato iniciativa či kdokoliv jiný, proto myslí, že samotný fakt existence (pokud se v budoucnu neproslaví nečím dalším) stačí zmínit v nějakém jiném širším článku na podobné téma. --Li-sung 20:31, 29. 5. 2007 (UTC)

Na druhou stranu, o prostestech v Česku a demonstracích se již vícekrát psalo v německých novinách a hlavně vícekráte to rpošlo i televizními novinami, naposledy včera, takže za tím něco může být. Sloučit to s vewmírnou válkou amerického presidenta - nevím. -jkb- (cs.source) 20:43, 29. 5. 2007 (UTC)

Dotaz na -jkb-: psalo se v německých novinách a televizi o iniciativně Ne základnám, kdo ji založil, kdo jsou mluvčí atd. ? To je předmětem tohoto článku. Pokud by se jmenoval Protesty blablba ... či ta nějak a byl o tom, pak by to samozřejmě byl jiný případ. --Li-sung 20:51, 29. 5. 2007 (UTC)

to bych vážně musel dohledat... Nějaké iniciativy myslím zmiňovali, ale kde a co, na to jsem nedával bacha. Pokusím se vyjasnit. -jkb- (cs.source) 20:58, 29. 5. 2007 (UTC)
namátkou:
  • [1] - citován Jan Tamáš, to samé v [2] a v hodně jiných
  • [3] - zmíněna iniciativa ne zakladnam, google jich ukazuje daleko víc - viz [4]
s pozdravem -jkb- (cs.source) 21:07, 29. 5. 2007 (UTC)

Argumenty a protiargumenty[editovat zdroj]

Pokud by se heslo mělo rozšiřovat na argumenty tohoto hnutí (např. zde), pak na stránkách „opozice“ (mj. protiraketam.cz, prorakety.cz) vidím naprosto opačné odpovědi. Rád bych se zeptal, co z toho je pravda?, jestli to vůbec lze říct. Ptám se, protože sám nevím a nedokážu se v té informační džungli vyznat. --Hidalgo944 21:19, 4. 5. 2008 (UTC)

Spor o neutralitu[editovat zdroj]

Kritika odpůrců[editovat zdroj]

Jen bych se rád stručně vyjádřil ke změnám, které provedl Jan Množný, a k mým navazujícím úpravám. Dělám tak proto, že hrozí revertační spor, jemuž bych rád předešel.

Zjevnou snahou Jana Množného, bylo očernit iniciativu Ne základnám - to je zřejmé z toho, že do článku doplnil jen argumenty a obvinění odpůrců iniciativy. Přesto, že příslušné pasáže ozdrojoval (pomiňme, že rozhodně ne zcela vyhovujícím způsobem), působily neencyklopedicky a tendenčně - obvinění odpůrců byla mnohdy vydávána za fakta, apod.

Proto jsem provedl změny, které spočívaly v:

  1. Odstranění tvrzení zcela irelevantních pro tento článek (např. obvinění Jana Májíčka - to má místo leda tak v sekci Kritika ve článku Jan Májíček).
  2. Přenesení Janem Množným doplněných pasáží do samostatné sekce "Kritika odpůrců" a jejich přepsání do NPOV.
  3. Odstranění neencyklopedických a emotivních výrazů (ty lze uvést jen jako přesnou citaci nějakého zdroje).

Toť vše. Čekám, že se Jan Množný také vyjádří. Glivi 17:17, 11. 5. 2008 (UTC)

Ano, jsem odpůrcem iniciativy a proto jsem iniciativu nechválil. Přesto si myslím, že kritika odpůrců do článku patří. Právě proto, aby byl článek NPOV je potřeba, aby zazněly argumenty obou stran. Veškerá trvzení jsem ozdrojoval a není mým úkol být soudcem ani zastáncem iniciativy. Snažím se o to samé, o co se verbálně snaží Glivi - o vyváženost a objektivnost článku. Zatím to vypadá jako propagandistický letáček.
Vaše tzv. "pokusy o POV" jsou značně nešťastné.
  1. není možné článek koncipovat tak, že z článku odstraňujete údaje, které čtenáři pomohou pochopit pohnutky ke kritice (např. seznam extremistických organizací)
  2. není možné bránit propagandistické věty, jejich zdrojem je iniciativa ne jedné straně a na druhé straně kritiku iniciativy přímo v textu komentovat s pozice iniciativy. Možná by bylo užitečné, aby argumenty iniciativy byly v jednom odstavci a kritika v jiném odstavci. Nehť si čtenář udělá obrázek sám. Komentář kritiků v textu je nepřístupný a vede ke zjevné nevyváženosti.
  3. je nešťastné odstraňovat z článku nepohodlná trvzení a nahrazovat je pouze odkazem na zdroj. To co se s vašeho pohledu zastánce iniciativy jeví jako nepodstatné mohou odpůrci pokládat za důležité
  4. to je je mluvčí iniciativy aktivním členem protidemokratické a extrémistické organizace je fakt. Nemyslím si, že ja natolik encyklopedicky významný, aby si zasloužil vlastní článek ve kterém bychom mohli o tomto extrémistovi diskutovat
  5. domnívám se, že kritika iniciativy je důležitější, než její regionální členění. Proto jsem kapitolu přesunul


--Jan Množný 18:10, 11. 5. 2008 (UTC)
Kritika odpůrců do článku jistě patří. S tím naprosto souhlasím - a také jsem jí z článku nevymazal, nýbrž jen přesunul z úvodu, kde si hraje na jedinou možnou pravdu, do odpovídající sekce - musí ale být psána neutrálním jazykem (tady se přikláním z důvodů politické aktuálnosti tématu k přísnějšímu dodržování pravidel o zdrojování - tj. jakékoli tvrzení, které kritizuje (ale i obhajuje) iniciativu by mělo být uvedeno jako doslovná citace z nějakého zdroje s tím, že jde o doslovnou citaci - mám namysli zejména případy, kdy jsou použita velmi expresivní slova jako „nedemokratická“ nebo „extremisté“, jinde lze postupovat snad i mírněji). Řekl bych, že v současné době vypadá článek skutečně jako propagandistický letáček, ale propagandistický letáček některé z iniciativ PRO základnu.
Nyní reakce na Vašich 5 bodů.
  1. Není ale možné ani podsouvat čtenáři, jaké tyto organizace jsou („protizápadní, protidemokratické, protiizraelské a extrémistické“), je nutno uvést, že za takové je považují pouze kritici iniciativy. Navíc seznam podporujících organizací je na webu iniciativy, na nějž vede z textu odkaz.
  2. Na to jsem již odpověděl níže - myslím si, že pro nezaujatého čtenáře je přehlednější, jsou-li uvedeny argumenty „obžaloby“ a „obhajoby“ dohromady tak, jak po sobě logicky následují.
  3. Nevím na co přesně narážíte. Je nutné diskutovat o každém takovém případě samostatně.
  4. Fakt je, že mluvčí iniciativy je členem organizace, kterou kritici iniciativy označují za protidemokratickou a extrémistickou ( jiní ji zase označují za mnohem demokratičtější než některé parlamentní/vládní strany). To je velký rozdíl oproti tomu, co tvrdíte Vy - totiž, že protidemokratická a extrémistická prostě je. Navíc tvrzení opět nepatří do úvodu článku ale do sekce Kritika.
  5. Domnívám se, že důležitější jistě je, ale pořadí sekcí by mělo být - nejprve fakta (čímž seznam regionálních skupin jistě je) a až potom kontroverze. Považuji to však vzhledem k ostatnímu za maličkost.
Glivi 12:40, 12. 5. 2008 (UTC)

NPOV[editovat zdroj]

Vkládám šablonu NPOV, neboť autor převážné části textu Glivi a v poslední době cenzor a dohlížitel nad ideovou čistotou textu je mimo jiné i koordinátorem hnutí (podle jeho vlastních slov http://www.blisty.cz/2008/1/25/art38553.html.

Domnívám se, že za současného stavu není možné vytvořit neutrální článek o tomto hnutí. Angažmá v inicativě autora diskvalifikuje při tvorbě právě tohoto článku. Wikipedie se nesmí stát hlásnou troubou kohokoliv za cokoliv.

Pokusil jsem se vložit do článku některé kritické názory, ale to není možné provádět v situaci, kdy Glivi vkládá za každou kritickou řádku komentář iniciativy. Na mou žádost, aby oba dva pohledy na věc byly oddělené a čtenář si mohl udělat svůj vlastní obrázek nijak nereagoval. Současná podoba je do jisté míry pouze propagační leták iniciativy. --Jan Množný 22:38, 11. 5. 2008 (UTC)

To, že jsem koordinátorem iniciativy Ne základnám, není samo o sobě důvodem ke vložení zmíněné šablony, ale budiž. Sám jsem totiž měl v plánu ji do textu vložit, nicméně kvůli úpravám provedeným Janem Množným. Myslím, že by bylo dobré, aby se článku více věnoval i někdo jiný než zarytý odpůrce a zarytý zastánce iniciativy, proto podávám žádost o komentář (ŽOK) ostatním wikipedistům.
Nemohu souhlasit, že článek v podobě před zásahy Jana Množného byl propagačním letákem iniciativy. Už proto, že neobsahoval, žádné argumenty proti základně, pouze základní fakta, jako uspořádané akce, místní skupiny, tiskoví mluvčí. Vše ozdrojováno.
Nesouhlasím s oddělením kritiky a obhajoby, neboť je to pro nezaujatého čtenáře méně přehledné - chce-li si vyslechnout argumenty obou stran tak, jak na sebe navazují, musel by přeskakovat z odstavce do odstavce stále dokola. Ale nechávám to na posouzení ostatních.
Správně. Wikipedie se nesmí stát hlásnou troubou kohokoliv za cokoliv. Proto prosím článek o Ne základnám dále needitujte způsobem, jakým jste postupoval dosud.
Na Vašich 5 bodů odpovídám právě v tuto chvíli.
Glivi 12:07, 12. 5. 2008 (UTC)

Osobně bych jako čtenář uvítal spíše členění na pozitivní a negativní názory na iniciativu, než vzájemné reakce obou pohledů. IMHO čtenář nehledá navazující argumenty, ale spíše seznam pro a proti. --Ragimiri 13:57, 12. 5. 2008 (UTC)

Hlavně by měla být kritika (bez podrobností, jednou krátkou větou) zmíněna v úvodu. Naopak by tam neměly být marginálie (kde byla která demonstrace). Úvodní odstavec by měl stručně shrnout další obsah článku. Podrobnosti mají následovat dále. --Postrach 14:04, 12. 5. 2008 (UTC)

Souhlasím s Postrachem. Bohužel vzhledem k cenzuře Gliviho to není možné. --Jan Množný 16:26, 12. 5. 2008 (UTC)

Dle mého názoru už v tomto hesle jde víc o sympatie/odpor k této iniciativě než o vytvoření vyváženého článku. Navíc, tím, že kritika už zabírá většinu textu, přestává imho heslo být vyvážené a začíná jít o skryté znevažování nebo podrývání důvěrohodnosti této iniciativy, prostřednictvím toho, co (nejmenovaní) „oponenti často kritizují“. Hidalgo944 21:29, 12. 5. 2008 (UTC)

Nemáte pravdu. V tuto chvíli má článek 789 slov. Kritika, včetně všech odkazů má 313 slov. To znamená, že kritika hnutí tvoří méně než 40 % obsahu článku. Dojem silně závisí na úhlu pohledu :). --Jan Množný 21:51, 12. 5. 2008 (UTC)

S poslední větou souhlasím, ale platí to i pro Vás. Dobře podle slov zabírá kritika (bez odkazů cca 45 %), ale opticky zabírá většinu článku, navíc poměr negativního ku pozitivnímu je 100 % : 0 % (tj. „nic pozitivního“ o Ne základnám) - tento dojem si čtenář hesla odnáší. A tento dojem rozhodně neodpovídá skutečnosti, že ne? Hidalgo944 22:44, 12. 5. 2008 (UTC)


Antikomunismus[editovat zdroj]

Odstranil jsem z článku následující odstavec:

Akce iniciativy byly (podle názoru jejích členů) v médiích doposud buď marginalizovány nebo interpretovány jako demonstrace důchodců a komunistů.[1][2] Po vyškrtnutí Komunistického svazu mládeže ze seznamu podporujících organizací v květnu 2007 a snahách o zákaz používání komunistických symbolů na akcích iniciativy se objevily hlasy, že ačkoli se Ne základnám prezentuje jako nadstranická občanská iniciativa, vystupují její vrcholoví představitelé antikomunisticky[3][4].

A to z následujícího důvodu:

  • první věta není kritikou iniciativy Ne základnám, ale pohled členů iniciativy Ne základnám na prezentaci činnosti inicativy v médiích
  • následující text se naží vyvolat dojem, že iniciativa je antikomunistická (což je přesně opak toho, co vyčítají iniciativě kritici). Při bližším prozkoumání referencí se ukáže, že pod termínem ... se objevily hlasy se skrývá pouze David Pazdera, což je jakýsi funcionář právě zvíměného Komunistického svazu mládeže. V takovém případě je to kritika vedená z pozic zcela extrémní levice, která je v tomto kontextu encyklopedicky zcela bezvýznamná.

Je to nej další příkad toho, jak si Glivi snaží manipulovat s fakty. --Jan Množný 07:40, 13. 5. 2008 (UTC)

Proč jste to tedy pouze nevyřadil z kapitoly kritika, když to není kritikou, a rovnou jste to smazal? A že je někdo ultralevičák, neznamená, že jen proto je jeho názor encyklopedicky bezvýznamný. Mně informace, že SKM byl vyloučený, připadá docela zajímavá. --Doktory 08:24, 13. 5. 2008 (UTC)

KSM byl úředně rozpuštěn v roce 2006, protože měl ve stanovách porušování lidských práv. Formálně přestal existovat, takže jeho výskyt na seznamu podporujích organizací je podivný. --egg 08:34, 13. 5. 2008 (UTC)

Nějak nechápu první důvod odstranění
první věta není kritikou iniciativy Ne základnám, ale pohled členů iniciativy Ne základnám na prezentaci činnosti iniciativy v médiích
Ano, první věta není kritikou, ale pohledem členů. A při jejím čtení nabývám tento pocit hned od začátku. Věta zcela jasně oznamuje, jak vnímají členové/příznivci iniciativy jejich prezentaci médii. Nevidím v tom ovšem žádný důvod k odstranění, nebo se nám tu snažíte říct, že v článku smí být pouze kritika ??
Co se týče druhé věty, tam by to spíš chtělo přeformulovat směrem k tomu, že se (snad jako reakci na výtky opírání se o přízeň komunistů) snažili tvářit jako antikomunistická iniciativa. Ale opět tu nevidím příliš důvodů k odstraňování.
Tím, že se budou ze článku odstraňovat informace, které se některé straně „nehodí do krámu“, se nikdy nedosáhne článku splňujícího podmínky nezaujatého úhlu pohledu. Jedudědek 08:31, 13. 5. 2008 (UTC)
Mě v současné verzi též přijde, jako by názory lidí v této iniciativě neměly nárok na to být slyšet. Vyškrtnutí poznámky o antikomunismu z důvodu „...což je přesně opak toho, co vyčítají iniciativě kritici...“ (tedy de facto: cokoli, v čem se odpůrci radaru neshodují s jejími představiteli, může být vyškrtnuto(zcenzurováno)) mi přijde jako neobhajitelné. Hidalgo944 14:26, 13. 5. 2008 (UTC)

Faktická Přesnost[editovat zdroj]

Vzhledem k tomu, že jde o politické téma, jsou všechny názory do jisté míry subjektivní a faktická přesnost je touto subjektivitou ovlivněna. Eventuálně nemusí být vložená šablona přesnost, ale nějaká informující o potenciální nedůvěryhodnosti článku by tu být měla - není-liž pravda? – Tento nepodepsaný komentář přidal(a) 147.229.206.67 (diskusebloky) 19:46, 8. 6. 2008 SEČ

A co vlastně není subjektivní? Ne ale vážně. Udejte prosím nějaké podklady zpochybňující faktickou přesnost článku. Až pak vložte šablonu. Děkuji --Doktory 19:49, 8. 6. 2008 (UTC)
PS:Podepisujte své příspěvky a vkládejte je na závěr diskusní stránky. Děkujeme


Názvy sekcí?[editovat zdroj]

Podpora a ocenění iniciativy a Kritika a obviňování nezdá se vám, že vhodnější by bylo něco jiného? --H11 31. 8. 2008, 14:13 (UTC)

  • Co třeba „kontroverze“? --Zik 28. 11. 2008, 16:28 (UTC)

17. listopad[editovat zdroj]

Popis té události mi rozhodně nepřipadá jako nějak výrazněji POV, spíše je to prostý popis události. Rozhodně nelze takto významnou událost bez náhrady odstranit. --Cinik 11. 12. 2008, 04:54 (UTC)

Nepřipadá jako POV??? Viz "aktivisté narušili" Jak jako narušili, co to znamená? To že nebylo místo pro papaláše, aby se blejskli před kamerou? Když někdo někde prezentuje názor a někomu se to nelíbí, tak ty druhé nazve jako v článku "narušitelé"! Co to je za normalizační jazyk? On je nějaký "původní účel" místa? - oficiální mocenský jednotématický monopol na to místo? Tam se může vzpomínat jen za 17. listopadu z mainstreamového hlediska? To je jak kdyby bolševici řekli za minulého režimu, že 1. máj má být oslava Lenina a někdo začne oslavovat chigaské anarchisty tak to bude taky narušitel? Přijde mi, že většina starší generace je tak poznamenaná bolševismem, že demokracii neumí prosazovat jinak než bolševickými metodami, sami se tak stávají nedobrovolnými karikaturami demokracie! Je mi z toho špatně! Celý ten odstavec je napsán špatně - zaujatě! Takhle jsem se dlouho nerozčílil. Na videu jsem neviděl nic takového, že by zatarasili vchod, aby nikdo nemohl projít, neviděl...
Věta "Došlo ke střetu s lidmi, kteří přišli na místo za původním účelem, tedy uctít památku obětí." Implicitně říká, přišli aktivisté a spustili střet s lidmi, kteří tam jen dělali PŮVODNÍ ÚČEL místa... A jak se to jako seběhlo? Že by vrchol intolerance "původních lidí" nebo aktivisté začali napadat pietní schromáždění?

NARUŠITELÉ NARUŠITELÉ NARUŠITELÉ BUĎTE BDĚLÍ VŮČI TŘÍDNÍMU NEPŘÍTELI by se hodilo dodat... NPOV! --Elm 11. 12. 2008, 15:14 (UTC)

Ta pasáž je opravdu psána proti Ne základnám. --Dezidor 11. 12. 2008, 15:26 (UTC)

Pokud jde někdo demonstrovat za nesouvisející věc na pietní místo v den výročí události, kterou pietní místo připomíná, a znemožňuje těm, co přišli na pietní akci vzdát úctu, tak se chová neslušně a uboze a zjevně pietní akci narušuje. Mluvit o třídním nepříteli je hloupost, skutečná defice by byla o hulvátství, nevychovanosti a hroší kůži buranů, kteří se nestydí zneužívat pro propagaci svých cílů památku lidí zavražděných nacisty. A je úplně jedno, jaké jsou to cíle. --Cinik 11. 12. 2008, 15:29 (UTC)
Ono když se člověk koukne na biografie těch popravených 17. listopadu 1939, tak zjistí, že až na jednu výjimku, to byli velcí sympaťáci, a je překvapen tím, kdo všechno si je dnes bere "do úst". Na druhou stranu celá akce probíhala na místě spjatém s událostmi roku 1989, takže diskuse na tohle tohle téma je trochu mimo.
Jinak já onen levicový spolek a jeho akce též nějak neobdivuji, ale to, co tam bylo napsáno, prostě svým tónem nezaujatý úhel pohledu nesplňovalo. --Dezidor 11. 12. 2008, 16:18 (UTC)
17. listopad je důležité datum v české historii, a proto je využíváno pro politické cíle. Ty jsou zcela legitimní, nikdo nemůže říci, že kvůli tomu, co se odehrálo před několika lety, tak že se lidé mají chovat tak a tak a nejít prezentovat své názory na veřejnost. Cinikova argumentace je stejná jako náhled papalášů minulého režimu na 1989, také nesouvisející akce, hanobení odkazu protinacistické manifestace atp. Jen potvrzuje, co jsem napsal výše... --Elm 12. 12. 2008, 12:29 (UTC)
Jsem to už včera přepsal už v poho po NPOV ne?...jinak formát a styl neni má silná stránka--H11 12. 12. 2008, 13:32 (UTC)

Spekulace o financování[editovat zdroj]

Vážený anonyme skrytý pod IP 90.179.14.78, vězte, že nechci nic cenzurovat. Ale Wikipedie není spekulativní médium, obsahuje pouze informace z jiných zdrojů, ale ani ty nelze bezhlavě přidávat a krkolomně kombinovat, tak jako děláte Vy. Přečtěte si prosím závazná pravidla Wikipedie:Žádný vlastní výzkum, Wikipedie:Ověřitelnost, Wikipedie:Co Wikipedie není a pro jistotu i Wikipedie:Pravidlo tří revertů. --G3ron1mo 29. 11. 2010, 19:17 (UTC)

Vážený anonyme, skrývající i IP pod pseudonymem G3ron1mo, vaše argumentace je směšná u článku, který již delší dobu obsahuje např. toto: ". Následně došlo ke střetu s lidmi, kteří nesouhlasili s propagací iniciativy na tomto místě. Při tomto střetu byl věnec iniciativy ukraden neznámým pachatelem.[zdroj?]" a mě přitom cenzurujete jasně odzrojované informace o napojení iniciativy na ODS resp. americkou vládu a to i ve formě natolik zestručněné, že pouze cituji veřejně dostupná fakta. Ony vaše závazná pravidla české wikipedie jsou klasickou ukázkou vytvoření pravidel takových, pod kterými lze prakticky odstranit z wikipedie jakkoukoliv informaci (idnes, čt ale dokonce ani třeba bbc natož CNN či FOX opravdu NEJSOU nezávislé zdroje informací), kdykoliv se to hodí. Pokud by toto pravidlo bylo uplatňováno strikně na veškerý obsah, zhubla by wikipedie do nepoužitelné podoby. Nevěřím, že to nevíte, nevěřím, že tu diskutujeme. U mě jste cenzor.– Tento nepodepsaný komentář přidal(a) 90.179.14.78 (diskusebloky) 30. 11. 2010, 11:31 UTC
Ale ne, jednak falšujete reference, zdroj o nadstandardnosti nic neříká, dovoláváte se falešné autority (mediální experti) a zbytek jsou spekulace - vlastní výzkum, kdyby jste si přečetl odkazy, co vám dával kolega výše možná by jste to pochopil. Navíc vaše vyjádření postrádá zdravý rozum, hnutí proti základnám je napojeno na největší obhájce základen(ODS a USA)? Co je to za blbost? --Elm 30. 11. 2010, 10:48 (UTC)
O jakém falšování referencí mluvíte? Odkazy jsem četl a trvám na tom, že toto tzv. pravidlo, které ani není na velkou část obsahu uplatňováno, je přesně takové, které se dá zneužít prakticky proti jakémukoliv uvedení informací. Je pak příznačné, že se selektivně použije pouze na informace někomu velmi nepříjemné. Co se týče dovolávání údajných falešných autorit, já jen někoho cituji. V článku samotném jsou takto citování i jiní včetně samotné iniciativy. Subjekty, které cituji nejsou anonymní. Opět tedy dochází k dvojímu metru a to s jediným cílem, vymazat nepohodlný obsah z článku o iniciativě. K údajnému vlastnímu výzkumu mohu jen uvést, že po této výtce jsem se dosti v textu omezil na uvedení pouze odzdrojovaných a podstatných informací. Informace o napojení iniciativy na ODS je naprosto zásadní informací, která ozřejmuje proč iniciativa fungovala tak jak fungovala a ozřejmuje skutečné její motivy. To že vám nedochází souvislosti (podobnost s nasazováním vládních agentů do protestních hnutí proti válce ve Vietnamu aj., tj. stručně monitoring protestujících a držení protestů pod kontrolou, v případě růstu podpory veřejnosti jejich zesměšňování a oslabování zevnitř) ještě opravdu neznamená, že moje odzdrjovaná vyjádření postrádají zdravý rozum. Ale nejsme tu od toho, aby se vám něco vysvětlovalo. Jsme tu od toho, aby články na wikipedii obsahovaly podstatné informace. Ty jsem doplnil. Žádám Vás, přestaňte tyto fakta s uvedenými zdroji cenzurovat.– Tento nepodepsaný komentář přidal(a) 90.179.14.78 (diskusebloky) 30. 11. 2010, 12:47 UTC
Kde je ve zdroji zmínka o nadstandartně? Váš vlastní výzkum typu "tam uvedl tuto informaci a tam jí zamlčel" jsou prostě nepřijatelné z hlediska pravidel. Kdyby jste pracoval podle pravidel seriózní encyklopedické práce, tak by vám nikdo vaše příspěvky nevracel. --Elm 30. 11. 2010, 12:47 (UTC)
Možná Vás to překvapí, ale zrovna u Vámi citované věty jsem [zdroj?] vložil já, pokud si dobře pamatuji. Obvyklá praxe na Wikipedie potom je, že tento požadavek tu nějakou dobu zůstává (já obvykle dávám měsíc), aby případný autor měl dost času informace doložit. Pokud ale někdo vkládá neověřené informace, může na to být upozorněn za běhu, tak jak se to právě stalo Vám. Řešení pak obvykle najdeme rychleji (a já pevně věřím, že se nám ho podaří najít společnými silami), než za výše zmíněný měsíc. --G3ron1mo 30. 11. 2010, 11:24 (UTC)
Naopak, vůbec mě to nepřekvapuje. Jen to ukazuje na volnost pravidel a jejich možné ohýbání směrem, který vyhovuje cenzoromilům. Jsem rád, že jste prozradil, že jste arbitrem ověřenosti informací a tak zatímco moje odzdrjované informace jsou neověřené, vaše s neuvedeným zdrojem jsou ověřené a zdroj se pouze někdy možná doplní. Děkuji, leccos to vyjasnilo.– Tento nepodepsaný komentář přidal(a) 90.179.14.78 (diskusebloky) 30. 11. 2010, 12:47 UTC
Vysvětlím Vám to tedy ještě jednodušeji. Ty informace jsem tam nevložil já, já jen dodal ten [zdroj?], protože ta informace si dle mého žádá dodání citace. Proč tedy píšete, že ta informace je moje a že je ověřená? A ještě doplním, že obvykle po tom měsíci tu neozdrojovanou informaci odstraním. To jsem myslel, že jasně z mého textu logicky vyplývá. Arbitrem ověřitelnosti nejsem jen já, ale celá komunita, tedy i Vy. Která ovšem pracuje na principu úzu. Dále bych Vás rád upozornil, že je slušné se pod své příspěvky v diskuzi podepsat, aby bylo jasné, kdo co tvrdí. Máte tam na to příslušné tlačítko, nebo použijte čtyři vlnovky ~~~~. Děkuji. --G3ron1mo 30. 11. 2010, 12:22 (UTC)
Logicky vyplývá, že když moje informace je "ale neověřená", že tu předtím byla řeč o "ověřené". Že je to blbost, když je řeč o doplnění zdroje (a tedy je právě tato informace, narozdíl od mých odzdrojovaných informací, zatím neověřená) je pak už bohužel opravdu nesmysl, ale promiňte, né z mé strany. Jinak je zajímavé, že u mých informací bylo ozdrojování požadováno a rovnou byly smazány a u jiných se dává na odzdrojování měsíc času, tedy opět dvojí metr. Ale uznávám, že mé informace staví iniciativu do jiného světla, než bylo doposud zvykem, a tedy dokážu toto pochopit. Jenže ty zdroje pro svá tvrzení jsem dodal a to, že to obrací činnost iniciativy naruby, ještě neznamená, že to není pravda. Svět je složitý a najít pravdu je docela námaha. Já doufám, že wikipedia chce uvádět pravdivé informace. A tyto mnou uvedené jsou naprosto zásadní informace o skutečné podstatě iniciativy Ne základnám.
Za uvedení nepřesnosti ohledně toho, že ta informace byla vaše, se omlouvám - přehlédl jsem se, šlo tedy pouze o vložení požadavku na zdroj "[zdroj?]", stejně jako za nedokonalou práci se zdejším systémem. 90.179.14.78 30. 11. 2010, 12:45 (UTC)
Vězte, že za mým přístupem nestojí snaha o Vaše šikanování. Je rozdíl mezi novými nedoloženými a ve Vašem případě i těžko uvěřitelnými informacemi a mezi informacemi, které jsem v článku nalezl až po jejich dávném umístění do textu článku. Jak vidíte, tak zde se něco děje, kdežto zkušenost mi napovídá, že kdybych k Vašim tvrzením přilepil pouze [zdroj?], tak bude ticho po pěšině a za měsíc bych ty informace také smazal. Takhle Vás to vyburcovalo k (bohužel něšťastné) činnosti. Ale abych s dostal k meritu sporu. Jak píše Elm výše, je rozdíl mezi "Seriózní zdroj ten a ten tvrdí, že Tamáš byl v USA v době té a té a dělal tam to a to ale pak to tehdy a tehdy zatajil." a "90.179.14.78 tvrdí, že Tamáš byl v americe v době té a té a dělal tam to a to ale ak to tehdy a tehdy zatajil." Vidíte ten rozdíl? Najděte nějaký seriózní zdroj, který bude tvrdit to samé, co tvrdíte Vy a pak tam ty informace budou a nikdo s tím nebude moct nic udělat. Shrnuto: Nemůžete sám kombinovat informace a vyvozovat z nich nějaké závěry. To smí pouze nezávislé zdroje.
A děkuji za podepsání příspěvku, více k němu na Vaší diskuzní stránce. --G3ron1mo 30. 11. 2010, 13:07 (UTC)
Vaše argumentace je chybná. Že byl Tamáš v USA tvrdí sám Tamáš v článku, který napsal pro britské listy (a zaznělo to i několikrát jinde, vlastní uši bohužel jako zdroj uvést nelze, přesto se mi podařilo takový zdroj nalézt). Vedle toho jsem ukázal, že sám Tamáš tuto asi nechtěně vypuštěnou informaci o několik dní později zatajuje a tvrdí, že do USA letí poprvé. Stejně tak je to tajeno v mnoha jeho profilech na stránkách iniciativy a v novinách. I toto, vedle podstatné informace o sponzoringu iniciativy stejnou agenturou, která pracovala jako předvolebka pro ODS za podle uvedeného zdroje velmi výhodných podmínek, ukazuje na možnou skutečnou podstatu iniciativy Ne zakladnám. Je to zcela zásadní informace k této iniciativě a nejedná se o žádnou fantasmagorii, ale o informace jasně odzdrojované.
Ptám se tedy, zda wikipedia má přinášet pouze většinový pohled na věc nebo zda je cílem wikipedie přinášet fakta, v tomto případě dokonce fakta, která bourají dosud uznávaný většinový pohled.
Co se dalšího zdroje týče, na stránkách wikipedie se nalézá celá řada pasáží, kde se ocituje to, co někdo o někom tvrdí. To je v pořádku, je-li tvrdící subjekt znám a relevantní autoritou a je-li jeho tvrzení označeno jako jeho názor. To jsem v nových verzích takto uvedl. Přesto došlo k jejich cenzuře a dokonce i k mé blokaci a to proto, že trvám na uvedení odzdrojovaných a podstatných informací v tomto článku. 90.179.14.78 3. 12. 2010, 19:23 (UTC)
Moje argumentace je zcela správná a navíc podpořená pravidly Wikipedie, na která jsem Vás nejen já upozornil. Zablokován jste nebyl kvůli vkládané informaci, ale kvůli tomu, že nedokážete dodržovat velice jednoduchá pravidla. Ještě jednou a naposledy. Dal jste do souvislosti informace (které byli jednotlivě správně ozdrojovány), které nikdo jiný (= seriozní zdroj) do souvislosti nedal. Pokud to nikdo , kromě Vás nedal do souvislosti, pak to není encyklopedicky významné a nepatří to sem. Nebo je snad Dvořákova návštěva v USA důvodem proto, aby se u něj v článku psalo, že on byl Bigfoot, protože z doby, co byl v Americe, pochází i zprávy o pozorování Bigfoota? Jednodušeji to už bohužel vysvětlit neumím. --G3ron1mo 3. 12. 2010, 21:19 (UTC)
Rozdíl mezi námi je i v tom, že já své omyly a chyby dokážu přiznat a omluvit se za ně. Vy jste dříve argumentoval, že "90.179.14.78 tvrdí, že Tamáš byl v americe v době té a té a dělal tam to a to ale ak to tehdy a tehdy zatajil.", já jsem uvedl, že jsem to nebyl já, ale že to tvrdil sám Jan Tamáš. Přesto dál trváte na tom, že vy argumentujete správně. Dříve tu byly argumenty, že mám dodat zdroje pro mnou přinesené informace. Ty jsem pracně dohledal. Ani to však nestačí, nyní je pro změnu vytýkán vlastní výzkum. Pokud pravidla wikipedie vyžadují, aby předtím než zde může být (i prokázaná) informace uvedena, to předtiskla mladá fronta, pak sorry, nemohu sloužit. Zakládat vlastní provládní noviny kvůli editaci wikipedie nehodlám. 90.179.14.78 4. 12. 2010, 11:08 (UTC)
No vidíte, je to pouze Vaše konspirační teorie, když to nikde jinde zveřejněno nebylo. --G3ron1mo 4. 12. 2010, 20:01 (UTC)
Ale kdepak, svůj původní text jsem již dávno změnil a uvedl jen čistě citace faktů jinde uvedených, přesto došlo k jejich zcenzurování. 90.179.14.78 7. 12. 2010, 14:08 (UTC)
Zdá se že IP konečně pochopila pravidla...--DeeMusil 4. 12. 2010, 21:59 (UTC)
Cenzorská a ještě k tomu jen selektivně používaná na nepříjemnou pravdu. 90.179.14.78 5. 12. 2010, 13:10 (UTC)
Hmm... nepochopil. Heleďte se, je mi jedno jaká je pravda. Já osobně mám tohoto ultralevicového aktivistu a háku. Ale co se Wikipedie týče, je třeba napsat kdo a kde napsal co o čem a přiložit k tomu spolehlivý zdroj, přičemž např. blogy si může každý strčit rovnou za klobouk, stejnětak každý svoje vlastní domněnky. Také by bylo dobré se přihlásit, to také zvýší Vaši důvěryhodnost a ne se chovat jako anonym...--DeeMusil 7. 12. 2010, 16:07 (UTC)
Zdroje byly uvedeny. Nevím co má moje údajná anonymita společného s tím, jestli informace, které uvádím patří nebo nepatří na wikipedii pane anonyme. 90.179.14.78 8. 12. 2010, 10:39 (UTC)

Reference[editovat zdroj]

  1. Převzato z interního dokumentu iniciativy: Historie radaru v Česku
  2. RADAR: Ne základnám spolupracuje s antisemitským islámským a komunistickým hnutím, Max Blaustein (Eretz), 5. květen 2008
  3. http://ksmprobrno.wbs.cz/O_antikomunismu_v_KSCM_-_David_Pazdera.doc
  4. http://www.blisty.cz/art/33394.html

Pozadí[editovat zdroj]

Nějak mi v článku chybí informace, proč vlastně že to hnutí proti základnám vystupuje. Hnutí je jistě ideově rozrůzněné, ale na jejich stránkách by se měly vyskytovat argumenty proti umístění základen.--Kohelet (diskuse) 1. 12. 2014, 06:09 (CET)

To bych naopak pochválil. Hnutí to na svých stránkách říká jasně, a tady aspoň nepublikují svoji propagandu. --Petr Říha, Hradec Králové (diskuse) 17. 11. 2016, 11:16 (CET)