Diskuse:Desátek

Stránka byla 17. 8. 2023 navržena ke smazání. Diskuse byla 18. 8. 2023 ukončena s výsledkem „ponecháno, přepracováno, předčasně uzavřeno“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny v diskusi o smazání.

V článku je použit materiál (http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Des%C3%A1tek&action=historysubmit&diff=7209299&oldid=7201384) uvolněný držitelem nebo vykonavatelem autorských práv pod licencí GFDL a CC BY-SA 3.0. Povolení bylo doručeno do systému VRTS spravovaného PR oddělením Wikimedia pod číslem 2011072310007407. Tato šablona neslouží k prohlášení autora o vlastnictví; vkládá ji pouze tým VRTS poté, co na e-mail permissions-cs@wikimedia.org obdrží jasné potvrzení o uvolnění díla pod danou licencí.

Copyvio

Článek bude potřeba důkladně promazat. Texty jsou doslova zkopírovány z mnoha zdrojů z internetu, ale něco je už i místní práce, proto jsem to zatím neoznačil celé. Pokud mne někdo předběhne s označením zkopírovaných pasáží, budu rád. Jinak se tomu budu věnovat až po víkendu. --Postrach 23. 7. 2011, 08:44 (UTC)

Autorem textu je Jiří Doležel, který se desátkami zabývá dlouhodobě, vydal o nich i knihu, resp. knihy. Ke vloženému textu udělil souhlas s licencí CC-BY-SA. S pozdravem, --Podzemnik 31. 7. 2011, 12:23 (UTC)

Šedánka

Upozorňuji na to, že text na zmíněném artefaktu dosud nebyl rozluštěn!!!!! Tudíž je jeho citace KONINA: Disk z Phaistosu. Oboustranně popsaný disk z pálené hlíny nalezený v Mínojském paláci v jižní Krétě. Pochází asi z let 1850–1600 př. n. l. Na obrázku je strana A. Zde je zmíněno: „…stříbro z desátků Pána.“[zdroj; Sedanka (diskuse) 27. 12. 2015, 13:22 (CET)

Zpochybnění neutrality článku

Sekce "Desátky v Bibli" a sekce "Desátky v dnešních církvích a sektách" jsou naprosto nevyvážené. Autor neprezentuje lišící se pohledy jednotlivých křesťanských církví, ale obhajuje svůj teologický názor jako jediný správný. V textu neposkytuje pouhá fakta, ale zároveň je hodnotí a vykládá. 85.224.21.18 5. 11. 2020, 00:55 (CET)

Díky za Váš názor, nicméně 1. Vaše tvrzení je velmi nekonkrétní, takže s ním těžko může někdo něco bez dalšího vysvětlení udělat, 2. editace můžete provést sám a doložit je vhodnými zdroji, nebo alespoň je můžete zde navrhnout, ale konkrétněji a včetně zdrojů a možná se toho někdo chopí a něco s tím udělá,... možná jen pro vysvětlení, wikipedie nemá žádné odborné editory, je editována veřejností, zájemci o věc, jako jste Vy, takže nejlepší bude, pustit se do toho. Hezký večer, KPX8 (diskuse) 5. 11. 2020, 01:17 (CET)

@KPX8: Naprosto souhlasím. A vzhledem k tomu, že výše vůbec není uvedeno, co konkrétně vlastně bylo zpochybněno, dovoluji si zpochybnit označení článku šablonou NPOV.--Dirillo (diskuse) 5. 11. 2020, 05:05 (CET)

Já vím, ale šablona by se měla odstranit až je důvod jejího vložení odstraněn či vyjasněn. Napsal jsem autorovi poznámky vzkaz, ať se vyjádří. Chvíli počkejme, na odstranění šablony je času dost. Nebo zatím jako expert třeba vyjasněte, proč nemá pravdu. Článek je dlouhý a ač jsem jej zběžně četl, netroufám si posoudit, čí teologický názor je správnější, nehledě na to, že mluvit u teologických názorů o správnosti je docela oxymoron. KPX8 (diskuse) 5. 11. 2020, 19:34 (CET)

@KPX8: Jistě, šablona může klidně počkat, než se na to podívá někdo další. Škoda, že toho anonymního iniciátora a autora blíže nespecifikovaného prohlášení nelze kontaktovat. Já ovšem v této oblasti rozhodně žádný expert nejsem, ale mezi kolegy by se jistě někteří našli (napadá mě např. kolega Martin Davídek). Uvidíme, třeba se někdo ozve.--Dirillo (diskuse) 6. 11. 2020, 00:11 (CET)

Milý kolego, děkuji za důvěru a pozvání do diskuse, ale přiznám se, že v otázce vybírání desátků na biblickém podkladu a jejich aplikaci v nekatolických církvích se necítím dost kompetentní. Téma je to zajímavé, ale také nesmírně obtížné. Snad by v tomto ohledu mohla pomoci anglická verze wikipedie v článku Tithe, kde je to zpracované poměrně vyváženě. S pozdravem Martin Davídek (diskuse) 6. 11. 2020, 09:33 (CET)

Článek je napsán velmi podrobně a informace které jsem měl možnost kontrolovat jsou správné, nenarazil jsem na žádnou vylomeninu až na tuto: V nadpise jednoho z odstavců je použito slovo "sekta" z obsahu odstavce ale plyne, že je zde použito ve smyslu "nových náboženských hnutí", tedy s negativní konotací. Navrhuji tedy záměnu za neutrální výraz, Wikipedie by neměla nikomu nadávat, viz vyjádření sektbijce a "religionisty" Vojtíška, který pod tlakem prohlásil: "Slovo sekta je v podstatě nadávka" (zdrojovatelné). Žádná jiná úprava mne nenapadá a nevím, co jiného by mělo být vnímáno jako NPOV. Šablonu navrhuji na zrušení, lhostejno, zda s touto úpravou, nebo bez ní. --Dee (diskuse) 6. 11. 2020, 00:23 (CET)

Souhlasím s vkladatelem šablony, že prezentace tématu je nepříliš šťastná. Myslím si, že je to primárně spíš otázka stylu, který je zde výrazně neencyklopedický. Do hesla byly zřejmě převzaty celé pasáže z jiné knihy, ktrá prezentuje a propaguje určiý pohled na desátky a s tímto přístupem pojednává celou tématiku. Tam takové texty vyzní přirozeně, přeneseny do encyklopedického prostředí ale působí cize. Článku by v tomto směru IMHO prospělo:

1. zřetelněji oddělit (1) fakta, (2) jejich interpretace a (3) názory,
2. neozdrojova(tel)né vlastní domněnky a pocity neuvádět,
3. omezit použití imperativu a 1. os. plurálu („podívejme se“, „připomeňme“, „četli jsme, že“ apod.)
4. důsledněji rozčlenit text do sekcí (např. sekce Desátek chudých nyní zahrnuje rozsáhlou konfrontaci o teologické správnosti či nesprávnosti vybírání desátků v křesťanských církvích),
5. zvážit vyčlenění některých částí do samostatných článků. Jedna část už k vyčlenění navržena je, já zkusím někdy pouvažovat o tom, jak by se dala smysluplně osamostatnit část o desátcích v židovství.

--Shlomo (diskuse) 6. 11. 2020, 01:06 (CET)

Desátky chudých se týkají judaismu, tedy není důvod, aby se tím novozákonní církve vzrušovaly. Převzetí částí knihy je OK, pokud je udělen souhlas. Pokud máte k desátkům lepší zdroj či text, editujte s odvahou, WP:ESO. Já zrovna k jedné círvi patřím, pojetí desátků máme jiné než judaismus, nicméně mne to nepohoršuje. Ale shledávám vaše mlčení k mé připomínce o slově sekta, tedy asi souhlasíte..? --Dee (diskuse) 6. 11. 2020, 01:45 (CET)

Udělení souhlasu řeší autorská práva; to ale neznamená, že text je automaticky vhodný k použití na Wikipedii a že jsme povinni ho do článku začlenit, resp. ho v něm ponechávat. Pokud je text psán neencyklopedickým stylem, pak jeho použití navzdory řádně udělenému souhlasu tak úplně OK není.

Otázku, zda desátek chudých je či není relevantní pro novozákonní církve, neřeším. Řeším to, že sekce nadepsaná „Desátek chudých“ se od cca 8. odstavce zabývá úplně jinými tématy a spekulacemi (byť desátek chudých v nich taky několikrát zmiňuje).

Použitím slova „sekta“ jsem se nezaobíral, takže absenci vyjádření k němu prosím nepovažujte ani za souhlas, ani za nesouhlas s vaším hodnocením.--Shlomo (diskuse) 6. 11. 2020, 07:52 (CET)

No dobrá tedy, jak doporučujete tuto část přepracovat? Text vychází z knihy, která je také jen souhrnem různých jinak zdrojovaných výzkumů. Jazyk možná není nejlepší, ale objem informací je tam slušný, rozebráno nezávisle a obšírně. Podle mého by stačilo zaobalit, že ten a ten k tomu říká to a to. Takový obal ale nelze psát v každé větě. Takže jak to doporučujete vy? Připomínám, že různé šablony nejsou řešením problému, ale mnohdy jen počátkem problému...--Dee (diskuse) 7. 11. 2020, 00:53 (CET)

Nějaká doporučení už jsem napsal výše. Připojil bych k tomu snad ještě: „Zdrojovat, zdrojovat, zdrojovat!“ (Ono to v podstatě vyplývá implicitně z těch prvních dvou doporučení). Pokud něco nelze vyjádřit encyklopedickým stylem a ozdrojovat, je to dost možná proto, že to do encyklopedie nepatří.

Konkrétní doporučení ohledně podsekce Desátek chudých: Ponechat v ní jen to, co se o desátku chudých píše v bibli, plus co se píše v komentářích vztahujících se k biblickému textu a co k tomu říká biblická kritika. Prakticky tedy jen první tři odstavce. Zbytek přesunout tam, kam patří (sekce Desátky v Novém zákoně, Desátky v judaismu, Desátky v křesťanství), popřípadě pro ně vytvořit vhodně označené podsekce. Nicméně to je jen dílčí krok; podobně důkladnou probírku vyžadují i další sekce.

Šablony nejsou ani řešením problému, ani jeho příčinou; šablony jsou upozorněním na existující problém vyžadující řešení. Odstranění důvodně umístěných údržbových šablon rovněž není řešením problému, jen jeho zametením pod koberec.--Shlomo (diskuse) 7. 11. 2020, 21:26 (CET)

Šlo mi jen o to, že je text celkově pojat jako obhajoba jedno názoru a nezohledňuje fakt, že v případě interpretace biblických textů exituje názorů víc. Názor autora je vyzdvyhován, zatímco názor církví, které desátky praktikují (na základě své interpretace Bible). Text byl pravděpodobně převzat z knihy, která ač je možná kvalitní literaturou, tak je také obhajobou onoho názoru (zdůrazňuji názoru).

Pro příklad uvedu úryvek z: "V peněžním (tj. biblicky neobhajitelném) smyslu desátky dnes vybírají v ČR např"

Církve, které desátky praktikují, rozhodně nejsou zanedbatelnou menšinou (přinejmenším pokud vezmeme v potaz i církve mimo ČR) a mnoho z nich má svou interpretaci podloženou vlastním výzkumem, jehož výsledek se liší (z důvodu rozdílné interpretace Biblických textů, zohlednění rozdílných okolností dané doby apod.). Hodnocení interpretace Bible jako správné/špatné, biblické/nebiblické apod. rozhodně není něco, co by patřilo na Wikipedii. Takové konverzace by se měli odehrávat na platformách určených pro diskusi, nikoli v článku, který má působit neutrálně a prezentovat fakta. Pokud prezentuje názory měli by být prezentovány jako názory a měl by být zohledněn i názor druhé strany a to nikoli formou "Existuje i jiný názor, ale je špatný".

Jinak souhlasím s Shlomo. Po přečtení článku, jsem měl pocit, že je poměrně dost zaujatý (z výše zmíněných důvodů). Nejsem Wikipedista, jen běžný uživatel, ale v tomto případě mi přišlo správné se ozvat. Označení jsem vložil jelikož nemám kapacitu se tímto zabývat podrobněji. Dobrou ukázku nezaujatého textu lze najít v anglické verzi článku Tithe --85.224.21.18 16. 11. 2020, 19:37 (CET)

Provedl jsem zeštíhlení a neutralizaci celého hesla. Prosím někoho kompetentního o odstranění těch varovných šablon. Pokud by byla ještě nějaká konkrétní výtka tak již nebude problém na ní reagovat.Díky. --Jirda5 (diskuse) 9. 9. 2022, 22:12 (CEST)

Problém s desátky - tuto část bych z hesla nevyčleňoval. Vím že se to někomu kdo je v kostele vyučován jak mu Bůh požehná za desátky, nemusí líbit, ale je to jen druhá strana mince.Tam kde byly desátky tam byly také problémy (a jsou i dnes). --Jirda5 (diskuse) 9. 9. 2022, 22:36 (CEST)