Diskuse:Josef Huleš

Datum a místo narození

Původně bylo v článku * 31. prosince 1813 Rakovice (viz i Humoristické listy). Později změna na 30. prosince 1812 tamtéž, nyní navrhováno 31. ledna 1814 tamtéž. Václav Ledvinka: Josef Huleš (1813–1887) ... často psán jako Hulesch, pocházel z Radkovic na Prácheňsku ... (https://www.praha.eu/jnp/cz/o_meste/primator_a_volene_organy/Primator/stali_v_cele/josef_hules.html). Pohřben je údajně na Olšanech, možná je datum narození na náhrobku, kdyby se ho podařilo najít. --Xyzabec (diskuse) 25. 5. 2021, 22:42 (CEST)

@GeXeS, @KPX8: Jestli se nepletu, v té samé matrice je i Josef Huleš * 16. března 1813 (https://digi.ceskearchivy.cz/2980/103/1159/1757/62/0). Záznam z 31. prosince 1813 jsem bohužel nenašel, tak opravdu nevím. Ale narození roku 1813 v Rakovicích na Prácheňsku uvádí i Ottův slovník (https://kramerius5.nkp.cz/view/uuid:d32d9ae0-e6e8-11e4-a794-5ef3fc9bb22f?page=uuid:ccd4f590-0a78-11e5-b309-005056825209), takže bych preferoval nechat zatím až do dostatečně prokazatelného objasnění v článku jen "asi 1813, Rakovice" a o nejasnostech ohledně data a místa narození se případně zmínit v poznámce. Zdravím, --Xyzabec (diskuse) 26. 5. 2021, 14:59 (CEST)

@Xyzabec: No, to je pěkný zašmodrchanec. Netroufám si rozhodnout (ale ten zmatený aktuální zápis by měl být opraven...) --GeXeS (diskuse) 26. 5. 2021, 16:02 (CEST)

@Xyzabec:@GeXeS: Děkuji Skodajan-ovi za pokus o opravu a Xyzabec-ovi a GeXeS-ovi za upozornění v diskusi. Správné datum narození je 31. leden 1814, jak – syntakticky ne zcela správně – napsal Skodajan. Došel jsem k tomu touto dedukcí:

• Podle Soupisu pražských obyvatel (list 105 • 1814 • Hulesch, Joseph) se oženil s Františkou Hamburskou a (mimo jiné) 8. září 1846 se jim ve farnosti sv. Havla narodil syn Josef.
• V záznamu o narození tohoto syna (Archiv hl. m. Prahy, Matrika narozených u sv. Havla, sign. HV N16, s. 130) je uvedeno, že manželka byla dcerou Františka Hamburského z Prahy č. 416. Podle popisního archu jejích rodičů (Archiv hl. m. Prahy, Soupis pražských obyvatel, list 315 • 1784 • Hambursky, Franz) žili na této adrese do roku 1847.
• Podrobné informace o datu a místu narození bývají často v matrikách oddaných, protože snoubenci museli předkládat své křestní listy a faráři z nich pak často řadu informací opsali. Svatby se tradičně konaly v místě bydliště nevěsty. Podle farní příslušnosti domů na Starém Městě patřil dům 416 opět do farnosti sv. Havla. Tady jsem nejdřív našel v rejstříku rok (1842) a pak v příslušné matrice (Archiv hl. m. Prahy, Matrika oddaných u sv. Havla, sign. HV O11, s. 83) nalistoval zápis o svatbě. Datum narození tu bohužel není, ale o něco čitelněji opakují info z matriky narození syna, tj. že J. H. byl synem Josefa Huleše, obchodníka obilím (Getreidehändler) z Rakovic č. 27 na panství čimelickém a jeho manželky Terezie rozené Novotné.
• Přesně stejné informace najdeme i v čimelické matrice (SOA Třeboň, Matrika narozených Čimelice 6, s. 150), kterou našel kolega Skodajan. Datum je tu 31. ledna 1814. Pravděpodobně je to datum křtu, ale nic lepšího nemáme – podobně jako např. u Boženy Němcové.

Takže ještě jednou díky Skodajan-ovi za nalezení a doplnění správného data. Omlouvám se za nesprávnou informaci vloženou 4. října 2009 – byl to jeden z mých prvních článků a zkušenosti jsem jako všichni nabíral pokusem a omylem. Ale naštěstí je snadné vše opravit. --Sapfan (diskuse) 26. 5. 2021, 21:08 (CEST)

Celý problém je důsledkem nevhodné práce se zdroji. Datum narození (mimochodem momentálně odlišné od toho z Wikidat) má být doloženo sekundárním (popř. terciárním) zdrojem. Odkaz na matriku, jakožto primární zdroj, může být doplněn pro zajímavost, ale vzhledem k tomu, že lze jen těžko ztotožnit osobnost s konkrétním zápisem v matrice, je uvedení data narození podle matriky vlastním výzkumem, který tu nemá co dělat. --Petr Kinšt (diskuse) 26. 5. 2021, 20:40 (CEST)

Obecně souhlasím – matrika narozených, pokud v ní nejsou pozdější přípisy, dokazuje jen, že např. "31. ledna 1814 byl v Čimelicích pokřtěn jakýsi Josef Huleš, syn obilního handlíře z Rakovic č. 27". Zda je to pozdější pražský starosta, zjistíme jen ve spojení s dalšími zdroji. Na druhou stranu, nevím, v jakém sekundárním pramenu bychom tuto informaci měli hledat tak, aby byla spolehlivá. V tomto případě je podle mne jediným východiskem kombinace primárních pramenů, které potvrzují informaci ve svém souhrnu. Věřím, že se to tentokrát podařilo. Jinak díky za komentář. --Sapfan (diskuse) 26. 5. 2021, 21:08 (CEST)

Díky za vyřešení. Má-li Josef Huleš v Soupisu obyvatel zapsáno "purkmistr hl. m. Prahy", tak to asi opravdu je ten správný :) --Xyzabec (diskuse) 26. 5. 2021, 21:15 (CEST)

@Sapfan, Petr Kinšt: Dobrý večer. Diskuse o vhodnosti matrik patří spíš Pod lípu, než ke konkrétnímu článku. Vřele ale nesouhlasím s názorem, že užití matrik je vlastní výzkum, který nemá ve Wikipedii co dělat. Naopak, sekundární zdroje často tradují mylná data, která se pak opisují a rozšiřují. Nejednou jsem takové údaje ve Wikipedii opravoval. Je samozřejmě třeba ověřit, zda se nejedna třeba o zemřelé dítě stejného jména. Omyl v matrikách, na rozdíl od sekundárních zdrojů, je však téměř vyloučen díky časové posloupnosti zápisů. Pokud jde o Josefa Huleše, zápis v matrice narozených se kryje se zápisem v matrice oddaných (místo, rodiče) a se soupisem pražských obyvatel (manželka) - prostě není pochyb. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 26. 5. 2021, 21:40 (CEST)