Diskuse:Doba ledová

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání


Otázka[editovat zdroj]

Sice jsem v této oblasti naprostý laik, ale zaráží mě to, jak si tato stránka odporuje, a to hned ve dvou po sobě jdoucích větách: " S klesající teplotou ubývalo atmosférických srážek. Odhaduje se, že v době svého vrcholu, v pleistocénu, pokrýval ledovec 45 mil. km² souše." Jak mohl ledovec pokrývat tolik plochy, když ubývalo srážek, a tudíž neměl z čeho vznikat? Prosil bych objasnit tento rozpor. --Kudli 31. 1. 2011, 20:28 (UTC)

Dobrý den, já myslím, že si to neodporuje, v článku se píše, že srážek ubývalo, ne že žádné nebyly. S pozdravem--Jieκeren 31. 1. 2011, 20:37 (UTC)
Také zdravím. Sice nějaké srážky byly, ale určitě ne tolik, aby mohl ledovec pokrývat takovou plochu, a tím méně na jeho růst. Chladno, a tudíž málo srážek muselo být od začátku "doby ledové", jinak by žádný ledovec nemohl vzniknout. Takže si vlastně odporuje celá teorie doby ledové, protože ke vzniku ledovce je třeba zima a ke vzniku srážek teplo, takže pokud byla všude zima, tak nemohlo vzniknout dost srážek pro tak velký ledovec. --Kudli 1. 2. 2011, 19:00 (UTC)

Každopádně by si článek zasloužil důkladnou přestavbu od někoho fundovaného, je to docela důležitý článek. Stálo by za to zauvažovat nad pojetím - koncipovat to jako článek o všech "glaciálech" v širším slova smyslu, nebo jenom o těch ve čtvrtohorách, nebo jen o tom posledním? --Vojtech.dostal 31. 1. 2011, 22:10 (UTC)

Úpravy[editovat zdroj]

Taktéž shledávám stav článku za nevyhovující a hrubě nedostatečný... nicméně sám jsem pouze laický nadšenec a v otázce kenozoika celkově nevim zhola nic. Alespoň jsem kompletně vyeliminoval pojmy "třetihory" a "čtvrtohory" z článku coby zastaralé a nepoužívané dělení kenozoika a přepsal jsem to odpovídající datací soudobého dělení na paleogén a neogén.
Rovněž jsem doplnil tabulku dob ledových... většina článku skoro vyznívá, jako by byla jenom jedna jediná...
Niusereset 4. 9. 2011, 15:29 (UTC)

Vysvětlení vrácení zpět[editovat zdroj]

Vrátil jsem částečně zpět svojí přechozí editaci, která byla z větší části smazána uživatelem Pimlico27. Zdroje byly doplněny. Schválně jsem ale o posledním glaciálu nepsal jako o wurmu, protože to je pojem pocházející ještě z doby, kdy se předpokládala existence čtyř ledových dob a ta poslední byla označována právě jako wurm. Dnes by se však tohle označení mělo používat jen regionálně pro alpskou oblast. Uvedená věta o tom, kde se kontinentální příkrovy vyskytovaly, není ozdrojována, jelikož mapy rozšíření ledovců jsou dostupné a jedna je i zde v článku. Dále jsem zde preferoval termín "Kvartér" místo "čtvrtohory", protože tak to preferuje i současná geologie a již jsem zažádal o změnu názvu příslušného článku zde na wikipedii (zatím bez reakce). Dále zde jde i o terminologii typu doba ledová - glaciál. Podle geologické encyklopedie a dalších publikací se jako doba ledová označuje celé období relativního ochlazení v kvartéru a jednotlivé chladné a teplé pulzy se pak označují jako glaciály a interglaciály. Pojmy "doba ledová" a glaciál dnes již nejsou brány jako synonyma.--Hubitel (diskuse) 17. 1. 2021, 12:30 (CET)[odpovědět]

Doba ledová je definována jako "výrazné ochlazení", nikoliv jako "období periodicky se zintenzivňujícího a slábnoucího chladného klimatu". Takže si to dovolím opravit. Například autoři MATĚJČEK, Tomáš a kolektiv. Malý geografický a ekologický slovník. 1. vyd. Praha: Česká geografická společnost, 2007. 136 s. ISBN 978-80-86034-68-3. S. 17. preferují termín čtvrtohory před kvartér.--Pimlico27 (diskuse) 17. 1. 2021, 15:14 (CET)[odpovědět]
Mně šlo o to, že doba ledová je označení pro celé období ochlazení skládající se z glaciálů a interglaciálů, tak to i definuje geologická encyklopedie, která je uvedena jako zdroj. Tak jsem to ještě drobně poupravil, tak snad už to bude ok.--Hubitel (diskuse) 17. 1. 2021, 17:09 (CET)[odpovědět]
@Pimlico27, Hubitel, Chmee2: Úplně to nepatří na tuto stránku, ale když už je to tady v diskusi, tak navazuju. Nechci se plést do geologie a zvláště ne do geologických období – ale podle obou návrhů na přejmenování Čtvrtohory > Kvartér a Třetihory > Terciér jsem dal na příslušné stránky šabnonu {{přejmenovat}}. Laicky mi připadá, že když už tu máme ostatní geologická období latinsky, měly by být i tyto latinsky, ale v obou případech je třeba toto napsat do diskuse k příslušné stránce a tam to zdůvodnit.Jirka Dl (diskuse) 17. 1. 2021, 15:30 (CET)[odpovědět]
@Hubitel: Vycházím ze tří zdrojů: americké encyklopedie fyzické geografie, českého geografického a ekologického slovníku a česko-německé Encyklopedie Universum. Ve všech shodně, je doba ledová definována jako období ochlazení a rozšiřování pevninského i horského zalednění. Doba mezi dvěma dobami ledovými se nazývá interglaciál, tedy doba meziledová. Doba ledová není doba meziledová. To je prostě nesmyslná definice. Takže prosím vrátit zpět.--Pimlico27 (diskuse) 17. 1. 2021, 18:03 (CET)[odpovědět]

Poslední editace[editovat zdroj]

V definici doby ledové vycházím z encyklopedie fyzické geografie: THOMAS, David S. G.; GOUDIE, Andrew. The Dictionary of Physical Geography. 3. vyd. Massachusetts, United States: Blackwell Publishing Ltd, 2000. 610 s. V textu je "sea level fluctuatins", tak tam nelze vepsat "klesá". Pokud chcete něco doplnit, učiňte tak za ozdrojovaný text. Definice se týká všech dob ledových, od proterozoika až po kvartér. Váš citovaný článek Unmatched dust storms raged over Western Europe during Ice age maximum je nová studie, která se týká Evropy a poslední doby ledové, ne všech. Poslední doba ledová v Evropě byla mnohem více prašná než v Číně. Definice v úvodu článku se týká všech dob ledových, ne pouze té poslední. Článek Sea Level and Climate nepojednává o době ledové, ale o současné výšce světové hladiny oceánu ve spojení s globálním oteplováním. Pokud se tam píše něco o době ledové, opět se tam mluví o the last glacial maximum nejchladnějším období poslední doby ledové. Úvod článku je o všech dobách ledových. Využijte tedy ty citace v článku, kde se pojednává o době ledové v kvartéru.--Pimlico27 (diskuse) 2. 2. 2021, 17:39 (CET)[odpovědět]

Relativní rozdíl průměrných teplot vzhledem k současnosti, koncentrace oxidu uhličitého a prachu (Vostok)
  • Definicí doby ledové nemůže být "sea level fluctuations" (text z vydání 2000, první vydání v 1985, reference encyklopedického hesla na publikace z roku 1976 a 1979 - trochu staré poznatky). Podobný problém nastal ve zdejší diskusi výše: "Vysvětlení vrácení zpět", kde se za dobu ledovou (někteří) považují i doby meziledové. V době ledové je hladina dole (z fyzikálního hlediska musí být - teplotní roztažnost vody a akumulace vody v ledovcích), v době meziledové je hladina moře nahoře a v celém období střídání dob ledových fluktuuje hladina moře. Na anglické wiki: "Earth's climate alternates between ice ages and greenhouse periods,... Sea levels drop due to the removal of large volumes of water above sea level in the icecaps". Nic o tom, že nějaký stav (doba ledová či greenhouse period) se sama vyznačuje fluktuacemi hladiny moří. Přidal jsem ozdrojovaný text[1] (který jste smazal) od autoritní instituce United States Geological Survey popisující/definující (nověji v 2011): "During cold-climate intervals, known as glacial epochs or ice ages, sea level falls because of a shift in the global hydrologic cycle: water is evaporated from the oceans and stored on the continents as large ice sheets and expanded ice caps, ice fields, and mountain glaciers". Použito množné číslo (ice ages), takže obecně "sea level falls" (poklesy, nikoli fluktuacemi). Co se týče prašnosti, tak jak je vidět z obrázku (který je i ve wiki článku), tak se nárůst prašnosti týká více dob ledových (všech v záznamu). To je zřejmá věc. To, že jsem přidal referenci jen na poslední dobu ledovou na tom nic nemění. Pokud tomu nerozumíte, tak to neodstraňujte (použijte šablony "Doplňte zdroj" atp.).--185.62.108.116 4. 2. 2021, 14:17 (CET)[odpovědět]
Použitý text je z třetího vydání The Dictionary of Physical Geography z roku 2000. Mezi druhým vydáním z roku 1994 a třetím vydáním z roku 2000 bylo na základě doporučení mezinárodního vědeckého panelu odstraněno 200 původních hesel a byly nahrazeny 450 novými hesly. Wikipedie má vycházet důsledně ze zdrojového textu, ne z domněnek wikipedistů. Již jsem vám dvakrát opakoval, že nelze do ozdrojovaného textu vepsat úplně jiný text, který NENÍ ve zdroji. Pokud něco máte, napište to za ozdrojovaný text. Ale neměly by to být vaše osobní domněnky, protože to současná schválené pravidla Wikipedie nedovolují.--Pimlico27 (diskuse) 4. 2. 2021, 17:41 (CET)[odpovědět]
Ještě dodatek. Ten váš článek z USGS s touto citací: "During cold-climate intervals, known as glacial epochs or ice ages, sea level falls ..." je z této publikace: Fairbanks, R.G., 1989, A 17,000-year glacio-eustatic sea level record; influence of glacial melting rates on the Younger Dryas event and deep-ocean circulation: Nature, v. 342, no. 6250, p. 637–642. Tzn. z roku 1989.--Pimlico27 (diskuse) 4. 2. 2021, 17:56 (CET)--Pimlico27 (diskuse) 4. 2. 2021, 23:20 (CET)[odpovědět]
Ano, vámi použitý text je z vydání v 2000, jehož heslo "ice age"[2] se stále odkazuje v tomto vydání v referenci pouze na články/knihy z 1976[3] a 1979[4] (vaše tvrzení, že bylo "odstraněno 200 původních hesel a byly nahrazeny 450 novými hesly" neobsahuje tvrzení, že mezi těmito hesly je i heslo "ice age", takže vaše tvrzení je manipulativní - minimálně opět nepodložené - encyklopedické heslo je patrně nezměněno od prvního vydání v 1985). Citované zdroje hesla ve vaší referenci se nezabývají obecnou dobou ledovou (pohybují se jen v posledním miliónu let, tak jako mnou uvedený graf, který ale jde trochu dále - data z Vostoku a EPICA jsou až z let 90tých). Opět jste z wiki článku odstranil referencované údaje (o prachu a suchu) bez diskuze (a lpíte na své jediné a pochybné/zastaralé referenci). Zdroje lze rozdělit (vícekrát citovat jeden) a ne uzurpovat si celý odstavec na jednu referenci. Například jste odstranil referenci[5] z NOAA zmiňující "Glacial periods are colder, dustier, and generally drier than interglacial periods." (jsou tedy obecně/generally suché). Článek (změny) lze konstruktivně upravit a ne jen destruktivně revertovat.--185.62.108.116 5. 2. 2021, 07:33 (CET)[odpovědět]
Vyšel jsem z Preface to the Third Edition: 450 nových hesel, které reprezentují změny ve specializovaných vědních oborech; celkem 34 přispěvatelů. Autorem hesla "ICE AGE" je glaciolog a geomorfolog specializující se na polární regiony profesor David E. Sugden z Edinburské univerzity (D. Sugden). Že jsem si nevšiml použité literatury je stejně manipulativní, jako když vy tvrdíte, že článek z časopisu Nature z roku 1989 je nová definice z roku 2011. Právě, že se toto heslo zabývá obecnou dobou ledovou. To vám nějak uniká. Zmiňuje se tam, že nejstarší doklady o době ledové sahají do prekambria. Níže v textu se píše o velké proměnlivosti zalednění středních nadmořských výšek v období kenozoika. Takže žádný milion let. Respektive o přítomnosti ledových příkrovů ve středních nadmořských výškách a jejich následném mizení. A dává se to do možné souvislosti s odchylkami pohybu Země po oběžné dráze. Jak vypadal článek dříve: "Odborně je doba ledová definována jako období, kdy je na severní a jižní polokouli stabilní [[ledovec]], což technicky vzato značí, že se i nyní nacházíme v době ledové."--Pimlico27 (diskuse) 5. 2. 2021, 19:52 (CET)[odpovědět]
Nechci se tu zaplést do diskuse, ale ta zdrojová definice "ice sheets were extensive in mid and high latitudes" přeložená "od obratníků až k pólům" taky úplně není optimální. Při posledním maximu byly v "mid latitudes" na jižní polokouli jen trochu, těžko extensive, ledovce v Patagonii [6]. Podle anglické wiki verze je explicitně zmíněno na obou polokoulích "the presence of extensive ice sheets in both northern and southern hemispheres" bez udání pásů. Této vágní definici by asi nevyhověla spousta glaciálů. Minimálně to přepsat na české wiki na "ve středních a vyšších zeměpisných šířkách", protože ledovce "od obratníků" určitě nelze čekat.--78.45.198.48 6. 2. 2021, 16:20 (CET)[odpovědět]
Tak to byste to jenom přepsal, ale znamenalo by to pořád to samé. Střední zeměpisná šířka (Middle latitude) je totiž definována jako subtropické a mírné pásmo, tzn. oblast od obratníků k polárnímu kruhu. A vyšší zeměpisná šířka (High Latitude) je polární oblast. Od OBRATNÍKŮ K PÓLŮM, to jsou obě polokoule, to snad není nutné vypisovat. Od 23°26'22" snad není vágní? Takže po takové úpravě by to bylo to samé, ale bylo by to méně srozumitelné. Poněvadž ne každý ví, co je myšleno vyšší zeměpisnou šířkou, a nevím, jestli je tento termín vůbec v češtině nějak definovaný.--Pimlico27 (diskuse) 6. 2. 2021, 17:09 (CET)[odpovědět]
To neznamená to samé. Vaše logické uvažování je zcela špatné. Přítomnost ledovce od obratníku, tj. že se ho dotýká, je zcela něco jiného, než že je velký ledovec někde v pásu mezi 23° a 66°, protože ledovec od pólu dosáhl sotva k 50°, což je od obratníku 27°. Opravím to podle originální anglické definice.--2A00:102A:5006:7E24:1:0:6C80:2BD7 7. 2. 2021, 05:58 (CET)[odpovědět]
Můžete mi tedy definovat, co přesně myslíte tím střední zeměpisné šířky a vyšší zeměpisné šířky? Co to konkrétně je? Kde mám hledat střední zeměpisnou šířku a co přesně si pod tím mám představit?--Pimlico27 (diskuse) 7. 2. 2021, 12:07 (CET)[odpovědět]
Nechtěl jsem se do diskuse moc plést, ale zrovna "váš" zdroj uvádí definici jako "in mid and high latitudes". Ty mid/middle latitudes jsou od obratníku jak jste sám výše v této diskusi uvedl, tak to přece dobře víte [7]. Překlad "od obratníků", který do wiki článku prosazujete je zcela zmatečný a navíc odporuje "vašemu" zdroji a podsouvá mu, co tam není, protože o obratníku nemluví. Je to jako kdyby se změnilo tvrzení, že "česká státnost se vyvíjela od 1. tisíciletí našeho letopočtu", za tvrzení, že "česká státnost se vyvíjela od roku 1 našeho letopočtu" s odkazem, že přeci 1. tisíciletí začíná od roku 1, což je zcela něco jiného, ale cituji vás: "znamenalo by to pořád to samé". Co se týče české verze pojmu, tak "vyšší zeměpisné šířky" jsou ve článcích ledovec, Mercatorovo zobrazení, insolace,... Je to tedy běžný překlad pojmu, který je jasně definován. Polární oblast bude ale lepší. --78.45.198.48 7. 2. 2021, 16:32 (CET)[odpovědět]
Je to naopak překlad, který má obsah. Middle Latitudes jsou přesně definované jako prostorový region mezi obratníky a polárním kruhem. Neodpověděl jste na otázku co v českém jazyce znamená střední zeměpisná šířka? Co to je a kde to mám hledat? V článcích, které jste uvedl o tom nic není. Co to tedy je střední zeměpisná šířka?--Pimlico27 (diskuse) 7. 2. 2021, 19:01 (CET)[odpovědět]
Šlo mi jen o to, že ve článku nebude definice, že doba ledová je charakterizovaná kolísáním/fluktuací mořské hladiny. Takto je to dobře.--185.62.108.116 8. 2. 2021, 07:25 (CET)[odpovědět]
Je to jasný překlad toho anglického pojmu.[8][9]--185.62.108.116 8. 2. 2021, 07:29 (CET)[odpovědět]
Jasný není. Je pouze doslovný. V angličtině jsou Middle latitudes přesně definované. Odkud kam. Takový překlad (bez nějakého bližšího popisu) mi přijde dostatečný nebo spíše nedostatečný, vyjádřeno školním hodnocením.--Pimlico27 (diskuse) 9. 2. 2021, 21:29 (CET)[odpovědět]
Není třeba mít na každý termín, který se použije, ve wiki článek. Termín v českém jazyce doložen. Váš překlad zdroje je ale pro čtenáře matoucí a fakticky nesprávný. Dobu ledovou nelze definovat ledovci od obratníků. To totiž znamená, že ledovce sahají až k obratníkům. Takové definici poslední doby ledové nevyhoví a nešlo by je tak nazývat. Lepší je doslovný překlad zdroje než nesmyslná modifikace definice.--2A00:102A:4006:9F6E:1:0:8751:624B 10. 2. 2021, 02:38 (CET)[odpovědět]
Můj překlad je správný, ale nemá smysl se tady dohadovat s lidmi, kteří nevědí, co píšou a myslí si, že fakticky žijeme v době ledové. Jak tady bylo uvedeno cca před rokem než jsem provedl tu úpravu. Navíc zaměňují a nerozlišují mezi ledovcem a ledovým příkrovem.