Diskuse:Loučka (přítok Svratky)

Proč pravý přítok? Nestačil by přítok? --Miraceti 08:43, 13. 3. 2008 (UTC)

Bobrůvka

Jsem proti sloučení - stejně jako u ostatních řek si každá, která má samostatný název, zaslouží samostatný článek. Mircea (diskuse) 2. 3. 2013, 20:10 (UTC)

V tom případě by se to mělo korektně rozdělit. --Harold (diskuse) 7. 5. 2013, 19:51 (UTC)

upraveno Mircea (diskuse) 23. 5. 2013, 18:43 (UTC)

Vážený kolego, mohl byste prosím uvést nějaký argument, kromě osobního pocitu? - Při vložení šablony jsem odkázal na autoritativní zdroj, který to má za jednu řeku. Pokud to hodláte stavět na existenci dvou jmen, tak doufám, že půjdete rozdělit také článek Labe, neboť tato se na ř. km 726,6 mění na Elbe. A další ... --kavol,12. 4. 2020, 13:30 (CEST)

p.s. Ještě jeden odkaz bych měl: http://www.mrsbrno.cz/index.php/kontakty/33-seznam-reviru/143-seznam-rybarskych-reviru-pstruhovych => http://www.mrsbrno.cz/index.php/15-pstruhove-reviry/461-loucka-4 - jděte rybářům říct, že to mají špatně, že to je přece úplně jiná řeka. :-) --kavol,95.82.182.168 12. 4. 2020, 13:42 (CEST)

p.p.s. A ještě mi to nedá - taky jděte vysvětlit na ČÚZK, že to v katastrálce nemají uvádět jako "Bobrůvka (Loučka)", ale jako dvě úplně jiné řeky ... A taky na ČHMÚ (http://hydro.chmi.cz/hpps/hpps_prfbk_detail.php?seq=20491241 ) Tohle je fakt na palici, uvedl jsem před lety dobrý zdroj, Wikipedie má zakázán 'vlastní výzkum', kolikrát jsem byl bit za uvedení nějaké obecné znalosti bez zdroje, ale tady to najednou nevadí, jeden člověk se jen tak rozhodne, že prostě "je proti", a v klidu je po jeho, aniž by cokoliv dokládal, jen tak si to splácá dle vlastních představ a pohodička, prostě to tak bude - a už si to žije vlastním životem, už se na Wiki odkazují jiní, takže se nám tu rodí důkaz kruhem, a Wiki už může zdrojovat z novějších zdrojů, co to uvádí jako dvě řeky, protože na Wikipedii jsou to přece dva články. Fakt jsem nas... až na půdu. --kavol,95.82.182.168 12. 4. 2020, 14:00 (CEST)

@Harold, Mircea, JirkaSv: Ze dvou IP adres, které pravděpodobně použil tentýž uživatel (má podobný styl shrnutí editací a při druhém návrhu odkazoval na první návrh, první jako 83.240.116.79, druhá 95.82.182.168, odkud se nepřihlášený uživatel v diskusi podepsal "kavol") se zde objevil návrh na sloučení článků o Bobrůvce a Loučce. Dávný návrh ze 7. 2. 2012 byl odůvodněn tím, že „jde o jednu řeku dvou názvů - zde uvedený zdroj DIBAVOD mezi nimi nerozlišuje, nač tedy dva články; navíc užití názvu až od soutoku v Loučkách je sporné, asi? většina zdrojů uvádí název Bobrůvka jen do Strážku, viz např. MRS“, druhý návrh, z 12. 4. 2020, obsahuje pouze odůvodnění „totéž co minule – jde o jednu řeku“. Způsob zamítnutí prvního návrhu, které kolega Mircea ve shrnutí editace neodůvodnil a naopak jej označil klamavým shrnutím „typo“, nebyl úplně košer, ale předpokládejme, že to byl omyl ze zbrklosti.

Máme zde na Wikipedii velmi mnoho případů, kdo článek o řece není sloučen s článkem o její hlavní zdrojnici, která se jmenuje jinak (Otava, Vltava, Orlice, Berounka, Bečva, Opava a mnohé další), ale také několik případů, kdy vodní tok má v části toku alternativní název nebo má na horním toku primárně jiný název, ale my máme jeden článek o celém toku pod jedním názvem (jako výrazné příklady mě napadají Šárecký potok či Výrovka).

V první řadě bych připomenul, že identita řek je dána kulturně-historicky, nikoliv čistě hydrogeograficko-fyzikálně. Proto také Labe pod Mělníkem považujeme za jednu řeku s Labem nad Mělníkem, nikoliv s Vltavou, jak by tomu bylo "objektivně". Proto dnes Berounku považujeme za jinou řeku než Mži, ač její součástí historicky byla.

Za situace, kdy by se různé zdroje v pojmenování či členění vodního toku lišily, samozřejmě nelze jeden zdroj použít k absolutnímu popření či vyvrácení jiných zdrojů. Pak je samozřejmě nutné zvažovat, které zdroje z encyklopedického hlediska mají větší váhu. Tedy hledejme, které zdroje používají pro celý tok jeden název, které zdroje jej popisují jako dvě různé řeky s různými názvy, a které zdroje v některém úseku uvádějí oba názvy současně jako alternativy.

• Evidenční list hlásného profilu Skryje (ČHMÚ) uvádí označení vodního toku "Loučka/Bobrůvka". To ovšem lze interpretovat jak tak, že ČHMÚ řece v tomto místě přisuzuje alternativně oba názvy, ale také naopak tak, že respektuje názvy jednotlivých úseků a to označení pouze znamená, že si ČHMÚ pro své potřeby obě řeky spojil, ale respektuje, že jde o dvě různé řeky s různými názvy. K posouzení by bylo třeba prozkoumat zvyklosti ČHMÚ při nadepisování hlásných profilů. V přehledu hlásných profilů jsem nalezl pouze jeden případ podobného použití názvu s lomítkem: „Chvalšinský/Třebovický potok“. Zde jde o obdobný případ, kdy pod soutokem se Střemilským potokem se používá název Chvalšinský potok, pro hlavní zdrojnici nad soutokem název Třebovický potok. Kromě toho ČHMÚ používá ještě zápis s druhým názvem v závorce: "Bezdrevský (Netolický) potok", "Koštěnický potok (Kačležský p.", "Smutná (Cedron)", "Želivka (Hejlovka)", "Romže (Valová)", "Řečice (Olšanský potok)". Je otázka, zda zápis se závorkami má mít jiný význam než zápis s lomítkem, nebo zda jde pouze o neúmyslnou nejednotnost. Ve spoustě dalších případů je "řeka bez pramene" uváděna samostatně a není spojována se svou hlavní zdrojnicí.
• karta DIBAVOD skutečně uvádí Bobrůvku jako přítok Svratky, a název Loučka dokonce vůbec nezmiňuje. To lze omluvit tím, že účelem této evidence je technicko-geografický popis, nikoliv kulturně-historický, ale z téhož důvodu nelze tuto evidenci považovat za rozhodné kritérium toho, jaký je vztah mezi oběma názvy. Takovými otázkami se tento projekt prostě nezabývá.
• státní mapové dílo (konkrétně např. geografická mapa ČÚZK) skutečně označuje horní i dolní tok oběma názvy současně, tedy „Bobrůvka (Loučka)“. To bych považoval za pádný důvod k tomu, aby takové řešení (sloučení) bylo považováno za přijatelné, což samo o sobě ještě nemusí nutně znamenat, že takové řešení musí být preferováno i na Wikipedii nebo dokonce že je jediným správným pojetím.
• Mapy.cz i OpenStreetMap uvádějí horní tok jako Bobrůvku a dolní tok jako Loučku, tedy tak, jak to nyní máme ve Wikipedii. Z jakých podkladů vycházely, to nevíme.
• Google mapy označují horní tok jako Bobrůvku a na dolním toku se chaoticky vyskytují oba popisky, tedy jak Bobrůvka, tak Loučka - resp. na soutoku se Bobrůvka v mění v Loučku, ale hned po prvním popisku se mění zase zpátky v Bobrůvku. Ovšem Google mapy jsou zprasené celkově a za žádný etalon bych je nepovažoval - zde zmiňuji jen proto, že je to v českých poměrech nejspíš druhá nejpoužívanější on-line mapa.
• Moravský rybářský svaz, jak výše odkázáno, pojmenoval všechny čtyři revíry od Nového Města na Moravě níž názvem Loučka, název Bobrůvka se na jejich webu vůbec nepoužívá, aspoň z letmého nahlédnutí mám ten dojem.
• chtělo by to prozkoumat ještě minimálně turistické mapy KČT, případně dalších vydavatelů, nicméně KČT asi používá podklad ČÚZK
• soukromá (komunitní) mezinárodní databáze GeoNames uvádí název ve formě Bobrovka, což nám bláznivý politicky korektní robot zatáhl do cebuánské a švédské Wikipedie, ale řeka je tam určena pouze jedním definičním bodem, takže nelze poznat, k jakému úseku se název vztahuje. V českých zdrojích jsem na variantu s "o" nenarazil, ale Libochovka/Libochůvka se ve dvou variantách vyskytuje. Loučka je tam uvedena samostatně a definiční bod má těsně pod soutokem s Libochovkou.
• Tento článek Žďárského deníku používá názvy jako synonymní: „Pramen řeky Bobrůvky nebo také Strážkovského potoka či Loučky, jak je vodoteč také nazývána“
• Obec Dolní Loučky má na svém webu o řece jakousi prezentaci ve formátu doc. Zde je to formulováno tak, že "řeka Loučka pramení mezi Rokytnem a Vlachovicemi, v horním toku nese jméno Bobrůvka, je dlouhá 60,1 km a v Předklášteří vtéká do Svratky." Tedy nemají zábrany pramen Bobrůvky považovat za pramen Loučky a vztahovat oba názvy k téže řece. S problémem se autorka vypořádává slovy: „Nezkoumala jsem název řeky, nebylo to smyslem chystané prezentace.“ Ale přece jen k tomu ještě něco píše: „Jeden názor je, že Loučka je jenom od soutoku v Dolních Loučkách s Libochůvkou po soutok se Svratkou v Předklášteří. Druhý jsem objevila na internetu, kde se říká, že řeka se nazývá Loučkou od mostu v Habří.“ A u slidu s lávkou v Habří znovu píše: "Právě v tomto místě zaniká podle hydrologů říčka Bobrůvka a vzniká Loučka." Je zajímavé, že tato prezentace považuje název "Loučka" za primární pro celý tok a název Bobrůvka za sekundární pro horní část toku. Z jiných zdrojů (např. Google mapy) to vypadá spíše naopak, jako že Bobrůvka je primární název pro celou řeku a Loučka alternativní název (buď jen pro dolní, nebo pro celý tok).
• V odůvodnění územního plánu obce Skryje se píše: "obcí protéká řeka Bobrůvka (od Dolních Louček nese název Loučka, v katastrálních mapách je uváděna jako Straška)." On-line dostupné katastrální mapy mi ale toto tvrzení nepotvrdily – nevím, jestli byly myšleny nějaké starší katastrální mapy.
• A pro zajímavost, na mapě 2. vojenského mapování je horní tok označen jako "Bobruwka B." (první popisek kousek pod Novým Městem na Moravě, poslední zhruba u ústí Mirošovského potoka), hodný kus za Strážkem (poblíž Moraveckých Janovic a Pavlovic) se pak objevuje nový název "Straschkau Fl.", který se pak opakuje ještě před Újezdem u Tišnova, ale hned pod Újezdem u Tišnova se objevuje název "Lauczka B." - pozoruhodné, že řeka se zde nominálně měnila zpátky v potok. Tento název se pak kousek před ústím do Svratky opakuje ještě jednou v nezkrácené podobě jako "Lauczka Bach".

Zejména s ohledem na státní mapové dílo, které v tomto ohledu považuji za vysoce autoritativní zdroj, a také s ohledem na to, že není historicky zcela jednotné, ve kterém místě se Bobrůvka či Straška mění v Loučku (buď v Habří, nebo ve Strážku, nebo v Újezdě u Tišnova, nebo až na soutoku v Dolních Loučkách, přičemž někdy je ještě navíc pro střední tok použit název Straška či Strážkovský potok), bych se přikláněl k pojetí ČÚZK, tedy považovat Borůvku a Loučku v celé délce za jednu a tutéž řeku. Nynější rozdělení na dvě řeky se opírá hlavně o Mapy.cz+OSM. Mapám.cz je nutné přikládat také velmi zásadní váhu, protože pro veřejnost jsou nepochybně nejpoužívanější mapou jak on-line, tak vůbec, ale z hlediska kvality a autoritativnosti dat bych Mapy.cz (podobně jako OSM+Wikipedii) viděl spíše jako podřazené státnímu mapovému dílu. Každopádně ať už ty články sloučíme nebo ne, tak by v obou článcích měla být pasáž věnovaná vztahu těch dvou či tří názvů a jejich historii. --ŠJů (diskuse) 23. 3. 2021, 05:45 (CET)

• V Zeměpisném lexikonu ČSR (Vladimír Vlček, 1984) je na straně 64 uvedeno Bobrůvka viz Loučka 4-15-01-076 a na straně 160 je odstavec o Loučce popisující celý tok jako Loučku. (mohu poslat ofocené)
• Na stránkách Povodí Moravy je však spíše upřednostněn název Bobrůvka. (např. Průvodní listy útvarů povrchových vod Plánu dílčího povodí Dyje D038 až D041)

Bobrůvka a Loučka je jedna řeka, což lze doložit. --JirkaSv (diskuse) 23. 3. 2021, 23:29 (CET)

Dobrá, ale většina toku je označována jako Bobrůvka, a proto by to měl být název po případném sloučení. --Rosičák (diskuse) 15. 6. 2021, 18:54 (CEST)

Výsledek diskuse 2021

@ŠJů, Rosičák: Shodli jsme se, že Bobrůvka a Loučka je jedna řeka. Název článku po sloučení bude Bobrůvka a bude vytvořen odstavec věnující se názvu a jeho historii. Další kolegové se po upozornění na probíhající diskusi nevyjádřili. --JirkaSv (diskuse) 19. 6. 2021, 12:15 (CEST)

@JirkaSv: Z diskuse vyplynulo a lze doložit, že tato řeka byla a je pojímána různými způsoby. Tedy pokud některý z nich zvolíme pro Wikipedii, není to proto, že je to "jediný správný způsob", ale proto, že jsme z nějakých důvodů právě ten způsob vybrali jako nejvhodnější. Tedy by v rámci uzavření diskuse měly být spíše ke každé variantě shrnuty důvody pro a proti. --ŠJů (diskuse) 20. 6. 2021, 20:26 (CEST)

@Mircea, Harold, 95.82.182.168, JirkaSv, Rosičák, Frettie: Zdá se, že k jasnému konsensu jsme zde nedošli. Ovšem bez ohledu na to, kdy a jak bude případné sloučení řešeno tady na Wikipedii, jsem se pokusil ujasnit položky na Wikidatech: po Frettieho upřesnění popisů ze 16. 5. 2022 11:30 jsou tyto položky definovány pro ty dílčí úseky řeky v pojetí OSM a Mapy.cz. To bych ponechal, ale založil jsem třetí položku pro celý ten tok (ve smyslu DIBAVOD, státního mapového díla a rybářských evidencí), pro jednoznačnost jsem jako hlavní label dal „Bobrůvka / Loučka“ a jako aliasy oba názvy jednotlivě (v mapách je zvykem alternativní název řeky uvádět v závorce, ale to by se na Wikipedii pletlo s rozlišovačem, a lomítko je vcelku srozumitelným a zažitým symbolem oddělujícím alternativy a používá je takto ve své evidenci ČHMÚ). Stejným způsobem jsem upravil kategorie v Commons, aby každá kategorie odpovídala jen jednomu významu a aby existovala i společná kategorie pro celou řeku, tj. oba dílčí úseky dohromady. Prosím ale zkušenější uživatele, kteří se orientují v hydrologických databázích, aby zkontrolovali, zda jsou k těmto položkám správně přiřazeny příslušné údaje (délka toku, rozloha povodí, autoritní identifikátory atd.) a případně je přehodili do té položky, ke které ve skutečnosti patří. U některých autoritních odkazů (např. do Národní knihovny) to ale asi nebude jednoznačné, tam je to vázané víc na název než na faktické vymezení řek. --ŠJů (diskuse) 27. 10. 2022, 19:57 (CEST)