Diskuse:Khatia Buniatishvili

Q

Wikipedista:Fraxinus.cs Why is her surname "Buniatišviliová"? Her surname is Buniatishvili. Why is Ova added to her surname? Jaqeli (diskuse) 13. 7. 2015, 03:17 (CEST)

Hello, simply due to the grammar. In czech language, we add in most cases the sufix -ová to every girl's surname, even those foreign ones. There are some (quite few) exceptions though, but these are the case of very, very famous international stars, usually english or american, but definitely not georgian. Any georgian girl's surname without -ová is not grammaticaly correct. I hope, you understand.

PS. And by the way, we are able to better distinguish girls and boys that way.--Fraxinus (diskuse) 13. 7. 2015, 10:05 (CEST)

Thanks. Didn't know that. Jaqeli (diskuse) 13. 7. 2015, 12:59 (CEST)

Přesun na Khatia Buniatishvili

Podal jsem návrh na přejmenování a přesun článku na Khatia Buniatishvili. To je umělecké jméno této klavíristky. Nikdo ve světě, kdo píše latinským písmem, její jméno nepřepisuje foneticky, jako to musí dělat např. Rusové. Naprosto se ustálilo znění jejího jména v angličtině, pod kterým klavíristka vystupuje po celém světě. Tak to převzali i Francouzi. Pokud kdy byla v Praze, a to IMHO z ničeho nevyplývá, tak by plakáty pro její koncert a veškeré tiskoviny k němu zcela určitě nebyly na to překonané, původně (3. prosince 2014) zde použité jméno Chatia Bunitašvili(ová). Článek založil tehdy kolega VitVit, ale tehdy klavíristka ještě neměla francouzské státní občanství. Od roku 2017 je má, přitom žije již od roku 2011 trvale v Paříži. Dosavadní název článku tedy vůbec neodpovídá reálnému výskytu. A ani foneticky to vlastně není správně - Chatia by to nebylo, když už tak Chatja. Dále: od roku 2010 se stala Khatia Buniatishvili světovou hvězdou pod tímto uměleckým jménem. Je nyní Francouzka, a jména Francouzů nepřepisujeme do fonetické podoby v češtině. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 10. 2018, 13:52 (CEST)

• Proti – v této cvíli nevidím relevantní důvody k přesunu.--Kacir 16. 10. 2018, 11:38 (CEST) / Neutrální postoj k přesunu.--Kacir 16. 10. 2018, 16:43 (CEST)
• Pro Pro - já ty relevantní důvody vidím. Jméno Chatia Buniatišvili je špatně. Protože je nyní především Francouzka, tak nemůžeme její jméno foneticky přepisovat. A Khatia Buniatishvili je jméno výslovně umělecké, pod kterým vystupuje po celém světě. Myslíte si, že bych tady něco povídal, kdybych její provedení Schumannova koncertu a-moll neviděl a neslyšel? --Zbrnajsem (diskuse) 16. 10. 2018, 12:58 (CEST)

V českojazyčném prostředí je dominantní forma jména jaká? Gruzínkou, pokud dobře vidím, být nepřestala. Khatia Buniatishvili snad není umělecké jméno (smyšlené), jak tvrdíte, ale nečesky transkribované jméno občanské. Buniatišviliová se vyskytuje v sekundárních zdrojích i primárních (Česká filharmonie). Po zevrubném Google testu se Buniatishvili jeví jako častější, takže názor upravuji na neutrální. I když český přepis jména je přirozenější než cizojazyčný, z kterého řada čtenářů nevyčte správnou výslovnost.--Kacir 16. 10. 2018, 16:43 (CEST)

Tak vidíte, kolego Kacire, již i v českých zdrojích se prosazuje tvar Khatia Buniatishvili. Správnou výslovnost můžeme ještě dodat. Ovšem máme u té spousty cizinek na Wikipedii opravdu často dodanou správnou výslovnost? Kdepak, nemáme. Ani u Angličanek / Američanek, ani u Francouzek atd. Co například Serena Williams(ová)? Tam taky zcela přesná výslovnost naprosto chybí. A např., když jsme u slavných klavíristek, tak Clara Schumannová, ví u ní každý, jak se to vysloví? Všeobecné znalosti němčiny nejsou moc velké, ale nemyslím, že bych tam tu výslovnost měl dodat, bylo by to poněkud směšné. A Chatia Buniatišviliová - úplně přesně, jak je to napsáno, se to taky nečte. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 10. 2018, 19:25 (CEST)

• Proti Proti Tady mluvíme česky, nikoliv anglicky nebo francouzsky. Je občankou Francie, ale narodila se jako Gruzínka dvěma gruzínským rodičům. Má tedy gruzínské jméno, psané gruzínským písmem, a to se do češtiny přepisuje, jak to slyšíme. Navíc, umělecké jméno, které je stejné jako občanské jméno, není umělecké. Něco jiného by bylo, kdyby si vybrala umělecké jméno jánevím "Khatia Buniasha" například. To by bylo něco jiného.--Fraxinus (diskuse) 16. 10. 2018, 16:52 (CEST)

Jak jste to napsal, to není moc silný argument proti faktu, že vystupuje - snad s výjimkou Gruzie - všude jedině pod jménem Khatia Buniatishvili. Proto je to její umělecké jméno. Krom toho je ona nyní Francouzka, jezdí po světě s francouzským pasem (určitě!), to také nemůžete vyvrátit. A tady na Wikipedii nemluvíme česky, nýbrž píšeme v češtině. Kolik žen už tady např. nebylo přechýleno, to nedokážete spočítat. A jak víme, že ten dosavadní název článku resp. tvar jména opravdu odpovídá přepisu toho jména z gruzínštiny? To byste musel nějak doložit, kolego Fraxinusi. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 10. 2018, 19:25 (CEST)--Zbrnajsem (diskuse) 16. 10. 2018, 19:25 (CEST)

Váš také ne. Z Gruzínky se rodilá Francouzka nestane, stejně jako se ze stájové myši nemůže stát kůň, bez ohledu na to, co je psáno v dokladech. ;) Holka si může vybrat, když má dvě občanství. Neslovíčkařme....tak dobře, píšeme. A psát máme v souladu s pravidly pravopisu, dle kterých přechylujeme gruzínská jména a transliterujeme je (a tvar Chatia je nejbližší možné, kavkazské jazyky mívají hned několik způsobů, jak vyslovit hlásku, která nám splývá do jediné). Kdybychom to nedělali, dopadlo by čtení o zahraničních osobách stejně jako v jedné knize o Dálném Východě, co právě čtu, přičemž tamním národům a lidem byla ponechána ne-naše transkripce. Text byl kvůli tomu někdy skoro nečitelný, skoro všude samé X a spřežky v naší řeči se nevyskytující, a hrozně blbě se v záplavě pojmů a jmen orientovalo. Zkuste vyslovit "Khatia Buniatishvili" česky přesně tak, jak je psáno, zlomíte si jazyk, a ona sama by své jméno takhle vyslovené ani nepoznala.

Tolik odpověď. Dále mi chybí informace (nejlépe zveřejněná přímo od ní), kde by ona nařídila, jak se má její jméno psát. Dále na turecké, polské a ázerbájdžánské wikipedii, píšící latinkou, mají její jméno transkribované dle svých pravidel, tedy tvrzení, že Nikdo ve světě, kdo píše latinským písmem, její jméno nepřepisuje foneticky, jako to musí dělat např. Rusové není pravdivé. Od kdy je povinné pro přepis jmen používat angličtinu?--Fraxinus (diskuse) 28. 10. 2018, 14:32 (CET)

• Pro Pro Tak tu máme, wikipedisto Fraxinus, dvojí metr jak vyšitý: pokud nějaký Japonec buď zavadí o americké či anglické občanství (někdy ani to ne, stačí, že dlouhodobě žije mimo Japonsko), tak je mu nesmlouvavě na české wikipedii vnucen anglický (někdy dokonce chybný) přepis a není proti tomu odvolání. Takže, aby to bylo spravedlivé, musí být název článku na tvaru, v jakém má dokumenty vystavené ve Francii (je občanka Francie), t.j. Khatia Buniatishvili - a to bez (další) koncovky (přípona -შვილი v gruzínštině znamená dítě (podobně jako v japonštině -子). Výslovnost v gruzínštině (IPA zápis) je [xɑtʼiɑ buniɑtʰiʃvili] - ta se musí do článku přidat a, myslím, že ani Francouzi by s výslovností neměli problémy. @Zbrnajsem: S tím Chatja bych si tak jistý nebyl, to slovo jsem v gruzínštině (od rodných Gruzínců - jedná se o druhé slovo v gruzínské hymně a znamená ikona/namalovaná/obraz) slyšel a skutečně zní odděleně -ia-, nikoliv -ja- či -ija- (tedy Chatia). Její příjmení jsem od rodilých Gruzínců neslyžel, takže detailně komentovat nemohu, v každém případě mám v uvedený IPA přepis důvěru. --Kusurija (diskuse) 21. 10. 2018, 00:52 (CEST)
• Pro Pro, umělecké jméno to bezesporu je, ale je třeba uvést i skutečné jméno, pokud je doložitelné (viz Kusurija výše.)--Rosičák (diskuse) 28. 10. 2018, 11:50 (CET)

  Umělecké jméno to podle definice bezesporu není: „Jako pseudonymy se v české onomastice označují nepravá, smyšlená jména osob, zejm. umělců (též umělecké jméno) a literárních postav, přijatá za účelem zatajení jejich pravého jména.“--Kacir 28. 10. 2018, 12:15 (CET)

  Ano, ale takovým smyšleným jménem jen trochu jiného ražení označují umělkyně ženského pohlaví tzv. přechylovači. Odkaz se mi líbí. Dočtěte do konce. Mata Hari to přece pseudonym nebyl. Umělecké jméno je (doufám z logiky věcí) pojem nadřadící ne synonymum ke slovu pseudonym.--Rosičák (diskuse) 28. 10. 2018, 12:49 (CET)

  Mata Hari pseudonym byl, zatímco Khatia Buniatishvili je pouze transkripce, ev. transliterace jejího skutečného občanského jména z gruzínštiny. Buniatišviliová se prostě své jméno nesnaží maskovat za umělecké.--Kacir 28. 10. 2018, 12:58 (CET)

  A to zase nemusí být pravda, protože když máte 2 občanství, můžete mít i 2 jména. Zvláště pokud se používají rozdílná písma. Pokud by se naturalizovala do České republiky, byla by možná i s -ová (pokud by nepřijala českou národnost, ani s -ová by nemusela být). Nic to nemění na faktu, že její jméno je jménem uměleckým, chcete-li firmou pod kterou produkuje svá díla. K tomu musím připočíst, že pokud má jména 2 a pod jedním publikuje, pokládám ho za umělecké jméno - jméno umělce pod kterým svá díla zveřejňuje. Zveřejňuje svá díla i pod tím českojazyčným tvarem? Případně pod svým rodným jménem?--Rosičák (diskuse) 28. 10. 2018, 16:26 (CET)

  Rozumějte, že umělecké jméno je pseudonym občanského jména osoby v uměleckém světě. S tím nemá přechylování ani občanství nic společného. Buniatishvili žádná dvě jména nemá. Pokud jste přesvědčen o opaku, můžete to druhé doplnit třeba na anglickou či německou Wikipedii, s tím, že jedno je civilní a druhé umělecké; nejlépe se zdrojem. Takovým uměleckým jménem Karla Gotta by bylo např. Karel Matějíček. Ale tím, že Gott produkuje dílo pod svým občanským jménem, z něho umělecké jméno nedělá, není to pseudonym.--Kacir 28. 10. 2018, 16:57 (CET)

  Rozumějte prosím i mně. Pominu jaké kdy získala občanství a jakého je původu. Podívám se na osobní stránku a je mi vcelku jasné, jak se má článek jmenovat. Abych měl jistotu, že to není jen nahodilost, prohlédnu obálky cd-ček, které jsou k dispozici. Světe div se. Všechny, které jsem našel jsou v latince a mají ten navržený tvar jména. Můžeme v této diskusi nyní pominout, jak se hudebnice skutečně jmenuje. Název článku je jasný.--Rosičák (diskuse) 28. 10. 2018, 17:13 (CET)

  Určující pro název článku na této verzi jsou českojazyčné zdroje. Jak už jsem psal výše, v důsledku jejich zevrubného prozkoumání jsem také upravil postoj na neutrální. Pokud je např. v cs zdrojích dominantní tvar Semjon Byčkov, není dle WP:AT důvod přesouvat na Semyon Bychkov, i když je celosvětové znám pod tímto tvarem.--Kacir 28. 10. 2018, 17:32 (CET)

  To jsem také nenavrhl. Ale Khatia Buniatishvili je někdo jiný. Nebyl zde podán žádný pádný důvod proti tomuto tvaru jeho jména. I Vy, kolego Kacire, nejste proti. Neutrální postoj není záporný, a důvod pro něj jste udal. Naopak argumenty kolegy Fraxinuse nejsou přesvědčivé. Poláci a Turci nepřechylují atd. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 10. 2018, 21:12 (CET)

Vyhodnocení diskuse o přejmenování článku

Navrhuji následující vyhodnocení diskuse.: Vzhledem k tomu, že hudebnice produkuje své dílo pouze pod navrženým jménem článku, je tento název očekávaným názvem článku podle příslušného doporučení a to i vzhledem k tomu, že encyklopedická významnost její osoby je spjata především s její publikační činností.--Rosičák (diskuse) 29. 10. 2018, 20:07 (CET)