Diskuse k Wikipedii:Encyklopedický styl

Zaujalo mě, že text příkladu encyklopedického stylu je v rozporu s doporučením Wikipedie:Vyhněte se vyhýbavým slovům. Konkrétně se mi nezdá, že by souzněla část

1. pokud chceme přimět čtenáře, aby se zabýval naším názorem (pokud to vůbec jde), je nutno psát neutrálně – „Mnozí uznávají jeho zásluhy...“ a ne „Uznáváme / Musíme uznat jeho zásluhy...“

--PaD ✉ 18:40, 3. 7. 2006 (UTC)

Děkuji za připomínku, pravidla se vyvíjejí v čase a dostávají se vzájemně do rozporů. Zkusil jsem formulaci vylepšit. --Beren 19:08, 3. 7. 2006 (UTC)

Přítomný čas (znamenající vlastně minulost) v heslech o historii

V posledni dobe sem si vsiml u rady hesel takove te manyry psat o minulosti v pritomnem case /takove to "v roce 1808 Beethoven dokoncuje svoji patou symfonii, ktera je poprve uvedena .../.

Mam s tim problem, zda mi to taky takove beletrizujici a neodborne, i kdyz odborne veci, kde s etak pise by se asi taky nasly. Podle meho by se ale necyklopedie takovemuto stylu mela vyhybat. Dalsi veci je, ze vzhledem ke kolaborativnosti se pak v heslech volne strida minuly a pritomny cas, coz pusobi divne /je spatne zcela jiste/. Pro sjednoceni je vhodne pouzit jednotne minuly cas.

Na druhou starnu si tady nejsem jistej, jestli to ostatni citi podobne.

Ma teda nekdo neco proti tomu, abych to zahrnul do Wikipedie:Encyklopedický styl? --Nolanus ✉ 10:24, 10. 8. 2006 (UTC)

Rozhodně sem vyjádření minulosti v prézentu nepatří (i já se ho snažím mýtit). Zanatic ʡ 10:28, 10. 8. 2006 (UTC)

„nejspíš je možné si to uvědomit, pokud...“

V devátém bodu ("je nevhodné čtenáře přímo oslovovat...") je uveden i tento příklad správné formulace. Se zásadou v tomto bodu souhlasím, ale příklad je nevhodný. Takto to skoro nikdo neřekne a tedy mu ta formulace ani nepřijde přirozená. A my se musíme snažit, aby Wikipedie byla co nejvíce čitelná, tedy psána co nejpřirozenějším jazykem. Samozřejmě při dodržení zásad Encyklopedického stylu.

Mimochodem – tuto zásadu devátého bodu autor doporučení (přesněji autor druhého odstavce) sám nerespektuje, když píše "V první řadě jde o styl Vašich formulací".

Mimochodem na druhou – mělo by tu být "vašich" a ne "Vašich". Velké V se píše, jen když oslovujeme jednu osobu. A doporučení by si asi mělo číst víc lidí... --Packa 21:47, 18. 3. 2007 (UTC)

S nevhodnosti formulace souhlasim, snad je mozne takto obsahove upravovat uz schvalene doporuceni.

Ad "Mimochodem" - doporuceni se vztahuje na samotny encyklopedicky obsah, za coz se interni doporuceni pro redaktory povazovat zrejme neda, striktne vzato to tedy chyba neni :)

Ad "Mimochodem na druhou" - zalezi zrejme na tom, jak to clovek chape. Mne treba pripada, ze autor oslovuje jednoho konkretniho wikipedistu (ano, Vas). Prece jen malokdy takova doporuceni cte vice lidi zaroven :) Ale je to vcelku jedno a muzeme to upravit i na male "v", ktere je ostatne mozne pouzit i pro osloveni jedne osoby. Adam Zivner 23:01, 18. 3. 2007 (UTC)

Chronologicky x antichronologicky

Je nutné explicitně uvádět v seznamech (událostí, děl, sportovních výsledků aj.) dodržujte chronologické pořadí (od nejstaršího k nejmladšímu)? Řekl bych, že ve spoustě případů je lepší opačné pořadí, např. u interpretů čtenáře spíš zajímají nejnovější díla/role… podobně je to s uváděním informací v CV. Proto bych spíš uvedl např. v seznamech (událostí, děl, sportovních výsledků aj.) dodržujte pořadí (chronologické nebo antichronologické), případně používejte tabulku s možností seřazení. Gumruch 24. 7. 2009, 04:15 (UTC)

Pokud píšeme životopis chronologicky, je dost matoucí mít k tomu odpovídající seznam děl nebo událostí v obráceném pořadí. --Beren 24. 7. 2009, 04:35 (UTC)

Viděl bych to podobně jako Beren. Je to ale otázka přístupu k tradičnímu řešení. Pořadí od nejstaršího k nejmladšímu je v encyklopediích – oproti např. novinám – určitě tradiční a prakticky vždy používané. Proti tomu v některých případech je logičtější a pro čtenáře přínosnější řazení od nejnovějšího. Jenže ne vždycky. A protože asi těžko půjde najít jednoduché pravidlo, kdy by to bylo lepší obráceně, jsem v tomto případě pro "tradiční" řešení.
Mimochodem, myslím že tabulky s možností řazení nejsou vhodné pro tento problém, kdy jeden by to chtěl mít od nejnovějšího a druhý od nejstaršího. Tam IMHO člověk raději sjede na konec tabulky, než aby si ji znovu seřadil. Tyto tabulky jsou vhodné, když to potřebujete jednou seřadit třeba jednou podle jména a jindy podle data. --Packa 24. 7. 2009, 07:44 (UTC)

Tady je to spíše otázka tradice, zavedeného úzu, než že by to bylo matoucí. Nevím jak by to kohokoli mohlo zmást, pokud je u názvu události uveden rok? --Kacir 24. 7. 2009, 07:52 (UTC)

Myslel jsem hlavně, že by se nemusela zdůrazňovat ta chronologičnost – taky si myslím, že by měly být uváděny roky a čtenář pak maten nebude. Možná je antichronologické řazení praktičtější u aktivních, žijících tvůrců. Co říkáte ale na takovéto rozsáhlé seznamy? Nebylo by lepší zpracovávat to aspoň nějak takto do obyčejné tabulky? Gumruch 24. 7. 2009, 10:38 (UTC)

Například jestli by nestačilo dodržujte logické pořadí. Sortable si umím představit v řadě případů, třeba na třídění podle data – podle typu díla (abecedně v textovém sloupci, např. román/drama/povídka nebo hlavní role/vedlejší role). Doufám, že není problém, pokud u žijících osob používám antichronologické pořadí. Gumruch 25. 7. 2009, 07:03 (UTC)

Představa, že některá hesla jsou řazená obráceně oproti zažitému způsobu, se mi vůbec nelíbí, ač argumentaci chápu. Snad kdyby se odlišovala už svým názvem, třeba Poslední změny atletických rekordů. I tak je to zbytečné a matoucí, když už jste zvyklý listovat hesly na všech wiki stejným způsobem.--Zákupák 25. 7. 2009, 07:22 (UTC)

Konečně jsem si uvědomil, proč mě to hlavně u herců tak svádí – všechny zdrojované databáze (Fdb, Čsfd, Čfn, Imdb…) jsou antichronologicky. A jak jsem tak koukl na prvního herce (Abrhám), tak v en-Wiki to dělají taky tak, takže jednotné způsoby na všech wiki nefungují… Gumruch 26. 7. 2009, 12:41 (UTC)

Mně taky chybí, v jakém formátu uvádět díla v seznamech, IMHO u filmů se mi zdá lepší:

• 2009: Film 1 – role hlavního joudy

A u knih zase spíš:

• Kniha o ničem (1888, přepracované vydání 1999)

Gumruch 26. 7. 2009, 12:52 (UTC)

Za kostelem můžeme spatřit...

V doporučení mi chybí upozornění na takovýto neencyklo obrat, který velmi často používají místní kronikáři, starostové apod., když chtějí k jejich vesnici nebo městečku něco doplnit (do kroniky a na jejich obecní web je tato formulace samozřejmě dobrá). Bylo by takovýto příklad vhodné doplnit do 5. bodu "i v jiných případech je nevhodné..." nebo spíš do 9. "je nevhodné čtenáře přímo oslovovat..."?

Kromě toho mi trochu uniká smysl samotného 5. bodu bez příkladu - pokud nebude doplněn příklad, doporučuji smazat. Navíc jeho formulace "i v jiných případech" postrádá (po změnách pravidla) smysl – nesouvisí s předchozím bodem. --Packa 21. 2. 2010, 12:12 (UTC)

Pomlčky

Narazil jsem na článek Čínská literatura. Připadá mi že je psán pomlčkami, a tak se z článku stává nesrozumitelné. --Vswd 17. 2. 2011, 05:28 (UTC)

Zpřesnění bodu 1

Navrhuji zpřesnění bohu 1 o zmínku o nářečích. Zněl by takto: „… v žádném případě nelze psát obecnou češtinou (akorát, holt…) ani nářečím, nevhodné jsou i …“ Diskuze započala už zde. --Valdemar (diskuse) 16. 10. 2015, 09:41 (CEST)

Přidal jsem; ono už to vyplývá z pravidla Pravopis, když uvádí držení se spisovné češtiny. Psaní nářečím, jako nespisovným útvarem, je s pravidlem v rozporu.--Kacir 16. 10. 2015, 09:59 (CEST)

Děkuji. --Valdemar (diskuse) 16. 10. 2015, 10:09 (CEST)

Navrhuji neprodlené zahájení diskuse komunity o výše uvedené změně doporučení na komunitním portále v sekci Návrhy změn doporučení. Přestože se přikláním k názoru Kacíře, že předmětná změna vyplývá ze znění před úpravou, považuji za nepřijatelné, aby se o změně doporučení dohodli tři wikipedisté mezi sebou. Diskuse proběhla na neadekvátním místě. Herigona (diskuse) 19. 10. 2015, 18:58 (CEST)

@Bazi, Kacir:Nejsem proti, oznamte to klidně i Pod lípou. Jste ale přesvědčen(a), že jde o změnu pravidla, když sám(sama) přiznáváte, že „předmětná změna vyplývá ze znění před úpravou“? --Valdemar (diskuse) 19. 10. 2015, 22:37 (CEST)

O žádnou změnu doporučení se nejedná, tj. že by došlo k zanesení nového elementu. To je omyl. Pouze došlo k doplnění ve formě přenesení části závazného pravidla (s vyšší „právní silou) Pravopis, že je Wikipedie psána spisovně. Neboli, pokud to chcete rozporovat, pak budete muset nejdřív zahájit diskusi o vyjmutí části: „Držte se přitom … Slovníku spisovné češtiny“ z pravidla Pravopis. Jinak tady není o čem diskutovat. Zdraví--Kacir 20. 10. 2015, 00:48 (CEST)

Nový bod

Navrhuji doplnit nový bod, a sice že by měl být text zasazen nějak do kontextu a měl by osahovat smysluplné informace vzhledem k jeho délce. [1] ani [2] v pořádku není a působí to až směšně. OJJ, Diskuse 30. 9. 2017, 10:27 (CEST)

To by asi chtělo návrh konkrétního znění bodu. Ale podle mě body shrnují konkrétní nejčastější chyby a moc by tam nezapadal. Dokážu si něco takového představit v rámci širšího shrnujícího úvodu, že má být obsah logicky strukturován dle osnovy dané nadpisy apod.

Na druhou stranu pro odstranění nesouvisejících nebo nesmyslných informací asi obvykle není potřeba se odkazovat na konkrétní znění doporučení. A případně se lze např. odvolat na WP:CWN – WP není sbírkou náhodných informací. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 9. 2017, 11:13 (CEST)

Podle mě by to nebylo od věci, zvlášť s vypíchnutým příkladem časté neencyklopedické sekce "Zajímavosti" s odrážkovým seznamem nahodilých informací bez jakéhokoliv kontextu. --Harold (diskuse) 23. 11. 2020, 23:16 (CET)

Pro @Harold a třeba i ostatní...: Ten názor, že sekce Zajímavosti je neencyklopedická, je zajímavý. Proč myslíte? Pokud jsou zajímavosti ozdrojované (a to zdůrazňuji), tak proč ne? Často jsou přece různé krátké informace bez kontextu, které se nedají vtěstnat do jiných sekcí a pro samostatnou sekci by byly příliš krátké, tak se hodí do sekce Zajímavosti... Nebo je tento přístup chybný? --VasekPav (diskuse) 10. 1. 2021, 03:09 (CET)

No, právě, bez kontextu... Přesně o tom píše WP:CWN#Wikipedie není sbírkou nahodilých informací. --Harold (diskuse) 10. 1. 2021, 09:00 (CET)

Ano, máte pravdu... Takže např. většina ze Zajímavostí u hory Říp asi není dostatečně významná (a navíc ještě bez kontextu), aby vůbec byla uváděná, nemýlím-li se? --VasekPav (diskuse) 10. 1. 2021, 23:10 (CET)

Už to, že je sekce nazvána „Zajímavosti“, je určitý úhel pohledu, názor, který není nijak doložen. Pro koho je to zajímavé? Autor článku není ten, který toto má tvrdit a prezentovat svůj pohled na to, co má být pro čtenáře zajímavé. Není to v souladu s nezaujatým úhlem pohledu a obecně neutrálním, solidním stylem, kterým má být Wikipedie psána. Je to spíše styl pro cestovatelské ročenky a obecně zábavnější, rozpustilejší typy publikací. Informace ve Wikipedii mají být významné a doložitelné, kritériem pro jejich zahrnutí není nějaká těžko uchopitelná zajímavost. Navíc články na Wikipedii nemají být psány tímto odrážkovým stylem. Mají to být články s normálními odstavci a normálními větami, a pokud už obsahují takovéto heslovité informace, pak skutečné seznamy (např. Seznam hradů, tvrzí a zřícenin v Česku), tabulky a podobně, nikoli nahodilé sbírky zajímavostí. Takže pokud jsou dané informace vhodné k tomu, aby byly v článku zahrnuty, měly by být normálně začleněny do textu. Zcela určitě to jde. – J. M. (diskuse) 11. 1. 2021, 00:19 (CET)

Mimochodem, na anglické Wikipedii k tomu mají celé samostatné doporučení: Manual of Style/Trivia sections. To říká přesně toto: do článků na Wikipedii nepatří seznamy informací typu „Zajímavosti“, „Různé“, „Poznámky“ a podobně. Pokud je to možné, je lepší informace prezentovat organizovanou cestou v textu článku. – J. M. (diskuse) 11. 1. 2021, 00:27 (CET)

Co se týká nepodloženosti názoru na "zajímavost", tato věc je vyřešena, pokud ty jednotlivé infomace jsou právě takto jako zajímavosti uvedeny už ve zdrojích. I když tuším, že v praxi to bude jev zpíše vzácný až ojedinělý.

Jinak ano, po vzoru enWiky by možná stálo za to formulovat nějaké zdejší doporučení. Ne nutně jako všeobecný zákaz jakýchkoli výčtů, ale opravdu návod, jak by to mělo být ošetřeno, pokud by to sem mělo patřit. Např. na enWiki uváděný případ různých výčtů výskytu nějakého tématu v populární kultuře a způsob ošetření mi přijde docela užitečný a přijatelný i pro naše potřeby.

Ještě bych dodal, že podobným nešvarem bývá sekce Kritika nebo Kontroverze, do které se často hromadí jedna za druhou různé jednotlivosti, kdy se někdo vyjádřil kriticky nebo kdy média referovala o nějaké sporné záležitosti, ale tyto věci kvůli zahrnutí do této sekce jednak mohou nepřiměřeně bobtnat oproti skutečnému věcnému popisu toho tématu a jednak se tam právě hromadí někdy odtržené od širšího kontextu. Příkladmo nějaká vládní politička, ministryně: v životopise se třeba dozvíme nanejvýš to, že byla zvolena, jmenována, odvolána, ale o její činnosti v čele resortu ani slůvko, zato ve zbytnělé sekci Kontroverze nebo Kritika jsou nasypené kdejaké jednotlivé kauzy, minikauzy, mikrokauzy, protože je mnohem jednodušší je tam přidat, než je zasazovat do širšího kontextu činnosti dané osoby. A zase: možná se to nemusí úplně zakazovat, ale měli bychom nabádat a poskytnout třeba návod, jak ty věci organicky zapojovat do příslušného kontextu. --Bazi (diskuse) 21. 4. 2023, 23:58 (CEST)

V podstatě bych napsal totéž, co J. M., i s odkazem na en:, takže to nebudu zbytečně opakovat. Dodal bych jen následující: předpokládám, že většina z nás editorů, snažících se tu vytvářet encyklopedii, je naladěna na stejné vlně – bažíme po informacích a souvislostech, a ty podstatné chceme předávat dál čtenářům. Pro editory i pro čtenáře by zajímavostí měla být v podstatě jakákoliv informace uvedená v článku, nadpis sekce "Zajímavosti" se tedy s tímto zrovna moc neshoduje (a navíc je POV konkrétního editora, viz výše J. M.). Další věcí je fakt, že takto pojmenovaná sekce poté láká anonymy a nováčky, někdy i zkušenější editory, aby tam vkládali nahodilé informace, bez ladu a skladu, bez kontextu a často i marginální a bezvýznamné a beze zdrojů. Dobře je to vidět např. u článků o hudebních interpretech, kde fanoušci jsou do této sekce schopni napsat cokoliv ("jeho oblíbenou barvou je fialová", "dvakrát navštívil Japonsko", apod.), viz [3]. Jinak taky viz Wikipedista:Draceane/Zajímavosti. --Harold (diskuse) 11. 1. 2021, 08:08 (CET)

Děkuji oběma za vysvětlení. --VasekPav (diskuse) 11. 1. 2021, 14:41 (CET)

Ani to nečtu, ale já jsem si vždycky myslel, že je to prostě zlodějina mocných byrokratů, navíc jaksi nemám dost inteligence a teoretických vědomocstí. --93.153.28.254 21. 4. 2023, 19:34 (CEST)

Archaismy

Hned v prvním bodě k jazyku encyklopedického stylu se píše, že „nevhodné jsou nepoužívané archaismy“, přičemž archaismus, který někdo používá (pročež jej použil při psaní článku), není nepoužívaný (anžto jej použil, potažmo nejspíše používá častěji). Chtělo by to přeformulovat a místo „nepoužívané“ napsat třeba „jen zřídka používané“, nebo tak něco. Jaká je správná procedura případné změny tímto směrem? Mohu to změnit, pokud se třeba čtrnáct dní neozve nikdo s protestem? --Mmh (diskuse) 16. 5. 2023, 21:21 (CEST)

Zdravím. Jsem spíš pro případné zlepšování formulace, aby byla jasněji vyjádřena základní myšlenka, než se snažit přesnou formulací zabránit takovému evidentně násilně svévolnému výkladu. Nepoužívaný v tomto kontextu bezpochyby znamená, že není běžně užíván v současné češtině. Zároveň není dobrá příliš „přísná“ formulace, protože u historických témat nebo třeba tradičních řemesel může být použítí nepoužívaných archaismů naopak žádoucí. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 5. 2023, 21:38 (CEST)

Tohle mi přijde trochu přitažené za vlasy. Ano, @Mmh má pravdu, že ta formulace je trochu nesmyslná. Bylo by možné napsat třeba "běžně nepoužívané", "takřka nepoužívané", nebo prostě jakýkoli přívlastek vypustit a nechat jen "archaismy". Na historická témata IMHO případná změna formulace nebude mít vliv, protože už by se na ně dávno vztahovala dosud. Ale kdyby snad panovaly vážné obavy, dá se to napsat třeba tak, že "obvykle jsou nevhodné archaismy".

Formulaci o archaismech sem zavedl v dřevních dobách @Nolanus a hned mu @Honza Záruba jeden z příkladů vcelku příhodně odstranil. Od té doby to tady nějak přežívá, aniž by se nad tím někdo hlouběji zamyslel. Proto díky za připomínku. --Bazi (diskuse) 16. 5. 2023, 22:20 (CEST)

Díky za reakci. Zestručnit to na „obvykle jsou nevhodné archaismy“ (bez konkrétních příkladů) mi přijde jako nejsmysluplnější vyjádření. Ale jak tedy dále postupovat? Máme nějaké zvyklosti, jak dlouho posečkat v diskusi, než člověk hrábne do formulace doporučení? --Mmh (diskuse) 16. 5. 2023, 22:49 (CEST)

Příklady bych naopak nechal, jsou užitečné pro představu.

Jde o poměrně minoritní úpravu, takže možná by šlo ji provést rovnou a nechat to na revert v případě námitek, ovšem protože už tu zazněl oponující názor v diskusi, hodilo by se podle mého soudu nechat ty dva týdny. Kdyby snad měly být větší pochybnosti o dostatečně konsenzuálním výsledku, je možné na záměr úpravy upozornit pod Pravidelnou lípou. Ale jak říkám, přijde mi to jako poměrně drobná formulační úprava, zrovna kolega @Matěj Orlický má zkušenosti i s rozsáhlejšími úpravami činěnými rovnou bez diskuse, pokud se nemýlím. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2023, 00:13 (CEST)

Mně to přijde jako slovíčkaření, pokud napíšu "nevhodné jsou nepoužívané archaismy", tak dá rozum, že je míněno běžně nebo obecně používané, ale je to víceméně jedno z obou stran, ať už tam bude jakákoliv formulace ze zde.

Při té příležitosti jsem si ale všiml jiného slova: "akorát"; to se podle mě už běžně používá v médiích (i když mě osobně to trochu za uši tahá se přiznám, ale kdo jsem já, že ano). --Nolanus (diskuse) 19. 5. 2023, 02:16 (CEST)

Příklady bych taky nechal - jsou tam jako vzory, kam ještě ano a kam už ne. Ono nejde o to, jestli se používají obecně v médiích (noviny a časopisy musí být zajímavé a proto občas použijí i citově zabarvené nebo prostě zvláštnější slovo), ale jestli se používají v serióznějších publikacích. A tam jsem třeba to "akorát" ještě nečetl.

Spíš ale myslím, že článek by měl mít jednotný styl. Když někdo původně seriózní článek zaktualizuje pár větama s podobnými slovy, nepůsobí to dobře. Když ale někdo začne psát článek od začátku, jde trochu volnější styl přijmout. Samozřejmě jen "ocaď pocaď". --Packa (diskuse) 19. 5. 2023, 17:07 (CEST)