Diskuse:Adventisté sedmého dne

Seznam úkolů pro článek Adventisté sedmého dne:

• Je vítána vaše pomoc s opravou nesprávně vyčísleného ISSN (revize 24273588 | rozdíl):
  • ISSN  1212–1371. -- 5. 10. 2024, 20:23 (CEST)

---

Editovat – Historie – Sledovat –

Jedná se jednoznačně o promo článek. Odkazy v odstavci Reference jsou až na první dva body pouze reference na adventistické organizace. Literatura odsahuje pouze odkazy na literaturu vydávanou adventistickým nakladetelstvím Advent-Orion. Externí odkazy jsou také jen na organizace spojené s adventisty. Chybí jakýkoli kritický pohled na CASD, minimálně jako je v anglické verzi tohoto článku, kde je o názerech, které označují CASD jakou sektářkou, alespoň nějaká zmíňka. Kritických názorů na CASD je přitom na anglických, ale i českých webech (např. http://odchazeniodadventistu.blogspot.cz/), dost. --Xvokac (diskuse) 29. 12. 2014, 12:48 (CET)

Článek jste nečetl příliš pozorně. V literatuře je jediný on-line odkaz právě ten kritický (podle mého až tendenčně kritický a vyřazující adventizmus z rodiny evangelikálních církví, což je názor spíše extrémní) a také část o historii CASD v českých zemích má kritické pasáže. Kritika tak patrně chybí jen v pasážích o adventistické teologii a je možné ji tam dopsat. --Orangeclimber (diskuse) 29. 12. 2014, 16:58 (CET)

Zmínka o kultu a cizosti adventizmu v rámci protestantizmu je nesmyslná, stačí se podívat do jakékoliv porevoluční příručky k tématu (ekumenicka, ekleziologie)nebo např. na stránky Světové rady církví http://www.oikoumene.org/en/member-churches/church-families/seventh-day-adventist-church.html. --Orangeclimber 17. 6. 2009, 13:10 (UTC)

Ano, to je pravda, ostatně Miller byl baptista, ale adventisté tak rozhodně nebyli vždy vnímáni, ba dokonce byli (a některými církvemi dodnes bohužel jsou) považováni za sektu - to by bylo dobré v článku zohlednit, např. pod nadpisem "Pohledy na adventismus v historii" nebo podobně... --Lukáš Vyoral (diskuse) 11. 9. 2014, 08:28 (UTC)

Dobrý den, na zmínce o přítomnosti předsedy Sládka jsem trval, protože je jako agent veden od roku 1963 v evidenčních záznamech. Evidenční záznamy podle § 7 zákona č. 107/2002 Sb. sice mohou být kritizovány (trvám ale na kritice v diskusích nikoliv v textu článku), ale dokud nejsou v jednotlivinách soudně napadeny, jsou platným dokumentem sumarizujícím roli jedinců v StB. --Orangeclimber (diskuse) 5. 9. 2014, 15:10 (UTC)

Poznámky k zamknutí článku

Pár poznámek, které mě vedly k dočasnému zamknutí článku:

1. Revertační válka je vždy nevhodná. Správným postupem by mělo být buď zahájení diskuse, nebo, pokud jsem naprosto přesvědčený, že oponent jedná chybně, napsání vzkazu na nástěnku správců s prosbou o zakročení.
2. Komentáře (jako tento) patří sem, na diskusní stránku, nikoliv do těla encyklopedického článku. Jejich silové prosazování je nevhodné. Možností by bylo vytvořit v článku tzv. poznámku (viz třeba Přemysl Otakar I.#Poznámky), ovšem taková poznámka by měla být podložena věrohodnými zdroji).
3. Věrohodnými zdroji by měl být opatřen i text článku, jinak jej může podle závazného pravidla WP:OV každý odstranit. V kapitole o dějinách církve v Česku je jediná reference vedoucí na archivní pramen, což z hlediska pravidel Wikipedie není zrovna nejlepší. Primární zdroje ať si zkoumají a interpretují historikové, my bychom měli shromažďovat informace publikované především v sekundárních (odborné publikace) nebo terciárních (encyklopedie) zdrojích. --Harold (diskuse) 5. 9. 2014, 15:20 (UTC)

A obecně k článku: celá kapitola "Adventisté sedmého dne věří" je neencyklopedická, dle mého názoru sem v této podobě vůbec nepatří. Encyklopedický článek by měl shrnovat různé prvky víry, odlišnosti od ostatních církví, apod., nikoliv sem vkládat nebo kopírovat nějakou příručku pro věřící. --Harold (diskuse) 5. 9. 2014, 15:20 (UTC)

Inu, trochu bych se autora zastal. Onu příručku jsem četl, ale obecně je těžko dostupná a pro zájemce jsou zde velmi dobré informace poskytující i vhled do myšlení společenství. --Lukáš Vyoral (diskuse) 11. 9. 2014, 08:28 (UTC)

Naprosto souhlasím, poslední příspěvky wikipedisty Barry3005 jsem mazal právě proto, že byly spíše diskusní. Smutné je, že Barry nereagoval na výzvy k diskusi na jeho diskusním profilu. Co se týče odzdrojování je možné jej doplnit. Text je velice stručným souhrnem níže uvedené knihy o dějinách CASD v českých zemích, proto jsem jej nezdrojoval. --Orangeclimber (diskuse) 5. 9. 2014, 16:30 (UTC)

Kritika

Vážený kolego píšící pod jménem multi Petr, adekvátní reakcí na odůvodněnou editaci není reverze, ale diskuse. Opakuji své argumenty k Vaší pasáži "kritika". Odkazujete se na dílo A.Adlofa, který byl kazatelem dnešní Církve bratrské (tehdy Svobodné církve reformované, později Jednoty českobratrské). Ta měla s adventismem nepříjemné střety, když došlo opakovaně k "přetahování" věřících. Proto Adlof na podnět konference církve napsal spis, který je apologeticky-polemický a žánrově spadá nejspíše do kategorie pamfletů, tedy rozhodně se nesnaží být objektivní. Pokud tedy jde o 90 let starý pamflet, nemůžete z něj vycházet při zpracovávání encyklopedických pasáží. Pokud chcete vytvořit seriózní stať o kritice adventismu, vycházejte z odborných statí jako je třeba odkazovaný Vojtíškův článek, nebo vyjděte z anglické verze článku. Děkuji za pochopení. --Orangeclimber (diskuse) 15. 4. 2016, 09:15 (CEST)

Alois Adlof byl součástí společnosti stejně jako jste Vy i já. Mohl se vyjadřovat k čemukoliv a z jakýchkoliv podnětů stejně jako Vy i já. Církev adventistů má s většinovou společností nepříjemné střety běžně. Knihu Aloise Adlofa jste zatřídil mezi apologeticko-polemický pamflet Vy, já ji vnímám jako dobrý zdroj informací. Ve "stáří" knihy nevidím problém. Alois Adlof byl blíže vzniku adventismu než jsme nyní my, a byl i blíže událostem okolo roku 1944 než jsme my. Toto vidím u 90 let staré knihy jako pozitivní. Za uplynulých 90 let stačila Církev adventistů sedmého dne tyto skutečnosti překroutit a zamést pod koberec. Pokud byste knihám vytýkal jejich věk, byla by Bible i veškerá tvorba Ellen Gould Whiteové ještě nevěrohodnější než kniha Aloise Adlofa. Pokud tedy jde o 90 let starou knihu, můžu z ní vycházet při zpracovávání encyklopedických pasáži.

Mám podezření že Vám nejde o seriózní diskuzi, chcete aby se o Církvi adventistů sedmého dne psalo jen pozitivně a tak si vymýšlíte různé záminky jak kritiku mazat. Kritika je ale od toho aby mohl zaznít i nesouhlasný a kritický názor od kohokoliv. Měl byste se s tím vyrovnat. Kromě toho jste část kritika přepsal po svém a zabalil ji do neurčitých pojmů jako "někdy, je možno, z některých, bývá" čímž jste si podle mě sám sobě punc serióznosti nevystavil. (Petr Petr Petr Petr (diskuse) 17. 4. 2016, 00:23 (CEST))

Vážený kolego, ani Vám ani A. Adlofovi nechci upírat právo na vlastní názor. Ovšem encyklopedie nejsou prostorem pro diskusi, ale mají být stručným přehledem odborných soudobých znalostí na dané téma. Již proto je zastaralost (ale i tendenčnost) díla problémem. Nejde o Váš či můj názor na jeho knihu, odkaz na pramen z 20. let 20. století by byl problémem v jakémkoli tématu od anatomie až po zoologii. Jak je např. v roce 2016 v článku o globálním adventismu relevantní kritika toho, jak ve 20. letech 20.stol pražští adventisté oslovovali své okolí? Kritický přístup k pramenům a užívání odborných současných pramenů je základem vědecké metodologie jakéhokoliv vědního oboru. Co se týče odkazů, které jsem ponechal ve Vaší pasáži a jsou sice neurčité, ale shodují se s jinými jazykovými verzemi článku. --Orangeclimber (diskuse) 17. 4. 2016, 10:54 (CEST)

Tak abychom si to furt nemazali, tak to nejdříve proberme. Část kritika by mohla obsahovat následující body:

• Výjimečnost

1. Adventisté se považují za “církev ostatku”, tedy za malou část lidstva, která unikne soudu přicházejících posledních dnů. Taková církev je od Boha vybavena mimořádnými dary, především proroctvím. [Vojtíšek Zdeněk; Encyklopedie náboženských směrů v ČR; str. 93]
2. … nelze pominout adventistický pocit výlučnosti a nadřazenosti nad ostatními křesťany. [Vojtíšek Zdeněk, Velchovský Petr, Adventisté stále na křižovatce. DINGIR. 31.5.1999; roč. 2, čís. 2; str. 3; ISSN 1212-1371]
3. Církev adventistů si od počátku podržuje vědomí své jedinečnosti mezi ostatními církvemi, které - podle názoru adventistů - nejsou poslušny Boha v příkaze dodržovat sobotu jako den dopočinku. [Vojtíšek Zdeněk; Encyklopedie náboženských směrů v ČR; str. 95]

• Skrytá misie

1. Koloportérování - podobně jako svědkové jehovovi a mormoni získávají členy také misijní službou dům od domu. Nabízejí knihy o zdravé výživě a zvou na přednášky o zdravém životním stylu. Teprve poté navazují na Bibli a na adventistické učení. Již touto “taktikou” se CASD i u nás dostává do podezření ze sektářstí, protože při navazování kontatku často nedávají najevo, že za jejich aktivitou je příslušnost k náboženskému směru. [Vojtíšek Zdeněk, Velchovský Petr, Adventisté stále na křižovatce. DINGIR. 31.5.1999; roč. 2, čís. 2; str. 2-3; ISSN 1212-1371]
2. Čím více se však nový zájemce dozvídá o adventismu, tím více se jídelní doporučení mění v náboženské příkazy, založené na adventistickém výkladu Starého zákona. [Vojtíšek Zdeněk, Velchovský Petr, Adventisté stále na křižovatce. DINGIR. 31.5.1999; roč. 2, čís. 2; str. 3; ISSN 1212-1371]
3. Očekávání śoudu nad světem a Ježíšova druhého příchodu postupně sláblo, ačkoli je dodnes vědomí blízkého konce (neurčeného žádným datem) pro adventisty motivující v misijní a charitativní činnosti. [Vojtíšek Zdeněk; Encyklopedie náboženských směrů v ČR; str. 94]
4. Jako necitlivé bývají vnímány některé misijní metody, zvláště ty, které zamlžují svůj původ v této církvi, nebo ty, které provází ostře negativní vymezení vůči jiným křesťanským církvím. [Vojtíšek Zdeněk; Encyklopedie náboženských směrů v ČR; str. 96]

• Kauzy v České republice

1. Příležitostnou diskuzi na veřejnosti vzbudily případy nekompromisního dodržování adventistických příkazů některými sbory či jednotlivci. [Vojtíšek Zdeněk; Encyklopedie náboženských směrů v ČR; str. 96]
2. Fundamentalismus a necitlivost se projevila i roku 1998 v aféře údajného antijudaismu při přednášce na jednom pražském gymnáziu. [Vojtíšek Zdeněk; Encyklopedie náboženských směrů v ČR; str. 96]
3. Roku 2016 vyvolala pobouření přednáška o Kreacionismu na gymnáziu v Písku. [1]

Petr Petr Petr Petr (diskuse) 7. 5. 2016, 20:04 (CEST)

Souhlasím s vědomím vlastní exkluzivity, ta je celkem zřejmá ve vyznání CASD. Nicméně myslím, že Vojtíšek tady není přesný v tvrzení, že "Adventisté se považují za “církev ostatku”, tedy za malou část lidstva, která unikne soudu přicházejících posledních dnů" (opět odkazuji spíše na teologická pojednání P. Filipiho a vyznání CASD). Vlastní exkluzivita spíše podle mne spíše odpovídá vírě v to, že byla církev vyvolena k hlásání zvláštního poselství v době konce světa, i ve zmíněném přesvědčení o lepší ortopraxi (sobota). Vyvození, že by příslušnost k církvi v nějakých oficiálních dokumentech byla spojena s "únikem soudu" je podle mne mylné, ve vyznání CASD je vůči ostatním křesťanům uznávána příslušnost k "církvi Kristově". Myslím, že exkluzivita spíše připomíná katolické pojetí - tedy vědomí, že plnost svátostí a požehnání je v ní, ale uznává Boží působení i v jiných církvích.

Kauzy (a našly by se jistě výraznější) podle mne do stručného encyklopedického hesla nepatří, nejedná-li se vyloženě o zřejmé heslo spojené s kontroverzemi. O kolportování a jeho současném stavu nic nevím.

Zdraví --Orangeclimber (diskuse) 9. 5. 2016, 16:28 (CEST)

Pokud chcete zpochybnit názor religionisty Vojtíška, opřete se prosím o citaci z nějakého zdroje (například zmíněného Filipiho), ne o vlastní názor. Výklad pojmu exkluzivita pak je opět jen Váš názor. Jsou-li pochybnosti o výkladu pojmu exkluzivity je třeba ponechat citaci tak jak je, nebo hledat další zdroje, které toto téma rozvádí blíže. Například čistě podle mého názoru to Vojtíšek vystihl velmi přesně, ale je to opět jen můj názor, který velkou váhu nemá a pro encyklopedii se nehodí. Skutečné chování a teologie jsou v Církvi adventistů sedmého dne velmi rozdílné. Vojtíšek popsal to chování.

Velmi souhlasím, že Církev adventistů má daleko závažnější kauzy, ale nepíše se o nich a tak se není o co opřít. Doposud jsem uvedl jen ty, ke kterým jsem našel podklady. Budoucnost nás v tomto směru jistě ještě obohatí. K celkovému pohledu na Církev adventistů patří i to co již vykonali a jejich skutečné chování. Sem patří i kauzy, dobré i špatné. Ze stručného encyklopedického hesla se může stát i obsáhlé encyklopedické heslo, jako na anglické stránce Wikipedie. Ostatně kauzy by byly v části kritiky. Na samostatné heslo by to bylo, kdyby jich bylo popsáno spoustu. Petr Petr Petr Petr (diskuse) 14. 5. 2016, 19:42 (CEST)

Dobrý den. Jako odkazy k výše řečenému, lze vzít základní věroučné body adventizmu (Adventisté sedmého dne věří... blíže v odkazech literatury). V bodu 12 (Ostatek a jeho poslání) jsem nenašel nic, co by odpovídalo Vámi citované pasáži z Vojtíškovy encyklopedie, naopak tam najdete výše zmíněnou interpretaci. Ostatek je zde skutečně definován pouze zvláštním poselstvím pro dobu konce a věrností Kristovým přikázáním. Mimochodem, je definován jako církev věrných a pronásledovaných od dob středověku, tedy není definována jako CASD, byť ta se vnímá jako její součást. Poukazuji také na dělení viditelné a neviditelné církve v tomto vyznání ( bod 11 (Církev), ve vyznání na str. 183). Jinými slovy, Kristova (obecná) církev je vnímána jako společenství odlišné od jednotlivých denominací a nelze je ztotožnit s žádnou z nich. Opět si tedy dovoluji zdůraznit, že pokud chcete psát o vyznání či víře CASD, musíte vycházet z vyznání a ne religionistické encyklopedie či jiných spisků.

Jinak v anglické verzi hesla se nachází jen kritika věrouky, exkluzivního sebepojetí a EG Whiteové. Žádných kauz v pasáži o kritice jsem si nevšiml. Heslo by mělo být univerzální s obecnou definicí a hrubým přehledem specifických geografických dějin. Vkládání kauz regionálního charakteru připomíná spíše bulvár, stejně jako by například vkládání regionálních aktivit připomínalo promo článek nebo reklamu.

--Orangeclimber (diskuse) 16. 5. 2016, 21:38 (CEST)

Hezký den,

Ano v zmiňované brožurce nenajdete nic co by se shodovalo s Vojtíškovými závěry. Je to proto, protože se organizace adventistů chová a sama sebe chápe úplně jinak než jak to mají v osnovách. Je moc hezké že sami sebe popisují růžově, nicméně realita je daleko smutnější. Vojtíšek popisuje tu realitu. Vojtíškův popis se shoduje i s tím jak jsem adventisty poznal osobně. Toto chování výborně ilustrují i kauzy, které již má organizace adventistů za sebou. Z toho důvodu mají v části kritika své pevné místo. Smyslem encyklopedie je popsat, v tomto případě adventisty, takové jací jsou, ne takové jací by si přáli být. Současně nic nezaručuje, že anglická verze hesla adventisté je nejkavlitnější. Nechci tím však její kvalitu snižovat. Chtěl-li byste doplnit část o adventistické teologii nic vám nebrání.

Petr Petr Petr Petr (diskuse) 23. 5. 2016, 21:38 (CEST)

Dobrý den i Vám,

myslím, že ve Vaší poslední reakci je skrytý zásadní problém. Snažíte se, aby encyklopedické heslo odráželo Vaše osobní zkušenosti a to není dobře. Hesla mají být subjektivní, pokud Váše subjektivní zkušenost určuje, že např. vyznání církve není relevantním pramenem pro pasáže o teologii církve, pak se dostáváte zcela mimo encyklopedický styl psaní. Podobně je to s Vaší námitkou níže. Doporučuji opět prostudovat např. ekleziologická díla od Prof. P. Filipiho (Církev a církve, Křesťanstvo), kde jsou pasáže i o CASD včetně stručné definice věrouky a praxe, z nichž je možno vycházet. Pokud budete dáváte přednost svým zkušenostem před zmíněnými prameny, budete porušovat základní pravidla a doporučení Wikipedie.

--Orangeclimber (diskuse) 27. 5. 2016, 10:36 (CEST)

Dobrý den,

všiml jsem si, že celý článek o Církvi adventistů sedmého dne ve wikipedii absolutně neodráží skutečnost. Ano tuto skutečnost vnímám svýma očima. Hledal jsem tedy i jiné zdroje, a zjistil, že moje vnímání skutečnosti o adventistech potvrzují. Nicméně cituji tyto zdroje, které jsem našel, ne svoji zkušenost.

Nikde netvrdím, že “vyznání církve není relevantním pramenem pro pasáže o teologii církve”. Nevkládejte mi prosím do úst to co jsem neřekl. Pro pasáž o teologii je vyznání církve velmi vhodné. Tato pasáž o teologii však na wikipedii zcela chybí.

Já tvrdím, že je vhodné doplnit toto heslo o skutečné chování a vnímání adventistů své teologie. Podkladem pro to jsou díla Zdeňka Vojtíška, které jsem už citoval (včetně mé zkušenosti, která pro wikipedii nic neznamená). Zveřejnění objektivního pohledu na adventisty považuji za přímo svoji občanskou povinnost.

Postrádáte-li pasáž o teologii adventistů, dopište ji prosím. Dílo Filipiho jistě bude dobrým zdrojem.

Máte tedy nějaké výhrady či argumenty?

Petr Petr Petr Petr (diskuse) 29. 5. 2016, 10:12 (CEST)

Dobrý den,

má argumentace je stále stejná. Vaše citace Vojtíška, kde se definuje pojetí "církve ostatků", nedopovídá adventistickému vyznání (ale ani Filipiho ekleziologickým pasážím o CASD). Píšete, že ve vyznání CASD se církev sama popisuje růžově, zatímco realita je jiná. Tomu moc nerozumím, neboť spor je o ekleziologickou myšlenku. To nemá s realitou, kterou je možno posuzovat, nic společného. Každé vyznání je otázka porozumění biblického textu a určité představy věcí budoucích či metafyzických, které z tohoto porozumění vycházejí. Proto je vyznání zásadním pramenem pro pasáž, kterou jste v textu navrhoval. Pokud tedy daná citace ("Adventisté se považují za “církev ostatku”, tedy za malou část lidstva, která unikne soudu přicházejících posledních dnů") neodpovídá vyznání, ani teologickým dílům, které z něho vycházejí, musíte logicky dát přednost primárnímu pramenu, tedy vyznání CASD. Pokud tedy chcete dát odkaz na adventistickou exkluzivitu, najděte ve vyznání nebo jiných dílech jiný příklad, je jich celá řada, popřípadě obecně konstatujte v čem tví pojetí vlastní nadřazenosti (to se dá dohledat opět v jiných encyklopediích nebo anglické mutaci).

--Orangeclimber (diskuse) 31. 5. 2016, 14:51 (CEST)

Dobrý den,

Vojtíšek nepopisuje “církev ostatku” z teologického hlediska, popisuje chování a chápání “církve ostatku” běžnými adventisty. Souhlasím s tím že oficiální dokumenty a teologické kruhy by rády aby toto chápání běžných adventistů bylo jiné. Popsat něco co existuje jen na papíře a zapřít skutečnost by bylo manipulativní. Jsem pro aby se uvedly oba pohledy. Spor není o ekleziologickou myšlenku, ale o její dopad na běžné adventisty, ať to chápou dobře nebo špatně.

Větou že “se církev sama popisuje růžově, zatímco realita je jiná” jsem myslel právě popsaný rozdíl mezi teologií a skutečným chápáním běžných adventistů.

Budete li zase někdy odkazovat na Filipiho uveďte prosím celou citaci, nejenom obecný odkaz na knížku. Online není k sehnání a offline v knihovně zrovna není dostupná.

Petr Petr Petr Petr (diskuse) 4. 6. 2016, 21:48 (CEST)

Dobrý den,

Smazal jste v části kritika část textu a odkazujete se na diskuzi, ale nic nového tu nepřibylo. Doplňte prosím co se Vám nezdá. Dodržujte prosím postupy doporučené wikipedií. Diskuzi jste před časem opustil, na mé argumenty jste měsíc nereagoval... Opět rozpoutáváte revertační válku. Vy jste prostě smazal co se vám nelíbilo. Váhu citací Aloise Adlofa jsme již přece probírali. Když se vám stále něco nezdá tak do článku vložte zpochybnění a diskutujte o tom. Děkuji a pochopení.

(Petr Petr Petr Petr (diskuse) 16. 7. 2016, 20:11 (CEST))

Dobrý den, všechny mé výtky máte v diskusi. Odkazujete na zaujaté neodborné prameny. U základních odborných pramenů, na které odkazuji při revizi Vašeho textu (Filipi), reagujete tím, že je nemůžete sehnat. To ovšem není argument do diskuse, znalost základní ekleziologické literatury by rozhodně měla předcházet snaze upravovat encyklopedická hesla.

--Orangeclimber (diskuse) 20. 7. 2016, 12:00 (CEST)

Dobrý den,

Odkaz na Adlofa nepovažuji za zaujatý ani za neodborný. Mé argumenty jsou stále platné. V tomto se těžko posuneme, vzájemně si nesouhlasíme. Jsme v mrtvém bodě.

Knížky Filipiho jsou pro mě stejně hodnotné jako všechny ostatní, nesouhlasím s tím, že by nějaká měla být základní. Že ji nemůžu sehnat není argument, to je fakt, logicky tak z ní nemůžu citovat. Máte-li k ní přístup, můžete toto heslo podle ní editovat.

(Petr Petr Petr Petr (diskuse) 23. 7. 2016, 10:58 (CEST))

Spor verzí

Současná verze (bez rozsáhlé věrouky) je podle mne lepší - a také v jiných jazykových verzích článku není věrouka vyjmenovávána, ale jen shrnuta. Naopak kritické ohlasu v těchto verzích jsou, navrhuji vrátit kritickou pasáž z Verze z 14. 4. 2016, 11:56. Tu bude možno v budoucnu popřípadě rozšířit pomocí relevantních pramenů. --Orangeclimber (diskuse) 18. 4. 2016, 10:12 (CEST)

Aniž bych se do toho pletl, těch 27 článků podle knihy Adventisté sedmého dne věří... je podle mě aspoň pro představu zajímavou ukázkou (aspoň heslovitě). --Lukáš Král (diskuse) 18. 4. 2016, 10:15 (CEST)

--Orangeclimber (diskuse) 16. 5. 2016, 21:56 (CEST)== Úvodní informace ==

V úvodu bych uvedl jen současný počet členů. Historii počtu členů bych přesunul do části statistika.

Ačkoli se může zdát, že v ČR počet adventistů klesá... Tuto větu bych smazal. Není encyklopedická.

Tvrzení že "Ellen G. Whiteová církev ovlivnila především po organizační stránce a vnesla do adventismu důraz na harmonický životní styl a zdravou životosprávu" je v rozporu s pracemi Zdeňka Vojtíška a tvrzením Aloise Adlofa:

• Whiteová je považována za prorokyni a její odkaz je mezi deseti miiony adventisty stále živý. [Vojtíšek Zdeněk, Velchovský Petr, Adventisté stále na křižovatce. DINGIR. 31.5.1999; roč. 2, čís. 2; str. 3; ISSN 1212-1371]

• Učení nové církve je formováno stovkami zjevení, desítkami knih a tisíci článků, traktátů a jiných materiálů své prorokyně a zakladatelky. [Vojtíšek Zdeněk; Encyklopedie náboženských směrů v ČR; str. 93]

• Skutečně autoritativní výklad Bible i lidských dějin však přesto (posílení postavení Bible na generální konferenci) náleží Ellen Whiteové. [Vojtíšek Zdeněk; Encyklopedie náboženských směrů v ČR; str. 94]

• Její spisy pokládají adventisté za stejně inspirované jako Bibli. Je-li o něco spor, rozhodován býval jejím hlasem právoplatně. Protivit se jí, bylo protivit se duchu svatému. A přec tato žena, ač velice nadaná, byla tak omylná jako kdo jiný. Ale to jí nepřekáželo, aby o svých vlastních výpovědích tvrdila: “Toto je Bůh, který mluvil a ne mýlící se smrtelník”. [Adlof, Alois: Falešný peníz. Praha (Křesťanský spolek mladíků v Čechách) 1929; str. 10]

Proto jsem do článku vložil šablonu "Faktická přesnost této části článku byla zpochybněna." Petr Petr Petr Petr (diskuse) 7. 5. 2016, 18:47 (CEST)

Dobrý den, předem komentáře chci ocenit Vaši snahu upřesnit encyklopedické heslo. Poprosil bych Vás však, abyste před tím, než začnete zasahovat do textu, prošel odkazovanou literatura. Opravdu není zcela vhodné na základě jedné menší encyklopedie a jednoho dílka upravovat text, či požadovat upřesnění a ostatní tvůrci by Vás potom jen odkazovali na místa v podrobnější odborné literatuře (kromě vyznání "Adventisté s.d. věří" by jistě bylo vhodné pročíst si i ekleziologické práce P. Filipiho). Teď k Vašim podnětům: Věta, kterou jste zpochybnil se nevylučuje s Vojtíškovým tvrzením. E.G. Whiteová opravdu měla velký vliv na organizaci CASD i na důraz na životosprávu v adventizmu. Uvádíte citace z Vojtíška o její prorocké roli, který je ale uveden v předchozí větě "adventisté věří, že byla prorocky inspirovaná". Tato formulace je navíc přesnější než, že je považována za proroka inspirována. Hlavní důvod k tomu je to, že 1) EGW sama toto označení (prorok) odmítala (k čemuž nepochybně přispěla dobová zkušenost s J. Smithem) 2) termín prorok by mohl být vnímán jako autorství nových autoritativních svatých textů. Jak uvádíte v citaci Vojtíška, u EGW jde spíš o autoritativní výklad Písma. Myslím, že byste měl zpochybnění odstranit.

Jinak Vás ještě jednou prosím, abyste v oblasti věrouky neodkazoval na Adlofa, ale čerpal z oficiálního vyznání CASD. Každá skupina věřících má právo si svou věrouku definovat sama, prohlašovat za definici víry tvrzení oponentů a konkurentů je metodologicky zcestné. Odstraňuji proto odkazy na Adlofa.

--Orangeclimber (diskuse) 9. 5. 2016, 16:04 (CEST)

Za ocenění děkuji. Nicméně Váš požadavek přijmout nemůžu. Pokud vidíte v uvedených zdrojích nesrovnalosti, přidejte jiný zdroj, případně tímto jiným zdrojem argumentujte. Za Vás to dělat nebudu. Vaše případné upřesnění uvítám. Zpochybněná věta se s Vojtíškovým tvrzením zcela nevylučuje nicméně je zavádějící. Ellen Whiteová ovlivnila církev především svými proroctvími, dále ji ovlivnila po organizační stránce a důraz kladla také na harmonický životní styl a zdravou životosprávu. Což dokládají čtyři doložené citace. Naopak jsem nenašel zdroje, které by uváděly její hlavní roli jako zakladatele církevní struktury či prosazovatele zdravé životosprávy. Nicméně mohl jsem je přehlédnout. V tom případě bych prosil o jejich doložení.

Dopíši ještě celý odstavec z knihy Zdeňka Vojtíška:

Právě proroctví pomohlo jedné ze skupin rozpadlého adventního hnutí překonat zklamání z neuskutečněného Ježíšova příchodu na svět. Byla soustředěna kolem kazatele Jamese Whitea Jeho pozdější manželka prorokyně Ellen Gould Harmon-White, nalezla příčinu zklamání z let 1843-1844 v tom, že křesťané neslaví den odpočinku, stanovený ve starozákonním Desateru, v sobotu. Její další proroctví dokázala přitáhnout další zklamané křesťany pozitivním výhledem a novou nadějí. Dala jim také nový misijní zápal. Roku 1959 se tito “sobotní křesťané” začali scházet na výročních konferencích a následujícího roku vznikla Církev adventistů sedmého dne. Jako počátek této církve se ovšem obyčejně udává až rok 1863, kdy vznikl zastřešující orgán různých adventistických skupin, Generální konference. Učení nové církve je formováno stovkami zjevení, desítkami knih a tisíci článků, traktátů a jiných materiálů své prorokyně a zakladatelky. Následující roky až podnes jsou určovány zápasem o roli Ellen Whiteové v adventistické církvi. Všeobecně je považována za jedinečnou prorokyni, rozdíly mezi jednotlivými adventisty a jejich sbory spočívá v míře závaznosti těchto proroctví vzhledem k Bibli a vzhledem k současnému způsobu života. Rozhodující krok směrem k posílení postavení Bible učinila Generální konference již roku 1888. Skutečně autoritativní výklad Bible i lidských dějin však přesto náleží Ellen Whiteové.

[Vojtíšek Zdeněk; Encyklopedie náboženských směrů v ČR; str. 93-94]

Z odstavce jasně vyplývá že podle Vojtíška adventisté považují Ellen Whiteovou za proroka. Důležité věty jsem napsal tučně. Ještě upozorním že je rozdíl mezi tím co mají adventisté oficiálně napsané a mezi tím jak svoji víru chápou.

K Vašemu bodu 1) nejsou zdroje, a podle mě se za proroka považovala. K bodu 2) jsem dopsal celý odstavec, z kterého byla citace. Z něj vyplývá že je za proroka brána. Podle mě to však vůbec nebyl prorok ani inspirovaná osoba. S tímto názorem se shoduje i odkaz na Adlofa. Není to tvrzení, které by formovalo teologii. Je to tvrzení, které podává jiný pohled na Ellen Whiteovou a její prorockou / inspirovanou roli. Prosím vraťte smazanou část zpět, jelikož se netýká formování věrouky určité skupiny, ale je to popis toho jak adventisté chápou Ellen Whiteovou. Od roku 1929 se situace zásadně nezměnila, což dokládají citace Vojtíška.

Pochybnosti kolem zpochybněné věty tedy i nadále přetrvávají a navrhuji ji přeformulovat do věty: Ellen Whiteová ovlivnila církev především svými proroctvími, dále ji ovlivnila po organizační stránce a důraz kladla také na harmonický životní styl a zdravou životosprávu. Petr Petr Petr Petr (diskuse) 14. 5. 2016, 19:42 (CEST)

Opět jako odkaz uvádím odkaz na vyznání (bod 17, především od str. 271, Duch proroctví v CASD). Zde se praví, co jsem uváděl výše. Whiteová sama sebe za prorokyni neoznačovala, byť tak byla jinými označována. Může to být drobně odlišná jazyková nuance, ale důvody k tomu jsem uvedl v minulé reakci. Definice zde uvedená hned v prvních větách: "Dar proroctví se projevil ve službě Ellen G. Whiteové, která patřila mezi zakladatele Církve adventistů sedmého dne. Obdržela inspirované rady pro Boží lid poslední doby". Pro pochopení úrovně těchto rad pak (str.275): "Spisy Ellen Whiteové nemají nahradit Bibli, ani je nelze stavět na stejnou úroveň s Písmem. Pouze Bible je jedinečným měřítkem, kterým musí být posuzovány její spisy a ostatní duchovní literatura." To myslím odpovídá tomu, co jsem psal minule, tedy spíše, že její dílo je vnímáno jako inspirovaný výklad Písma.

Proto myslím, že bude přesnější Vámi navrhovanou drobně upravit na : "Ellen Whiteová ovlivnila církev především svými prorockými vizemi, dále ji ovlivnila po organizační stránce a důraz kladla také na harmonický životní styl a zdravou životosprávu"

--Orangeclimber (diskuse) 16. 5. 2016, 21:56 (CEST)

Argument je opět stejný. Adventisté se jinak chovají a jinak sami sebe popisují. Mimochodem věta “Obdržela inspirované rady pro Boží lid poslední doby” potvrzuje že se adventisté považují za “církev ostatku”, tedy za malou část lidstva, která unikne soudu přicházejících posledních dnů. Taková církev je od Boha vybavena mimořádnými dary, především proroctvím. [Vojtíšek Zdeněk; Encyklopedie náboženských směrů v ČR; str. 93]

Petr Petr Petr Petr (diskuse) 23. 5. 2016, 21:38 (CEST)

Prosím doložit že se adventisté zapojují do prosazování náboženské svobody. Petr Petr Petr Petr (diskuse) 7. 5. 2016, 19:02 (CEST)

Např. článek B. Jeteliny, Adventisté sedmého dne, lidská práva a sociální práce. in: Caritas etvenitas, 2014/1. (přístupné on-line na: caritasetvenitas.cz) --Orangeclimber (diskuse) 11. 5. 2016, 09:43 (CEST)

OK, sice bych mohl namítat, že článek sepsal adventista a nemusí být nestranný a že v podstatě pojednává o prosazení své nezvyklé věrouky do zákonů společnosti. Nicméně adventisté do společnosti patří a fakticky se tak o prosazení náboženských svobod zasazují. I když se zasazují o svá práva, o ostatní jim ani tak moc nejde. Petr Petr Petr Petr (diskuse) 14. 5. 2016, 19:42 (CEST)

Dějiny adventismu v Českých zemích

Zdeněk Vojtíšek uvádí, že "Za okupace byla činnost této církve zakázána." [Vojtíšek Zdeněk; Encyklopedie náboženských směrů v ČR; str. 95] Proto jsem tuto část zpochybnil. Petr Petr Petr Petr (diskuse) 7. 5. 2016, 19:27 (CEST)

V odkazovaném díle o dějinách CASD, které je novější než Vámi odkazovaná encyklopedie od Vojtíška, se nacházejí odkazy na archivní materiály, které jste zpochybnil. Jen pro přesnost: za války byl zrušen spolek - tedy právní zástupce církve, sbory se celkem nerušeně mohly scházet po celou dobu dál, byť byl spolek v likvidaci. Blíže viz Dějiny CASD. Prosím o odstranění faktického zpochybnění.--Orangeclimber (diskuse) 7. 5. 2016, 21:21 (CEST)

Děkuji za upřesnění. Zpochybnění jsem odstranil. Petr Petr Petr Petr (diskuse) 7. 5. 2016, 21:30 (CEST)

Hlavní rysy víry

Místo smazaných věroučných bodů bych přidal kapitolu hlavní rysy víry. Jsou to:

• Sobota - Slavení soboty (sabatismus) místo tradiční křesťanské neděle, tedy zdržení se od práce od pátečního po sobotní večer je hlavním rysem, který odlišuje adventisty od ostatních protestantských křesťanů. [Vojtíšek Zdeněk; Encyklopedie náboženských směrů v ČR; str. 93]

• Očekávání druhého příchodu Krista

• Nejezení vepřového - Jinou typickou charakteristikou adventismu je role Starého zákona a zvláště jeho jídelních předpisů. [Vojtíšek Zdeněk; Encyklopedie náboženských směrů v ČR; str. 94]

• Nepití alkoholu

Které další byste přidali?

Petr Petr Petr Petr (diskuse) 7. 5. 2016, 19:45 (CEST)

Já bych tam osobně nic nepřidával, třeba anglická verze věrouku řeší zvlášť v hesle "adventistická teologie". Navíc Váš návrh zcela míjí hlavní rysy víry (soteriologické, christologické). To co popisujete jsou spíše hlavní odlišnosti od ostatních evangelikálních církví. V případě dvou posledních bodů se navíc nejedná o víru církve, ale spíše o etiku. Celé by to vyžadovalo hlubší rozhled v teologii (proto jsem se do toho nepouštěl), opět doporučují prof. Filipiho a především vyznání CASD (Adventisté s.d. věří...).

--Orangeclimber (diskuse) 9. 5. 2016, 16:15 (CEST)

Děkuji za názor. Ano hodně bodů chybí, především teologických, chtělo by je doplnit. V této podobě je to pahýl. Nicméně typické chování členů církve, kam patří i etiketa, do encyklopedie patří. V tomto případě navíc jde o přímý dopad teologie do běžného života členů. Petr Petr Petr Petr (diskuse) 14. 5. 2016, 19:42 (CEST)

Dějiny adventismu ve světě

Celá pasáž zde působí nevyrovnaně, především protože se zabývá obdobím před vznikem CASD. Je zřejmé, že adventizmus z milleritského hnutí vychází, ale ztotožňovat je nelze. Navrhuji přesunout pasáž do hesla William Miller, pokud si myslíte, že by takto měla být rozšířena. --Orangeclimber (diskuse) 9. 5. 2016, 16:09 (CEST)

Pro běžného čecha není zřejmé odkud se adventisté vzali. V odstavci je stručně shrnuta historie vzniku Církve adventistů sedmého dne. Události milleritského hnutí jsou přímým předchůdcem této organizace a bez nich by nikdy nevznikla. Proto tyto informace jistě mají v odstavci své místo. Chybí-li něco je možné to doplnit. Petr Petr Petr Petr (diskuse) 14. 5. 2016, 19:42 (CEST)

A. Adlof a jeho "použitelnost" jako zdroj

@Orangeclimber: Dobrý den, domnívám se, že tvrzení napsané jako "A. Adlof tvrdí, že" stačí doložit jeho spisem (my netvrdíme, že něco tak je, ale že to tvrdí ten a ten člověk). Naopak pokud bychom napsali totéž, jen bez úvodu "A. Adlof tvrdí, že", musel by se dokládat přímo tento fakt. Proto jsem Vaši editaci částečně revertoval. K druhé publikaci nemám přístup, nemohu proto soudit, zda se tam toto tvrzení (navíc v našem článku podané jako fakt) vyskytuje. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 16. 7. 2016, 20:26 (CEST)

@Martin Urbanec:Dobrý den, nemám problém s tím, jak je citován a odkazován Adlof. Spíš mi příjde, že neodborný, 100 let starý spis není vhodným pramenem pro encyklopedické heslo. Výše jsem popsal, v jakém kontextu Adlof psal a proč jsou jeho informace neobjektivní (když pomineme samotnou zastaralost jeho podání). Bylo by naškodu heslu nevyužít odborné univerzitní statě z 90. let od prof. Filipiho. --Orangeclimber (diskuse) 2. 8. 2016, 09:04 (CEST)

Předpokládám tedy, že lze přeformulovat Vojtíškovo tvrzení na: Zdeněk Vojtíšek o adventistech říká: Církev adventistů si od počátku podržuje vědomí své jedinečnosti mezi ostatními církvemi, které - podle názoru adventistů - nejsou poslušny Boha v příkaze dodržovat sobotu jako den odpočinku. [VOJTÍŠEK, Zdeněk. Encyklopedie náboženských směrů v České republice. 1.. vyd. Praha : Portál, 2004. 440 s. ISBN 80-7178-798-1. S. 95.]

knížku si lze nelegálně stáhnout zde: https://uloz.to/!9p4s2B7i/encyklopedie-nabozenskych-smeru-v-cr-djvu

a dvju viewer, ktarým ji lze otevřít lze stáhnout kdekoliv z internetu.

(Petr Petr Petr Petr (diskuse) 18. 7. 2016, 20:57 (CEST))

Takto je to určitě v pořádku. Myslím, že ten odkaz na Vojtíška ani není nutný, protože adventistické pojetí, že nedodržování soboty = neposlušnost vůči Bibli je celkem evidentní z adventistického vyznání. Ale na druhou stranu přímý odkaz neuškodí.

--Orangeclimber (diskuse) 20. 7. 2016, 14:34 (CEST)

Pardon, tady jsem se spletl. Vy jste smazal jinou části. Tedy znova jinak, předpokládám, že lze přeformulovat Vojtíškovo tvrzení na:

Zdeněk Vojtíšek o adventistech říká: Adventisté se považují za "církev ostatku", tedy za malou část lidstva, která unikne soudu přicházejících posledních dnů. Taková církev je od Boha vybavena mimořádnými dary, především proroctvím.

(Petr Petr Petr Petr (diskuse) 23. 7. 2016, 11:07 (CEST))

Takto by to bylo samozřejmě přesnější. Jen si myslím, že vzhledem k tomu, že nic takového nenajdete v adventistickém vyznání ani (pokud vím) v jiných odborných dílech, pak se zjevně Vojtíšek v tomto případě vyjadřuje nepřesně nebo mýlí. Proto by bylo lepší tam tuto pasáž vůbec nedávat.

Pokud je totiž Vojtíškova interpretace v rozporu se samotným adventistickým vyznáním, pak by bylo takovouto pasáž nutno upravit. Pak by to mohlo vypadat nějak takto: "Zdeněk Vojtíšek o adventistech říká: Adventisté se považují za "církev ostatku", tedy za malou část lidstva, která unikne soudu přicházejících posledních dnů. Taková církev je od Boha vybavena mimořádnými dary, především proroctvím. Vojtíškovo pojetí o adventistické představě vlastního úniku Božímu soudu však nemá oporu v adventistických věroučných bodech." To už se ale celé dostává mimo žánr encyklopedického hesla, kde by měly být jen ověřené informace a nikoliv sporné interpretace.

--Orangeclimber (diskuse) 25. 7. 2016, 14:43 (CEST)

Částečně souhlasím. Adventisté věří, že jako jediní projdou u vyšetřovacího soudu. Není to tedy soud přicházejících posledních dní a neuniknou mu. Ačkoliv Vojtíšek asi myslel právě ten vyšetřující. Tato věta tedy zůstane smazaná.

(Petr Petr Petr Petr (diskuse) 1. 8. 2016, 21:54 (CEST))

Souhlasím. Jen pro přesnost: Adventisté nevěří, že jako jediní projdou u vyšetřovacího soudu (viz např. odkazovaná část vyznání CASD o církvi). Rozhodnutí je v pojetí CASD (stejně jako v obecně křesťanském) jen na Bohu. Nicméně CASD věří, že má díky svému učení před nadcházejícím soudem nejlepší výchozí pozici, řečeno laicky... --Orangeclimber (diskuse) 2. 8. 2016, 09:01 (CEST)

Opět je zde vidět rozpor mezi tím co o sobě píší a tím čemu běžní adventisté věří. Mnohé věty v oficiálním vyznání jsou prázdnými větami bez jakékoliv spojitosti s realitou. Běžný adventista věří, že spasení můžou být jen a pouze adventisté. Nicméně nemá smysl se o tom vybavovat jelikož to není k článku na Wikipedii. Dále už to rozebírat nebudu. (Petr Petr Petr Petr (diskuse) 10. 8. 2016, 19:20 (CEST))

Kritika -> Misie

Editace článku o misii z 20.8.2017 vložila do citace Vojtíška něco co nenapsal. Dále odstranila jednu citaci jeho věty. K větě "To je ovšem individuální věc sboru. Naopak jiné sbory na svých přednáškách i o zdravé výživě dávají dopředu a hned jasně najevo svou víru." naopak chybí zdroj. Proto navrhuji tuto editaci zrušit. (Petr Petr Petr Petr (diskuse) 5. 9. 2017, 14:11 (CEST))