Diskuse:Bartoňové z Dobenína

Odstranění zavádějící informace

Z Wikipedie:Pod lípou přesunul --Mario7 (diskuse) 28. 2. 2021, 20:13 (CET)

V článku Bartoňové z Dobenína je (v odstavci Původ) věta o firmě jakéhosi Eduarda Bartoně. Tento pán byl zřejmě náhodou jmenovec Bartoňů z Dobenína, o kterých je ten článek, jinak s nimi ale nemá nic společného. V dvěstěleté historii podnikatelské rodiny Bartoňů jsem se s žádným Edou nesetkal, proto bych tu větu chtěl smazat. Součástí článku je sice rodokmen Bartoňů, ten se ale jako důkaz pro mé tvrzení nedá použít, protože není "ozdrojován". Nebo mám tu větu prostě škrtnout? Ví někdo, jaký je správný postup?--Ryj (diskuse) 28. 2. 2021, 10:30 (CET)

@Ryj: Dobrý den, informaci vložila kolegyně Dobroš, nejlépe tedy se obrátit na ni. --Vojtasafr (diskuse) 28. 2. 2021, 17:12 (CET)

@Ryj: Dobrý den, dotaz prosím příště na Wikipedie:Potřebuji pomoc, diskusi o článku na diskusní stránku článku, Pod lípu ani jedno nepatří. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 2. 2021, 17:42 (CET)

@Ryj:: @Matěj Orlický: Firma módního zboží Eduarda Bartoně byla v Praze v Celetné ulici 40a zaprotokolována 16. září 1863 a je evidována v Allgemeines Adress- und Handels-Handbuch der Hauptstadt Prag sammt Vorstädten. Prag 1871, strana 5, jak jsem tam citovala v poznámce, citaci lze ověřit online prostřednictvím NK Kramerius 3. Domnívá-li se pan wikipedista, že Eduard nepatří do jeho rodokmene, je třeba ověřit osobní data a údaje, které Eduard musel vyplňovat v žádosti o zaprotokolování své firmy. Dotaz lze směřovat do badatelny Archivu hl.m.Prahy, email:badatelna@praha.eu. Zdravím--Dobroš (diskuse) 28. 2. 2021, 21:52 (CET)

@Dobroš Ten článek pojednává o podnikatelské rodině Bartoňů (ne o příjmení Bartoň). Ta věta se tedy měla týkat jednoho z jejich příslušníků. Váš odkaz tu souvislost buďto dokládá (a pak měla ta věta obsahovat např. údaj o tom, ke které větvi Eduard patřil a pod. - ta věta stejně vybočuje z obsahu odstavce článku, což by stálo za stručné zdůvodnění) a nebo tu souvislost jen odvozujete ze stejného jména a podobného povolání. Doufám, že to nemyslíte vážně, že by měli uživatelé WIKI (nebo já) hledat v Adresáři města Prahy z roku 1883, jestli tam náhodou není část rodokmene Bartoňů.

Abych vyhověl doporučení na spojení obou článků o Bartoňových, měl jsem v úmyslu to provést, ovšem jen když všechny údaje v novém článku budou ověřitelné. (Podobné problémy jsou s odkazem na rodokmen Bartoňů). Protože moje podmínky nejsou splněny, upustil jsem zatím od svého záměru. Zdraví--Ryj (diskuse) 1. 3. 2021, 10:15 (CET)

@Ryj, Dobroš: Dobrý den, předně informuji o tom, že povinnost doložit vkládanou informaci je na vkladateli této informace. Čistě formálně byste tak vy měla být schopna doložit, že Eduard Bartoň je z tohoto rodu. Tato situace je IMO jeden z důvodů, proč by se neměly na Wikipedii používat primární zdroje, byť chápu to, že někdy jiná cesta není. Sám jsem to tak několikrát udělal a rizik s tím spojených si jsem vědom.

Mnou navrhované řešení tedy je buď v dohledné době doložit, že do toho rodu skutečně patří, pokud to nepůjde, informaci odstranit do doby, než se to podaří. --Vojtasafr (diskuse) 1. 3. 2021, 17:18 (CET)

@Ryj,@vojtasafr Dobrý den, wikipedie je otevřená encyklopedie, pan Bartoň nemůže nárokovat "splnění podmínek", nic jsem nežádala, jen doporučovala (a už vůbec ne Adresář města Prahy 1883!), tvůrci rodokmenů se probírají matrikami, souvislost může být v 18. století, může to být základem rozcestníku. Doplnila jsem neutrální formulaci a pár pramenů, ale moje téma to není. Zdar další práci! --Dobroš (diskuse) 1. 3. 2021, 18:20 (CET)

@Dobroš: Ovšem v tomto případě "neutrální formulace" není dostatečná, je třeba doložit explicitní zdroj, který by tvrdil příbuznost (alespoň kdyby Eduard B. tvrdil, že je příbuzný, ale nic takového zdroje netvrdí). Zdá se, že teorie o příbuznosti vznikla až tady na Wikipedie a na to máme dosti striktní pravidla: WP:Vlastní výzkum. --marv1N (diskuse) 10. 7. 2021, 11:12 (CEST)

@Marv1, Dobrý den, je-li zavádějící nebo správný, se časem ukáže, mikomu to neškodí, ani žádný vlastní výzkum to není, podobných odkazů jsou přece u hesel na wiki přiřazeno na stovky. Ono se to časem objasní, jestli pan Bartoň dobádá matriky ke svému rodokmeni, třeba to i potvrdí.

zdravím, Dobroš --Dobroš (diskuse) 12. 7. 2021, 01:04 (CEST)

"se časem ukáže": Již tady je problém, Wikipedie má být ověřitelná v době napsání textu, na žádné křišťálové koule se zde nehraje. Vámi vložená informace je buď tautologie (po "zneutrálnění" říká Eduard Bartoň "byl, nebo nebyl příbuzný"), která v encyklopedickém hesle nemá co dělat, nebo skutečně naznačuje příbuznost, pak to dělá bez jakéhokoliv důkazu. A tady se dotýkáme základních principů fungování wikipedistické práce - a to již škodí hodně. Pokud víte o "stovkách" podobných odkazů, pak je dobré se podívat, jestli jsou podloženy skutečnými zdroji. Pokud by existoval nějaký zdroj tvrdící, že Eduard příbuzný byl, pak by nepochybně byla zmínka v rodině velmi vítaná. Pokud jste k tomu závěru dospěla pouze Vy a zatím jste tuto teorii nepublikovala, pak nesmí být publikována ani na Wikipedii. --marv1N (diskuse) 17. 7. 2021, 10:42 (CEST)

Přesun Diskuse:Bartoňové-Dobenínové (textilní podnikatelé) [1]

Začlenění do článku Bartoňové z Dobenína

Myslím, že "začlenění" (řekl bych spíš spojení obou článku) pod názvem Bartoňové z Dobenína by se dalo provést tak, že by se převzal celý text z Bartoňové-Dobenínové (textilní podnikatelé) a doplnil s odstavcem Členové rodu a potomci. Ten odstavec by mohl přijít hned po úvodní větě před odstavcem Z historie..... Odstavec Původ se pak může vypustit, je už obsažen v článku ...textilní podnikatelé (až na tu nesmyslnou zmínku o jakémsi Eduardu Bartoňovi, který s obsahem obou článků zřejmě nemá nic splečného). -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Ryj (diskuse • příspěvky) 22. 2. 2021, 14:30‎ (CE(S)T)

Jak bude sloučení provedeno, to je na autorech nebo jiných znalých tématu, do toho fakt kecat nehodlám. :-) Díky za zajímavý text, hezké, jen pro příště, prosím, nevytvářet duplicitní články. Je s tím práce navíc a někdy i problémy. --Harold (diskuse) 22. 2. 2021, 17:02 (CET)

Spojení článků bych považoval za velmi záslužné, i když to bude asi trochu pracné. Pokud jde o Eduarda: z matrik SOA Zámrsk se dá celkem snadno zjistit, že dotyčný Eduard Bartoň se zřejmě narodil 28.6.1824 v Turnově 27, jeho otec Josef Bartoň byl zlatník, matka Kateřina dcera Václava Adama. Sňatek rodičů 18.9.1815, Josef tehdy asi 25 let, syn Antonína Bartoně, zlatníka v Turnově 27. Tento Josef Bartoň se tedy narodil kolem roku 1790. Předek Bartoňů z Dobenína Josef se narodil 23.3.1803 ve Žďárkách a byl synem Josefa Bartoně, tamního domkáře. Opravdu tedy nevidím žádný náznak nějaké bližší souvislosti obou rodin a z článku je potřeba odstavec o Eduardovi a jeho firmě vypustit (založení samostatného článku o něm jistě nic nebrání). --Xyzabec (diskuse) 10. 3. 2021, 15:23 (CET)

@Harold Protože se nikdo nechce přiznat k autorství neozdrojované podstatné části textu, měly by se asi oba články spojit tak, že se prakticky název článku Bartoňové-Dobenínové (textilní podnikatelé) změní na Bartoňové z Dobenína a dosavadní článek pod tímto názvem se zruší. ZdravíRyj (diskuse) 13. 3. 2021, 10:58 (CET)

Do článku Bartoňové z Dobenína by se mělo začlenit pouze to, co úžeji souvisí se šlechtickým rodem, jako je jeho původ, stručný přehled o potomcích. Podrobnější informace o jednotlivých nositelích příjmení patří do biografických článků o encyklopedicky významných (EV) osobách, podrobnosti o průmyslovém podniku do článku o těchto textilních závodech, pokud splňují EV. --Matěj Orlický (diskuse) 13. 3. 2021, 12:36 (CET)

@Matěj Orlický V článku Bartoňové-Dobenínové (textilní podnikatelé) je ten šlechtický titul vlastně jen doplňující údaj. Jestli potřebuješ nový článek do kategorie Čeští šlechtici, tak bych doporučoval jednoduše změnit název Bartoňové z Dobenína třeba na Šlechtický rod Bartoňů (a samozřejmě nejdřív opravit ty hrubé nedostatky v dosavadním textu). Nějaké spojování s článkem Bartoňové-Dobenínové (textilní podnikatelé) by pak ovšem mělo málo smyslu. Podrobnosti o jednotlivých členech dynastie se samozřejmě dají snadno zveřejnit v samostatných článcích. Zdraví --Ryj (diskuse) 13. 3. 2021, 15:47 (CET)

Pokud chceš něco doporučovat, je vhodné si nejdřív zjistit, jaké jsou zvyklosti. Bartoňové z Dobenína je standardní název článku o šlechtickém rodu, naopak tento článek je nevhodně pojmenován na způsob „Baťové (obuvníci)“ a ještě nevhodněji ne/vymezen stylem „vše o Bartoňech a vše o jejich textilním podnikání“. Článek má mít jasně vymezené enc. významné téma a tomu se věnovat. Upozornění uživatele se dělá pomocí odkazu na jeho uživatelskou stránku, obvykle pomocí {{Odpověď}}. Ne odkazem na (neexistující) encyklopedický článek shodný s uživ. jménem. Viz již vzpomínaná WP:Diskuse. Zde však není důvod šablonu používat, když už jsem do diskuse zapojen. --Matěj Orlický (diskuse) 13. 3. 2021, 16:04 (CET)

@Matěj Orlický: Asi jsi nějak nezpozoroval o co se v té diskusi jedná ("já o voze, a ty o koze"). Mimochodem, já jsem se během těch 15 let na WIKI často a rád nechal poučovat od kolegů wikipedistů, i o tom co smím nebo nesmím doporučovat. Jestli se do toho spolku (někdy?) taky přihlásíš, můžeme se pak třeba na tvé diskusní stránce pobavit o tvých zvyklostech, o zvyklostech a pravidlech na WIKI a třeba o tom jak vysvětlit nedorozumění. Diskuse s anonymem je jen jakési pokřikování do tmy, a to není můj zvyk.--Ryj (diskuse) 14. 3. 2021, 08:48 (CET)

Asi jsi si nevšiml, že z nás dvou ten anonymní jsi Ty, ale já nemám zájem o diskusi v osobní rovině ani si na mé diskusní stránce povídat o mých zvyklostech. Článek Bartoňové z Dobenína je o šlechtickém rodu, v Kategorie:České šlechtické rody není nový, je tam víc než 7 let od doby, co jsem ho založil. A stačí pohled do této kategorie, aby bylo zřejmé, že tvé doporučování názvu Šlechtický rod Bartoňů je nevhodné a zbytečné. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 3. 2021, 09:48 (CET)

Dobrý den, myslím, že diskusi zbytečně vyhrocujete. Připomínky Matěje Orlického jsou v pořádku. Hesla o šlechtických rodech na Wikipedii mají po základní formální stránce ustálenou podobu, která celkem odpovídá standardním formálním nárokům na encyklopedické heslo, v jejichž rámci je možné texty dle potřeby dále doplňovat a vylepšovat. Zvolit jiné řešení pro určitý úzký výsek jen proto, že to někomu přijde vhodnější (navíc bez dostatečných odborných argumentů), není z edičního hlediska dobrý přístup, protože rozbíjí jednotnou ediční podobu. Ta přitom vytváří přehledné a předpokládatelné prostředí pro uživatele. Rozumím, že věc vidíte odlišně, ale je nutné si uvědomit, že kromě Bartoňů z Dobenína se to týká mnoha dalších rodů, které jsou úzce spjaty s podnikáním a jejichž hesla jsou už řešena stávajícím způsobem. Případná změna stávající koncepce by byla poměrně výrazným zásahem, který však předpokládá obecnější a širší diskusi. S pozdravem --Angelus Silesius (diskuse) 14. 3. 2021, 16:12 (CET)

@Angelus Silesius:Asi jsem se nevyjádřil dost srozumitelně: Článek, který jsem založil je koncepčně a obsahově zaměřen (stejně jako asi 70 dalších v kategorii Texilní podnikatelé) na to, v čem spočívá jejich význam. A ten samozřejmě není v tom, že některým z nich udělili Habsburgové šlechtický titul. Když by se spojil s článkem Bartoňové z Dobenína obsahoval by nový článek vedle údajů o podnikatelské činnosti (které jsou fundamentální a musí zůstat jako podstatná část textu) např. rodokmen a všeobecné informace. Jako název by se dal použít dosavadní Bartoňové z Dobronína. Když ale pod tímto názvem musí být text zaměřený (podle přísných pravidel) na šlechtické rody, nedá se k tomu samozřejmě připojit "můj" článek. Bartoňové měli (a mají) sice jakýsi titul kdysi důležitý pro Habsburgy, ale jejich význam spočívá z 99 % v tom, čeho dosáhli v textilním kšeftu. Ti, co to téma vidí jinak, mohli už dávno článek Bartoňové z Dobenína v tom smyslu upravit. Z té strany jsem však dosud poznal jen kritiku (a případně poučování o věcech, které jen odbočují od tématu). Když to tak zůstane, není už dále o čem diskutovat. Zdraví--Ryj (diskuse) 15. 3. 2021, 11:36 (CET)

Všimněte si, že v Kategorie:Čeští textilní podnikatelé (a všech souvisejících) je to jediný článek svého druhu, všechny ostatní jsou o konkrétních osobách. Jak už jsem psal výše, je to koncepčně a obsahově špatně pojatý článek, bylo by potřeba zvolit konkrétněji vymezená témata a obsah článku přesunout do článků o nejvýznamnějších podnikatelích toho jména nebo do článku o jejich textilních závodech – s tím, že by kvůli tomu bylo zřejmě potřeba založit nové články, protože Cyril Bartoň z Dobenína asi nestačí. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 3. 2021, 12:15 (CET)

Vyjádřil jste se docela přesně, jen s Vámi tento názor nikdo jiný nezastává. Z formálního hlediska jde o řešení nekonzistentní s celkem, proto nevyhovující. Dané informace mohou bez nejmenších problémů být v článku Bartoňové z Dobenína, kam se dají zařazovat informace před povýšením, o dalších nešlechtických liniích rodiny, nebo o jejich podnikatelské a další činnosti. Jde o standardní ediční přístup, stejně jako v případu používání referencí atp., jak píší kolegové na jiných místech. S pozdravem --Angelus Silesius (diskuse) 15. 3. 2021, 13:23 (CET)

@Angelus Silesius:Děkuji za informaci, já s tou akcí ale už nemám nic společného, obzvlášt potom co se k tomu (shora) vyjádřil naslovovzatý odborník. S jeho hodnocením zřejmě souhlasíš a proto bys přece nechtěl nechat zamořit WIKIPEDII takovými výkaly jako je "můj" článek. Vlastně by jsi se měl postarat o jeho okamžité odstranění (míním samozřejmě ten článek, ne toho supermana). Nebo jsi ještě nečetl Všimněte si ? Já už se na to moc těším jak s tím zatočí. V očekávání dalších radostných zpráv--Ryj (diskuse) 15. 3. 2021, 14:03 (CET)

@Ryj: Zkuste to přestat brát osobně, jde o věcné připomínky. Nikdo nechce ničit vaši práci, ale je potřeba ji přizpůsobit standardům Wikipedie. Zdraví Matěj Orlický (diskuse) 15. 3. 2021, 15:29 (CET)

Samozřejmě nechci vyvolávat osobní spory. Já jsem se ve svém dost dlouhém životě setkal jen s mizivým procentem lidí, se kterými jsem se nemohl snést, ty ale bohužel asi patříš k těm raritám. Myslím, že jediný způsob jak zabránit srážkám je, když se budeme navzájem totálně ignorovat. To znamená, že já nebudu kritizovat tvoje počínání na WIKI a ty nebudeš šťourat do mým "nestandardních" výplodů tamtéž. Jestli máš lepší řešení, dej mně vědět. Zdraví--Ryj (diskuse) 16. 3. 2021, 12:04 (CET)

@Ryj: Pokud máš pocit, že některé mé příspěvky byly nevhodné, napiš mi je konkrétně na mou diskusní stranu a já se budu snažit je poctivě vysvětlit. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 3. 2021, 12:38 (CET)

Odkazy v referencích

Jestli by někde měly chybět odkazy, tak bych je postrádal v tom odstavci Členové rodu. (Byla to snad původně diplomka: Bartoňové z Dobenína: Národní identita..., kterou anonymní autor přesunul do Literatury?) Kde chybí odkazy v článku ...textilní podnikatelé ?Ryj (diskuse) 22. 2. 2021, 14:30 (CET)

Ve Vašich ref chybí odkazy, přestože je napsáno dostupné online. V šabloně chybí položka url =. --Zolwikcz (diskuse) 22. 2. 2021, 14:48 (CET)

@Zolwikcz Tomu bohužel nerozumím, ve všech referencích jsem přece tu adresu "url =" uvedl.--Ryj (diskuse) 22. 2. 2021, 15:52 (CET)

@Ryj: Podívejte se na poznámku číslo 10, kde jsem Vám to opravil. Když teď kliknete na poznámku 10 - dostupné online, otevře se ta zdrojová stránka. Je to link např. na novinový článek. Url začíná http nebo www. --Zolwikcz (diskuse) 22. 2. 2021, 16:27 (CET)

@Zolwikcz Jo, to se nějak změnilo v posledních pár týdnech, že na některých stránkách je sice adresa s http nebo www, ale když ji kopíruju na WIKI ukáže se tam bez toho označení. Když jdu ale s tou kopií zpátky třeba na Google, jsem na správné adrese - a to je myslím to nejdůležitější. Snad něco změnili programátoři na WIKI, to neumím posoudit.--Ryj (diskuse) 22. 2. 2021, 17:18 (CET)

V posledních týdnech se nic nezměnilo, prostě se zkopíruje http adresa. Třeba u poznámky číslo tři máte v kolonce url BARTOŇ z Dobenína Josef Bohumil 8.6.1862-22.4.1951 – Personal (cas.cz) a má být http://biography.hiu.cas.cz/Personal/index.php/BARTO%C5%87_z_Doben%C3%ADna_Josef_28.12.1838-12.12.1920 . Co to je url je popsáno v článku Uniform Resource Locator. Pak nikdo nic nemusí hledat přes google. --Zolwikcz (diskuse) 23. 2. 2021, 14:42 (CET)

@Zolwikcz: Tento článek potřebuje (podle tebe) úpravy: V pravidlech WIKIPEDIE se praví, že když se reference vztahuje na celý odstavec, musí se to (nějak) uvést. (Bohužel jsem tam k tomu "nějak" nenašl žádné vysvětlení). Zkoušel jsem proto ten odkaz připojit k nadpisu, tak však to nešlo, ale připojení hned na začátku prvního řádku vyhovovalo už nejméně desetkrát. Ty jsi po patnácti letech první dohližitel, kterému to vadí, tak máš samozřejmě v kapse lepší řešení, proto sem s tím! A že jsi zřetelně upozornil publikum, že za jednou větou v odstavci Filantropické aktivity chybí jedna (celá) tečka (namísto abys ji tam sám natipnul), to je skutečně záslužná činnost. Ale jak už pravil myslím nebožtík Švejk - na chudý lidi musí bejt přísnost. Zdraví --Ryj (diskuse) 14. 3. 2021, 16:13 (CET)

Uvádět referenci před textem je proti obecnému principu, že se zdroje uvádí za daným tvrzením. Požadavek doporučení „uvést, že se vztahuje k celému odstavci“, se v praxi neuplatňuje, reference k celému odstavci se vkládá na jeho konec, viz Nápověda:Reference#Jak vkládat reference. Článek potřebuje i další úpravy, např. chybějící vnitřní odkazy, rozbití textu na příliš krátké odstavce nebo nestandardní něco-jako-seznam ve Stavební činnosti. Nemluvě o úvodu článku, který je v rozporu s jeho názvem o šlechtickém rodu. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 3. 2021, 16:52 (CET)

(1) Pokud ref patří k jednomu odstavci, napíše se na konec odstavce. Jak jednoduché. Nebo si někdo plete rozdíl mezi kapitolou a odstavcem? V jaké odborné publikaci jste se setkal s ref na začátku kapitoly? Pokud se takovýto problém v odborné literatuře vyskytne, řeší se to např. větou v úvodu: Tento článek / tato práce vychází z bakalářské práce... (2) Teček na konci věty chybí i po Vaší úpravě více. S přáním klidné neděle --Zolwikcz (diskuse) 14. 3. 2021, 17:04 (CET)

@Ryj: Ještě citace toho stejného pravidla (z tabulky): Pokud se některý odstavec článku opírá výhradně o jednu kapitolu knihy XY, je potřeba tuto knihu uvést v referenci na konci odstavce. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 3. 2021, 12:46 (CET)

Rodokmen

A teď jsem právě zjistil, že s tím rodokmenem nepřispěl anonymní autor, ale že toho zodpovědného autora mám zrovna "na drátě". Tak, kdepak zůstal odkaz na nějaký zdroj informací? Bez toho se ten odstavec nedá použít - jak mám v úmyslu při spojení obou článků. Dáš to do pořádku? Díky předem za pochopení.--Ryj (diskuse) 23. 2. 2021, 13:31 (CET)

Rodokmen jsem nevytvářel já, pouze jsem ho doplnil. Vycházel jsem z rodokmenu, který se objevil v pořadu Modrá krev . Pokud se Vám některý údaj nezdá, lze ho ověřit buď v Almanachu českých šlechtický a rytířských rodů 2027, s. 61 nebo se obraťte přímo na člena rodu Anthonyho Michaela Bartoň-Dobenína (e-mail: bartondobenin@seznam.cz ). Rodokmen kontroloval. Je to velice sympatický a ochotný mladý muž, určitě Vám pomůže. S pozdravem --Zolwikcz (diskuse) 23. 2. 2021, 14:42 (CET)

@Zolwikcz Nejde přece o to, co se mně nezdá, ale o (povinné) doložení původu textu. V mém příspěvku byly (mezitím opravené) formální nepřesnosti v odkazech, ale ty tam nemáš vůbec žádné. Chceš to opravit, doplnit nebo to musím hledat kdesi v Almanachu českých šlechticů? Zdraví--Ryj (diskuse) 23. 2. 2021, 16:23 (CET)

Opakuji, že nejsem hlavním autorem článku a v současné chvíli s jeho úpravou nemohu zásadně pomoci. K jeho vylepšení jsem alespoň uvedl cestu ke zdrojům. Kapitolu s rodokmenem jsem pro Vás alespoň zpochybnil (šablona ověřit). S pozdravem --Zolwikcz (diskuse) 23. 2. 2021, 16:37 (CET)