Diskuse:Letoslav ze Švábenic

@Martin Davídek: Dobrý den, dneska jsem založil článek Zderad a skrze něj jsem se dostal i k tomuto článku. Zderad byl totiž údajně Letoslavovým otcem. David Papajík, který se ve své monografii Švábenicové problematice Zderada a Letoslava ze Švábenic věnuje, dospěl k názoru, že Letoslav, o němž vypráví pouze Václav Hájek z Libočan jako o zakladateli kostela svatého Petra a Pavla na Zderaze, ve skutečnosti nikdy neexistoval. Hájek si ho podle Papajíka pouze vymyslel. O tom, že Letoslav měl být proboštem, Papajík a asi ani Hájek, však nic neuvádí. Proto mě tento článek dosti zarazil. Můžu se zeptat co konkrétně o této záležitosti autoři v uvedené literatuře píšou? Není vyloučeno ani to, že nějakého skutečně existujícího probošta ztotožnili se smyšlenou postavou Hájkovy kroniky. Rád bych znal Vás názor. Určitě by celou problematiku chtělo v článku ujasnit. Předem díky. S pozdravem --Khamul1 (diskuse) 13. 3. 2020, 20:31 (CET)

@Martin Davídek, Khamul1: Minimálně tu je rozpor mezi dvěma články, neb v článku Kostel svatého Petra a Pavla (Zderaz) se praví: ...jehož fiktivní syn Letoslav zde podle smyšleného vyprávění kronikáře Václav Hájka z Libočan založil kostel svatého Petra a Pavla. Reference k této větě je PAPAJÍK, David. Švábenicové: Velcí kolonizátoři a jejich následovníci. Praha: Lidové noviny, 2009. 552 s. ISBN 9788074220043. S. 26−28, 43−44. Ale nemám příslušnou literaturu a nemůžu posoudit. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 13. 3. 2020, 21:00 (CET)

@Svenkaj: To jsem do článku přidal já :-). Právě proto píšu sem, aby se tento rozpor vyřešil. Jak píšu výše, Papajík, jenž je na poli historiografie velkou autoritou, dospěl k názoru, že Letoslav nikdy neexistoval, a proto mě tento článek zarazil. Páč ale nemám literaturu uvedenou v tomto článku k dispozici, potřebuji s tím pomoc. S pozdravem --Khamul1 (diskuse) 13. 3. 2020, 21:47 (CET)

Milí kolegové, co se týče literatury, vycházel jsem více z díla Dr. Václava Bartůňka, od kterého archivář Jaroslav Macek čerpal, ale také ho v mnohém doplnil. Dr. Bartůněk na str. 37-38 v knize 900 let Litoměřické kapituly z roku 1959 uvádí: Skoro dvojnásobnou dobu (ve srovnáním s Ondřejem z Doubravice) řídil osudy kapituly příbuzný pražského biskupa Otty ze Švábenic Letoslav, také dvorní kaplan a zakladatel staropražského kostela na Zderaze, proslulého hlavně v dobách předhusitských. Po dalších knížecích dvořanech Benedovi a Šebestiánovi následoval podporovatel řádu bílých premonstrátů, Hroznata, který teprve po prebendě na Mělníce dosáhl proboštství, v němž setrval do r. 1157...

K čemuž Bartůněk dokládá na str. 72 jako prameny:

• Archiv metrop. Kapituly v Praze: Cod. VI. 6 – Cod. VI. II.
• Arcib. Archiv v Praze: B 2/9, Kopiář listů proboštů. B 10/2. Functiones episcopales. C 108/3-5. C 146/2. C 158/4. D 143. E 27-29. F. 2/1, 2/2. Recepta 1566, 1570. Registrata 1671 č. 1439.
• Archiv min. vnitra: R 109/14. Opis v Z. archivu.
• Archiv města Litoměřic: Notulář 1564-9. Opis v Z. archivu
• Biskupská knihovna v Litoměřicích: B I. F 4 – F 15.
• Archiv vyšehradské kapituly: Štulcova korespondence.
• Archiv národního musea v Praze: Hurdálkova pozůstalost 15 A 8.

Po pramenech dále uvádí celou stránku literatury vydanou od roku 1784 až do roku 1956. Bylo by třeba tedy prozkoumat všechny tyto prameny a literaturu, nakolik čerpají z Hájkovy kroniky, ale přiznám, že k tomu nemám sil. Snad by se do článku dalo zakomponovat, že jsou zde pochybnosti a v čem spočívají. Jistě se najdou badatelé, kteří jsou ve věci kompetentní. V úctě --Martin Davídek (diskuse) 14. 3. 2020, 14:56 (CET)

Hmmm… Na prozkoumávání tolika pramenů bez jistého výsledku nemám po pravdě sil ani já. Zkusím něco vyrobit na pískovišti, a pak Vám dám vědět, zda byste souhlasil s tím, aby se to přesunulo sem. Mockrát díky za reakci. S pozdravem --Khamul1 (diskuse) 14. 3. 2020, 17:29 (CET)

@Svenkaj, Martin Davídek: Dobrý den, co říkáte na toto? Souhlasili byste s tím, abych to přesunul sem? S pozdravem --Khamul1 (diskuse) 21. 3. 2020, 15:31 (CET)

@Khamul1: Odborně moc nepomůžu, věcně to zní dobře (odlišen Václav Hájek). Co takhle rozdělit na "Život" a "Verze Václava Hájka z Libočan" nebo podobný název.? Ale v zásadě to asi není nutné. (Před pár dny mi to nedalo a v Hájkovi jsem taky hledal. Pokud si dobře pamatuji, uvádíte přesně, co se tam hovoří o Letoslavově snu a založení kostela.) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 21. 3. 2020, 16:10 (CET)

@Svenkaj: Lepší? --Khamul1 (diskuse) 21. 3. 2020, 17:49 (CET)

Khamul1 Šup tam s tím :-) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 21. 3. 2020, 17:53 (CET)

@Svenkaj: Ještě bych rád počkal na vyjádření pana Davídka. Jen prosím nekomolte mou přezdívku převzatou od jména jednoho Sauronova služebníka ;-) Díky. S pozdravem --Khamul1 (diskuse) 21. 3. 2020, 18:14 (CET)

@Khamul1: To se omlouvám, za to zkomolení. Přehodily se mi prsty při psaní (navíc je to dávno, co jsem Tolkiena četl); přezdívku vidím při redakcích často a pamatuju si ji :-).Zdraví--Svenkaj (diskuse) 21. 3. 2020, 22:02 (CET)

Kolegové, vy se na to díváte zřejmě pohledem článku o Václavu Hájkovi z Libočan, který byl doplněn na základě výzkumu dra Papajíka. Já se na to dívám z pohledu Katedrální kapitula u sv. Štěpána v Litoměřicích, která má téměř tisíciletou historii a kde Letoslav ze Švábenic má své historické místo v celé posloupnosti litoměřických proboštů, což se vyskytuje v celé řadě literatury. Přesunout článek na pískoviště, když známe celou časovou posloupnost litoměřických proboštů by bylo špatně. Znamenalo by to, že vědecký výzkum předchozích generací, kteří píší o něm píší v rámci kapituly by neměla smysl. S tím bych nemohl souhlasit. Spíše by se hodilo do článku přidat oddíl a v něm popsat pochybnosti vědeckých autorit a řádně je ozdrojovat. Pokud bychom prohlásili Letoslava ze Švábenic za neexistující osobu, kdo by potom vedl litoměřickou kapitulu v letech 1094-1125? Nějaká osobnost či osobnosti by to musely nahradit. Samozřejmě, že je legitimní, že různí vědci mají odlišné pohledy na různé historické postavy, ale spíše by se tedy slušelo v navrhovaném oddíle tyto postoje popsat s tím, že třeba další výzkum ukáže více. Jinak by to vypadalo, jako soukromý výzkum na wikipedii. S pozdravem--Martin Davídek (diskuse) 22. 3. 2020, 13:31 (CET)

@Martin Davídek: Asi jsme si špatně porozuměli. Nechci, aby se tento článek přesunul na pískoviště, ale aby se můj návrh nové podoby článku na mém pískovišti Wikipedista:Khamul1/Letoslav přesunul sem. V tomto návrhu respektuji oba pohledy na Letoslavovu osobnost. Je zde uveden názor pana Bartůňka i pana Papajíka. S pozdravem --Khamul1 (diskuse) 22. 3. 2020, 13:36 (CET)

Milý kolego, tak to ano, s tím bych souhlasil. To dává smysl. Můžete to zrealizovat? S pozdravem--Martin Davídek (diskuse) 22. 3. 2020, 13:47 (CET)

Hotovo. --Khamul1 (diskuse) 22. 3. 2020, 16:20 (CET)