Wikipedie:Žádost o komentář/Názvy článků o obecných pojmech s počátečním malým písmenem

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji prosím needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

S argumentací navrhovatele se většina wikipedistů neztotožnila. Jednalo by se o bezprecedentní náročný technický úkon, jehož účinek by zjevně neodpovídal vynaloženému úsilí. V diskusi se pro takto zásadní zásah do encyklopedické nomenklatury zapojilo příliš málo uživatelů. Archivováno po 4 měsících bez aktivní diskuse. — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 11. 2022, 14:52 (CET)

Zdravím kolegyně a kolegové. Před časem jsem naťuknul v diskusi k doporučení Název článku možnost mít na Wikipedii články o věcech obecných s malým počátečním písmenem v názvu článku. V diskusi se k tomu vyjádřili tři přispěvatelé. Vzhledem k tomu, že se jedná o zásadní změnu, rozhodl jsem se na toto téma založit žádost o komentář.

Popis problému

Názvy článků s počátečním velkým písmenem vyžadoval v minulosti software Wikimedia a do jisté míry se tak staly tradicí na kterou je třeba brát ohled. Názvy článků tvoří zároveň nadpisy článků, a tak je pravopisně správné je všechny psát s velkým písmenem na začátku stejně jako nadpisy. Na stranu druhou tyto názvy pronikají do databází, které projekt vytváří jako jsou kategorie do kterých jsou názvy článků začleňovány a také především do interwiki na Wikidatech, které jsou souhrnnou databází. Domnívám se, že v databázích by měly být pojmy, nikoliv názvy článků a pojmy by měly být uvedeny pravopisně korektně.

Navržené řešení

Řešení spočívá v tom, že by se názvy článků sice přesunuly na pravopisný tvar obecného prvopisu, ale do článku by se vložila šablona nebo kouzelné slovo, jež vytvoří kýžený nadpis článku s velkým počátečním písmenem tak, aby to lahodilo tradici a pravopisu nadpisů.

Moje důvody návrhu podrobněji

Je to především databázový problém, problém kruhového zdrojování a nevyřešený problém národních názvů taxonů v angličtině. Možná víte, že částečně působím i na Wikidruzích, kde jsem se nejvíce věnoval internacionalizaci, která již v mnohém pokročila - (zkuste si tam pokusně nastavit pro editační prostředí češtinu). V dobách, kdy neexistovala Wikidata zde u jednotlivých taxonů vznikla sekce Vernacular names, do která se názvy v jednotlivých jazycích zapisovaly. S příchodem Wikidat došlo k tomu, že byly články postupně napojeny na databázi WS. S tímto propojením vznikla možnost čerpat informace oboustanně mezi projekty - Wikidruhy čerpají (názvy článků) ze sekce interwiki do sekce Vernacular names. Wikidata naopak čerpají ze sekce Vernacular names do sekce názvy v jednotlivých jazycích. Tímto způsobem dochází ke kruhovému zdrojování. Vše se dá opravit, ale nápravě na Wikidruzích brání třetí problém - problém národních názvů taxonů v angličtině. Převaha anglickojazyčných editorů vedla k protlačení pravidla vkládání sekce Vernacular names tak, jak jsou uvedena v interwiki na Wikidatech, pokud tam jsou uvedena a zároveň se národní název liší od vědeckého názvu.

Výhody řešení

• Pro čtenáře článků se nic podstatného nezmění
• Název článku bude názvem pojmu
• článek bude uveden v pravopisném tvaru v databázích - (kategorie projektu a Wikidata)
• Vyjasnění pojmů - pojmy obecné by se pravopisně odlišily.

Nevýhody řešení

• V případě, že by vznikly stejnojmenné články s velkým i malým písmenem (myslím, že jich mnoho nebude) muselo by se dát pozor na správné odkazování.
• V budoucnu nutnost vytváření přesměrování z druhé varianty, jinak hrozí falešné červené odkazy, pokud se odkazuje první slovo ve větě.
  • Mnoho odkazů přes přesměrování.

Realizace

• Pokud by byl návrh schválen, vyžadovalo by to v počátečním stadiu úpravy technického nastavení projektu technickými správci tak, aby byly názvy s malými počátečními písmeny umožněny.
• V druhé fázi by následovaly přesuny článků o obecných pojmech. Přesun vytvoří přesměrování, a tak je zajištěna kontinuita odkazování ve stávajících článcích.
• Po schválení by mělo dojít též ke změně při vstupní kontrole nově vzniklý článků. Při vzniku nových článků, by se mělo raději vytvořit i přesměrování s druhou variantou počátečního písmena, pokud takový pojem neexistuje samostatně a nemá jiný význam.
• Případné schválení vyžaduje dílčí úpravy na souvisejících stránkách. (výčet nemusí být úplný-prosím o případné doplnění)

Související stránky

• Wikipedie:Název článku/Omezení
• Wikipedie:Název článku
• Wikipedie:Patrola
• Wikipedie:Slučování a přesun stránek
• Wikipedie:Přesměrování

Komentáře

Rosičák

Jako navrhovatel doporučuji návrh schválit--Rosičák (diskuse) 16. 5. 2022, 21:28 (CEST)

Návrh vítám a děkuji za širší náhled. Upravím ostrov Stavů. --Tomas62 (diskuse) 24. 6. 2022, 23:37 (CEST)

Bazi

Opravdu jsem moc nepochopil ten problém, co mají (údajně, podle Rosičákova popisu) na Wikidruzích. Co se týká českých termínů, z Wikidat by se neměly vytahovat názvy článků z interwiki odkazů, nýbrž štítky položek ve WD. A v nich se u obecných pojmů má používat malé počáteční písmeno a chci věřit, že se to i běžně děje (i když možná v minulosti došlo k načtení nějakého objemu názvů s počátečním velkým písmenem rovnou z názvů článků, ale to by neměl být problém postupně opravovat). Alespoň podle toho, co se nám načítá do infoboxů na Wikipedii, to sedí.

Ta oklika, kterou se Rosičák snaží řešit svůj problém z Wikidruhů, mi přijde nesmyslná, Wikipedii jedině poškodí, protože se tu nesmyslným způsobem bude lišit název článku od zobrazovaného názvu, aniž by k tomu byl běžným (tím spíš začínajícím) uživatelům a uživatelkám srozumitelný důvod. Přišlo by mi podstatně užitečnější, kdyby se až na Wikidruzích (nebo někde na cestě tam) nastavilo, že se mají počáteční/všechna velká písmena přebírat jako malá. To by měla být pro technicky zdatné lidi snad i poměrně triviální úprava (a pokud ji česká wikidruhová komunita není schopna prosadit, je to opravdu problém tamní komunity). Na české Wikipedii určitě tuto zvyklost psaní názvů velkým písmenem neměňme. Snad ani neexistuje jiná (latinková?) Wikipedie, která by tak činila. --Bazi (diskuse) 16. 5. 2022, 22:02 (CEST)

JAnD

Prozatím jen poznámky:

• s malým písmenem na začátku má z latinkových wiki, o kterých vím, asi jen lojbanská wikipedie
• Nepochopil jsem, proč chceš řešit problém Wikidruhů tím, že upravíš českou Wikipedii.

Návrh má jistou logiku, ale obávám se, že by s tím bylo víc problémů než užitku. Například - faktické jméno článku začíná malým písmenem, ale v titulku se zobrazuje s velkým => často někdo při editaci kopíruje titulky článků, které chce odkázat (zvlášť u delších) a dojde tak ke vložení odkazu s jiným počátečním písmenem. Nastavení case sensitivity by se nejspíš projevilo i u šablon, kategorií a dalších. Už dnes je častým problémem zaměňování odkazů u názvů, kde je rozdíl hlavně v prvním písmenu a na hlavním názvu není rozcestník (Most/most, Ostrov/ostrov, případně Písek/písek), po této změně to bude refaktorizováno... JAnD (diskuse) 17. 5. 2022, 11:14 (CEST)

Packa

Chápu důvod, proč to Rosičák navrhuje. "Sémanticky" je správné psát obecné pojmy s malým a jen ve speciálních případech (začátek vět, nadpis...) je převést na velké a pak případně zpátky na malé. Ale obávám se, že množství práce s přesunem a problémů, které bychom pak museli vyřešit, neodpovídá výslednému efektu. --Packa (diskuse) 20. 5. 2022, 08:53 (CEST)

Dee

Problém jsem pochopil a pochopil jsem i to, že Rosičák nevyžaduje okamžité přesuny všeho, ale pouze to, aby technicky bylo umožněno napsat název článku s malým písmenem (jelikož se nejedná o pojmenování věci, nýmbrž je to obecný pojem, např. "láska".), ale aby se i tak zobrazoval s velkým podle pravidel názvů článku, tedy první písmeno uppercase. Předpokládám, že článek s nalým počátečním latinským písmenem nemáme. Vidím jako řešitelné poměrně jednoduše, v podstatě by stačil upravit kaskádový styl (css).

Jiná věc rozmyslet, jak to udělat s vyhledáváním a interperetací jména článku, aby nemuselo být pokaždé tvořeno přesmělování např. "Láska" --> "láska". Vidím jako technicky řešitelné, ale asi nedohlédnu do všech zákoutí, kam až to v mediawiki vede.

Pokud se tedy bavíme o pouhém technickém umožnění takové věci, navrhuji věc schválit a zadat jako požadavek na provedení technického šetření jak a kdo by to měl udělat. --Dee (diskuse) 22. 5. 2022, 21:23 (CEST)

KPX8

Po pravdě, vůbec se mi nelíbí, že by název článku měl začínat malým písmenem. Jsem jistě pro, aby se hledalo nějaké technické řešení, jak o něm mluví kolega Dee, pokud to nějak něčemu pomůže, ale nejsem si jist, co by mělo být výsledkem. Pokud bude velké písmeno z Wikipedie automaticky převáděno na malé písmeno pro Wikidruhy, proč ne. Ale na Wikipedii zůstaňme u velkých písmen. --KPX8 (diskuse) 22. 5. 2022, 22:27 (CEST)

Název článku by v případě přijetí navrženého řešení zůstal pro čtenáře s velkým písmenem na začátku. S malým by se zobrazoval v kategoriích, což je pravopisně správně narozdíl od současného stavu. (Samozřejmě jde jen o články o obecných pojmech.) --Rosičák (diskuse) 23. 5. 2022, 15:02 (CEST)

Vzhledem k tomu, že kategorie jsou jenom položkové seznamy stránek, nejsou to žádné souvislé texty a uplatňování pravopisných zvyklostí na ně tak, jako by se jednalo o souvislé texty, není úplně potřebné (co se týká psaní velkých písmen). Např. nadpisy v textech začínají vždy velkým písmenem a taky položky obsahu dané publikace se budou psát s velkým písmenem (ostatně i obsahy stránek tady na Wikipedii se generují správně), takže podobně lze nazírat na kategorie - nikoli jako seznamy termínů/výrazů, ale seznamy článků s jejich nadpisy (které se logicky píšou s velkým písmenem). Skutečně konstruovat argumentaci na jakési "pravopisné správnosti" položek v kategoriích mi přijde přitažené za vlasy. --Bazi (diskuse) 23. 5. 2022, 15:57 (CEST)

Tentokrát se mýlíte Bazi, prosazujete seznam nadpisů. --Rosičák (diskuse) 23. 5. 2022, 16:05 (CEST)

Kategorie jsou snad seznamem článků, ne seznamem obecných pojmů. Někde se vedla diskuze o tom, jaký je vlastně účel kategorií, jestli BFU používá kategorie pro procházení článků podobného ražení, nebo je to jen technická hračička pro wikipedisty, BFU kategorie nevyužívá a tudíž už tak vachrlatý užitek malých písmenek by byl ještě víc podkopán. Spíš se mělo zmínit vyhledávací okénko jako možný přínos. Jako existuje možnost "displaytitle", mohl by existovat podobný modifikátor pro oblepení článků, kde by se mohlo objevovat pro některé účely malé písmeno. Exporty a svázání s wikidruhy by pak tento modifikátor muselo brát do úvahy. --Chrz (diskuse) 23. 5. 2022, 19:15 (CEST)

Opět se mýlíte, Rosičáku, kategorie je seznam článků, nikoli termínů. Články jsou nadepsány nadpisem, začínají vždy velkým písmenem. Stejně tak uvádíme články s velkým písmenem v sekci Související články, přestože mohou pojednávat o obecných termínech. A když se podíváme do citačních šablon (a obecně do citačních norem), i tam v citaci periodika vidíme, že nejen název periodika coby vlastní jméno začíná velkým písmenem, ale i název jednotlivého článku začíná velkým písmenem. Ano, názvy článků začínají velkým písmenem, i v kategoriích. Je to naprosto v pořádku. --Bazi (diskuse) 23. 5. 2022, 22:06 (CEST)

Ano, seznam nadpisů článků, případně seznam názvů článků v tomto případě. Pokud se ovšem chceme posunout někam dál, bylo by třeba posunout se někam dál. Přiznat si, že je lepší, pokud kategorie obsahuje namísto seznamu nadpisů seznam hesel = pojmů. --Rosičák (diskuse) 24. 5. 2022, 19:13 (CEST)

Ne, není to lepší. Tak jako nebudeme měnit citační šablony, aby začínaly malým písmenem. Na Wikislovníku možná vznikají slovníková hesla, na Wikipedii ale píšeme články. Někam dál, resp. jinam se možná chce posouvat Rosičák, ale zdůvodnění toho posunu mi přijde velmi chabé, takže nevidím důvod tomu vycházet vstříc. --Bazi (diskuse) 24. 5. 2022, 19:19 (CEST)

:"Kategorie slouží k tematickému uspořádání článků na Wikipedii." Je celkem logické, že ty články uspořádává podle jejich názvu. --Chrz (diskuse) 24. 5. 2022, 22:39 (CEST)

Chalupa

Pročetl jsem si návrh i diskuzi a zdá se, že návrh příliš příznivců nenašel. Musím ale poznamenat, že některé komentáře mně připadají, ýe jsou vedeny z osobního a ne z věcného hlediska. A teď můj názor: jsem na rozpacích. Pokud se podíváte do tištěných encyklopedií, pak obecná hesla jsou v nich opravdu uváděna malým písmenem. Wikipedie se označuje za encyklopedii, tudíž by články začínající malým písmenem měly svou logiku. Ma druhé straně nehovoříme na Wikipedii o heslech ale o článcích - je to správně nebo je to chyba? . Mně osobně by nevadlia žádná z variant. Ale mněl bych připomínku. Články se stejným názvem lišící se malými a velkými písmeny by neměli existovat. Kontrola jedničnosti názvů článků by se měla obecně provádět tak, že jejich názvy nejsou case sensitive (příklad: PIVO, pivo, Pivo, pIVo atd. by ukazovalo na jeden a ten samý článek). --Chalupa (diskuse) 22. 6. 2022, 22:06 (CEST)

@Chalupa Pozn. : Nevím, kam by to s tou jedinečností vedlo. Třeba teď Černá Hora je článek o státu, Černá hora je rozcestník hlavně o horách. Takže vědomě odlišujeme pravopisem velkých písmen, nemáme zbůhdarma "Černá Hora (stát) " aby se to nemotalo. Ale třeba bychom měli takto nadbíhat? --Chrz (diskuse) 22. 6. 2022, 22:52 (CEST)

@@Chrz: Dobrý večer koleho, příklad jste si našel hezký, ale zaamyslete se nad tím, kolik podobných případů jsme ještě schopni najít, aby bylo významné velké a malé písmeno v druhém slově názvu článku. Z tohoto hlediska je Vámi nastíněný problém v podstatě neexistující. Zdraví --Chalupa (diskuse) 24. 6. 2022, 21:40 (CEST)

Obecný princip asi zatím není, pokud by existovala politická strana PIVO, předpokládám, že by článek patřil jí a ne pivu. Způsob co navrhujete by podle mě vynucoval po Wikipedii mnohem větší využití rozlišovačů tam, kde se teď obejdeme právě rozdílem v pravopisu velkých písmen. Po velkých písmenech by se třeba zase chtělo nadbíhat čtenáři diakritikou, "rada"-"řada"-"ráda", všechno by muselo ukazovat na jeden článek, musel by se hledat hlavní význam z takových nových "diakritických dvojčat a vícerčat" a ostatní oblepit rozlišovačem. --Chrz (diskuse) 24. 6. 2022, 23:27 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.