Diskuse:Bouřlivý příliv

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Rozlišovač je stejně špatně, co bouřlivý příliv nebo bouřlivý příboj? --Horst (diskuse) 28. 11. 2017, 15:08 (CET)

No, mělo by to býti česky, nějaký český ekvivalent by měl býti rozhodně nalezen. --Protestant (diskuse) 28. 11. 2017, 15:35 (CET)
Měl, psal jsem vkladateli [1]--Horst (diskuse) 28. 11. 2017, 15:39 (CET)

Doopravdy to není ani "vzestup hladiny za bouře", ale "vzestup hladiny vlivem mohutné tlakové níže". Příboj jsou jen ty přepadající a přepadlé vlny, když je už dno mělké. Onen vzestup může trvat během celého slapového cyklu příliv-odliv, i několika cyklů... Snad Cyklonální příliv (to by mohlo naznačit, že se neohlíží na periodu slapů) či lépe Cyklonální vzedmutí. Další sousloví též Větrná záplava (ač nemusí nastat na vysokém nábřeží) nebo opět Větrné vzedmutí. Navrhuju zatím nechat anglický terminus technicus jako hlavní název, ta česká sousloví pak na něj můžou vést. (Sousloví "bouřlivý příliv", ač vyskytující se i na wikipedii, není ani kalk; dalo by se užít spíš jen jako popis situace, kdy je běžný příliv a k tomu příboj a vítr - bouřlivé počasí.) Díky moc za to odmáznutí českého ocásku k názvu hesla. --Jenikhollan (diskuse) 30. 11. 2017, 18:41 (CET)

Článek by měl být pod některým z českých názvů. Že žádný z nich třeba nevystihuje přesně totéž, co některý z mnoha jinojazyčných názvů, to na věci nic nemění, to je naopak celkem normální. Ony třeba ani ty cizojazyčné názvy nepostihují všechny varianty jevu, které jsou v těch cizojazyčných článcích popsány. A bývá to tak, že v článku je popsán jev i se svými variantami, se svými projevy atp. Předpokládám, že i v tomto článku nakonec zmíníme, byť třeba spíš okrajově i pro srovnání, případy, kdy ze tří obvyklých průvodních jevů (záplava, bouře, příliv) byla přítomna kterákoliv z podmnožin.

Zda je bouřlivý příliv kalk, to jsem nezkoumal, ale když vidím de:Sturmflut nebo ru:Штормовой прилив, tak to pokládám za celkem pravděpodobné. Ať už to ale kalk je nebo není, tak fakticky je to sousloví existující, české, do jisté míry očekávatelné (lze doložit použití v kultuře (německý film, původně Sturmflut) i odborné (prezentace o bouři Sandy)) a především je celkem vystihující (a třeba rozdíl bouřlivý.nebo cyklonální není příliš podstatný). Nevidím důvod se mu bránit.--Tchoř (diskuse) 21. 12. 2017, 12:32 (CET)

Cílem hesla je i zavést český odborný termín, který by mohl vytlačit pojmenování fyzikálně nepatřičná. Zvolil jsem substantivum příliv, neb je to především fenomén pobřežní. A to Cyklonální je nejvýstižnější adjektivum, přo české čtenáře snad jednoznačně hovořící o tlakové níži. Nějaký vědecký termín jsem už musel zvolit, aby studentka našeho kursu mohla na hesle dále pracovat. Komentáře o možných dalších označeních i jejich malé vhodnosti až nevhodnosti je nyní možné uvést v textu hesla. Jenikhollan (diskuse) 28. 12. 2017, 17:43 (CET)

To co popisujete je bouřlivý příliv, jak je definováno například v Základech oceánografie Zdeňka Kukala a kolektivu z roku 1990 na stranách 342 až 346 (ISBN 80-200-0313-4). Termín je definován i v monografii Oceánografie: Tajemný svět moří a oceánů na straně 458 (ISBN 80-2510-353-6). Článek přesunu. -xfi- 13. 1. 2018, 19:49 (CET)
A co raději počkat pár hodin až týdnů, až se ozve autor článku, popř. studentka, kteří na heslu pracují @Jenikhollan, Rebeka93:, a v diskuzi se to vyjasní? Bylo to tak neodkladné to hned přesouvat? --Pavouk (diskuse) 14. 1. 2018, 00:28 (CET)
Ne, není na co čekat. Wikipedie:Pět pilířů uvádí v obecné podobě své hlavní principy: 1. Články nesmí obsahovat žádný vlastní výzkum autorů. 2. Wikipedie dodržuje zásadu nezaujatého úhlu pohledu (Je nutno uvádět odkazy na ověřitelné, věrohodné zdroje.). 3. Nikdo není vlastníkem konkrétního článku. 4. Wikipedie má kodex slušného chování. 5. Editujte, přesouvejte a upravujte s odvahou. Ad 1: @Jenikhollan:: "Cílem hesla je i zavést český odborný termín, který by mohl vytlačit pojmenování fyzikálně nepatřičná." = vlastní výzkum, nehledě na skutečnost, že se patrně na vzniku překladu toho odkazovaného Glosáře ze Čtvrté hodnotící zprávy, dílu Souhrnná zpráva autor podílel redigováním. Ad 2: V diskusi jsem uvedl dva věrohodné zdroje. Ad 4: V diskusi se vcelku přátelsky vyjasnilo, že autor zavedený termín nezná. Takže proč nepomoci? Ad 5: Editoval jsem s odvahou. – Takže ano, bylo to neodkladné :) Ale třeba u hesla Ledový šelf rád počkám na zdroje… :) -xfi- 14. 1. 2018, 09:16 (CET)

Česká terminologie v případě jevů na oceánech a v kryosféře byla a je celkem pochopitelně nezralá. Storm v označení tohoto jevu neznamená nic bouřlivého, ale označuje výhradně tlakovou níži. Věci je nutno nazývat patřičně. Hodí se k tomu i otrocké překlady z jazyků, které takovou terminologii mají vyvinutou tím, že se v nich takové termíny velice hojně užívají v běžných médiích a ovšem i ve vědecké literatuře. U nás žádná nyní publikující autorita oceánologická ani globálně kryosférická neeexistuje. Přeložit storm pojmem cyklóna není žádný výzkum, stačí umět anglicky a rozumět meteorologii. Odborný jazyk je nutno kultivovat a vyvíjet. To, že si s mnohými termíny nikdo dřív nelámal hlavu, když se v češtině s nimi téměř nebylo možné setkat, není divu. Článek byl založen jako překlad, nikoliv na základě zastaralých českých nedbalých zdrojů. A ano, u AR4 jsem byl vědeckým garantem českých překladů, ty vyžadovaly zavedení i dalších českých termínů. Překlad není výzkum, je to autorské dílo. Upozorňuji, že jedno ze zadání pro kurs je také mít hesla pro eisberg a pro kru, jsou to tělesa genezí i charakterem naprosto odlišná. Eisberg není ledovec, díky tomu může mít, není-li rozlehlý, špičku. Enyklopedie má sloužit k tomu, aby lidé dokázali různé věci rozlišovat. Bez patřičného jazyka to nejde, ani o tom nelze plodně učit. Jenikhollan (diskuse) 14. 1. 2018, 21:29 (CET)

@Jenikhollan: Wikipedie:Žádný vlastní výzkum: Články Wikipedie nesmí obsahovat žádný vlastní výzkum, za který jsou na Wikipedii považovány všechny dosud nepublikované teorie, data, sdělení, pojmy, argumenty nebo myšlenky a všechny nepublikované analýzy nebo syntézy již publikovaných dat, sdělení, teorií, argumentů nebo myšlenek. Za vlastní výzkum se naopak nepovažuje shromažďování a uspořádávání informací ze zdrojů, jež jsou podstatou encyklopedické práce. ---xfi- 14. 1. 2018, 21:59 (CET)
Pojem je už zaveden (a už je o něm spoustu publikovaného materiálu), o tom snad spor není, ten snad nikdo nevymýšlí (kdyby jo, tak by někdo musel dát novou definici, což se zde jistě neděje). Jde jen o jeho ustálený překlad do češtiny, když už je zaveden v jiných jazycích. --Pavouk (diskuse) 14. 1. 2018, 22:08 (CET)
Tak to rozhodně ne. Bouřlivý příliv je zavedený český odborný pojem. Doložil jsem to v diskusi dvěma citacemi. Wikipedie nemá být o prosazování názorů na zavedené odborné pojmy. Bouřlivý příliv je očekávaný název článku. -xfi- 14. 1. 2018, 22:17 (CET)

Panu docentovi Kukalovi jsem napsal prosbu, ať se nad jevem a jeho pojmenováním znovu zamyslí s užitím této diskuse a přeloženého článku. Jenikhollan (diskuse) 14. 1. 2018, 22:02 (CET)

To by nemělo mít vliv na současný nežádoucí stav. Je příjemné, že pana Kukala uznáváte coby autoritu – to je dobré východisko k řešení situace. -xfi- 14. 1. 2018, 22:17 (CET)
Ono se nestačí zamyslet, je potřeba také publikovat. Soukromé názory autorit sdělené soukromou cestou jen těžko přebijí autoritu veřejně publikovaných odborných prací. Podstatné je, že Wikipedie tu holt není od toho, aby dělala revoluci v názvosloví. Je-li názvosloví neustálené, tak mají wikipedisté určitý prostor k výběru i na základě argumentů, ale je-li nějaký termín doložen zdroji, těžko ho můžeme bez zdrojů nahrazovat jiným. Pokud odborné práce zavedou dobře zdůvodněné nové názvosloví, pak Wikipedie může pomoci s jeho popularizací, ale těžko může být tím výchozím bodem, kde se objeví poprvé.
Stokrát si můžeme říkat, že by se teploměr měl jmenovat teplotoměr, když měří teplotu, nikoliv teplo. Nebo že by se hromosvod měl jmenovat bleskosvod. Ale musíme respektovat zdroje a užití mimo Wikipedii. Pokud se z nějakého důvodů historicky odvodil název spíš od bouře než od cyklóny a nějakým způsobem se rozšířil, tak jste prostě přišel pozdě a ta změna názvosloví bude asi dřina na celý život. Koneckonců jiné jazyky s tím také dokáží žít. I anglicky by se mohlo říkat cyclonic surge místo storm surge, stejně tak v němčině nebo ruštině. Ale prostě se to nějak ujalo s tou bouří a drží se to napříč jazyky.--Tchoř (diskuse) 14. 1. 2018, 22:46 (CET)

Český ekvivalent sousloví Storm surge, Windstau, Marejada ciclónica, Onde de tempête, maré de tempestade = maré ciclônica...[editovat zdroj]

nemůže v žádném případě obsahovat přívlastek bouřlivý. To je pro každého polyglota, který současně dobře zná meteorologii a oceánologii, pokud se nad fyzikou jevu i nad popisy v jiných jazycích zamyslí, nepřijatelné. To, že pro tento někdo někdy takové adjektivum začal užívat, je mrzuté; to, že se užívá i nadále, je známkou nevzdělanosti či nedbalosti.

Heslo jsem založil s bezesporným anglickým názvem Storm surge. Pokud český název nemůže být ani skutečným překladem (cyklonální vzdutí) názvu anglického, pak má být heslo smazáno, osvětě českých čtenářů škodí. V souboru studentsky editovaných mnou zadaných a opravených hesel, který uvádím na své osobní stránce Wikipedista:Jenikhollan/Hesla_HEN by současné znění dělalo ostudu. Lze jistě založit jiné heslo o sousloví bouřlivý přiliv, ovšem bez propojení na jiné wiki, ježto ty žádný takový pojem neobsahují, a jen vysvětit nepatřičnost jeho dosavadního užívání.

Možným kompromisem by bylo jedině vrátit název Storm surge a tento pojem a sousloví storm tide opatřit zmínkami, že česky znamenají cyklonální vzdutí, cyklonální příliv. O bouřlivém přílivu pak říci, že je to sousloví naznačující nepochopení jevu.

Nebo neuvádět vůbec žádné české ekvivalenty a jen odkázat zájemce na heslo na enviwiki, kde tvorba kvalitního hesla nemá taková omezení. Tam také budu vývoj hesla sledovat, text korigovat či aktualizovat.

Zde, za současných zvyklostí české wikipedie, již nikoliv - a ovšem žádám o nápravu dle dvou odstavců výše.

Jenikhollan (diskuse) 12. 3. 2018, 21:28 (CET)

Diskuse slouží k diskutování, nikoliv k monologům. Výše jsem vám dal hned dva příklady pojmů etymologicky nesmyslných a přesto zaužívaných. Toho jste si nevšiml?
Nejsem polyglotem a meteorologem zároveň, takže dokonce ani kdybych trval na tom, že etymologicky nesmyslné názvosloví je nepřijatelné, tak nevidím, v čem konkrétně v tomto případě vidíte problém. Možná kdybyste to dokázal někde vysvětlit tak, aby to pochopili i neodborníci, snáze by se s tím ostatním dál pracovalo. Případně kdybyste patřičně dopracoval články cyklóna a bouře (meteorologie), protože z jejich stávajícího znění vůbec neplyne, že označení bouřlivý příliv by bylo nesmyslné – naopak. --Tchoř (diskuse) 13. 3. 2018, 04:39 (CET)

Neumím to heslo smazat, ale prosím, aby se tak stalo. Jeho vytvoření nemělo dezinformovat, naopak. Smysluplné heslo je na enviwiki. Když se někdo neovládá cizí jazyky ani meteorologii, jen si pamatuje nějakého stařičkého vědce a jeho knížky, neměl by posuzovat, co se o tomto fenoménu česky má psát. (Je ještě potřeba připsat o wave set-up, což je další významný fenomén vyvolaný dějem swell, nikoliv surf. Ale to by jistě byl též "vlastní výzkum", aneb překlad anglických prací.) Jenikhollan (diskuse) 13. 9. 2018, 22:29 (CEST)

Nikdo na Wikipedii nikomu nebrání používat zavedenou anglickou terminologii, takže klidně článek rozšiřte. Je vhodné používat zavedenou terminologii uznávaných autorit (Z. Kukal, R. Brázdil, apod.). Bude vhodné, když se zdržíte hodnotících slov jako „stařičký, neovládá, neměl by“. Zatím jste byl u neznalosti terminologie a porušování pravidel Wikipedie přistižen jen vy. Editujte s odvahou. -xfi- 18. 9. 2018, 07:34 (CEST)