Diskuse:Spor o Čínu

Tibet

amozřejmě že Tibet je už 55 let okupovaný Čínou, to není POV ale fakt.
-- Egg 13:48, 28. 1. 2005 (UTC)

Nikoli, Tibet je součástí Číny a nikdo relevantní to nezpochybňuje, dalajláma je pouze cirkusová atrakce. --Jvano 13:55, 28. 1. 2005 (UTC)

Jestli tohle není násilná okupace, tak opravdu nevím, co to slovo znamená. Přečtěte si prosím stučnou historii, na niž jsem dal odkaz.

-- Egg 14:03, 28. 1. 2005 (UTC)

A odkdy je okupované Vnitřní Mongolsko, proboha? A proč se za okupovaný nepočítá Sinťiang? Podívejte se třeba na en:China proper; ve Wikipedii je spousta místa na vylíčení truchlivého údělu tibetského lidu pod rudou knutou, ale nikoli formou přidání záhadné řádky do přehledové tabulky (která, jak říkám, by spíš patřila na stránku konkrétního státního útvaru). --Malýčtenář 14:50, 28. 1. 2005 (UTC)

Lituji, ale na označení Tibetu za okupovaný nic POV nevidím. Otázka tabulky je ovšem spornější a pokud jde o Vnitřní Mongolsko... Myslím, že je tak lze označit taky, jediný rozdíl vidím v tom, že je méně známé, bylo obsazeno dříve a že odpor tamnějších obyvatel byl kratší a méně intenzívní.Cinik 14:53, 28. 1. 2005 (UTC)

Nemyslím si, že je Vnitřní Mongolsko okupované. Podle mě je součástí Číny od doby, kdy naopak Mongolové překročili Velkou čínskou zeď, obsadili Čínu a nastolili v ní novou dynastii. Vnější Mongolsko se později odtrhlo, vnitřní nikoli. Otázka dnešního dodržování lidských práv, autonomie apod. je samozřejmě jiná věc. --Dan Zeman 03:46, 28. 7. 2006 (UTC)

Tak tedy začneme od základu: pokud není Tibet součástí Čínské lidové republiky, je tedy součástí jiného státu? Pokud ano kterého? Pokud sí myslíte, že je samostatný, které státy jej uznávají? Škoda že už tu není VZ, to byl právník, byť trochu podivínský. S přístupem "takhle to je, protože to píše mladá fronta a Venca Havel to taky tak nějak říká" si nevystačíme, pokud nechceme produkovat naprosté primitovnosti. --Jvano 15:45, 28. 1. 2005 (UTC)

Proč si tu historii nepřečtete, či proč ji záměrně ignorujete? Tibet byl suverénní stát s vlastní vládou, když ho v roce 1950 vzala útokem čínská armáda o 40 tisících jednotek. Tibetská armáda s 8 tisíci muži neměla šanci a území bylo obsazeno. Tibeťané proti tomu dodnes protestují, jak se dá, a reakcí je vždy jen násilí z čínské strany, které stálo řádově miliony životů. To není okupace? Oficiálně je Tibet součástí Číny, neboť jej násilím anektovala. To nic nemění na faktu, že jde o okupaci.

Fakta o tom patří do článku Tibet, který zatím není. Ale zmínka zde, že Čína Tibet okupuje, je k věci a pravdivá.

K historii jiných území pod čínskou vládou se nevyjadřuji, protože ji neznám.

-- Egg 16:28, 28. 1. 2005 (UTC)

Souhlas s Eggem...Cinik 16:38, 28. 1. 2005 (UTC)

V roce 1950 byl Tibet skutečně anektován Čínskou lidovou republikou. Zatímco tehdy to mohlo být považováno za porušení mezinárodního práva, dnes už tomu tak není. Tibet je nedílnou součástí ČLR a zmíněná anexe už patří do historie čínsko-tibetských vztahů. Zmínka o okupaci může být, ale raději v souvislosti s historií (např. "Tibet byl roku 1950 anektován ČLR.").

--Petr Kovář 17:20, 28. 1. 2005 (UTC)

A na čem je založen váš předpoklad, že protiprávní anekce "vyšuměla" a okupace již není okupací a je v pořádku? Kdy se stal Tibet nedílnou součástí Číny? Cinik 18:38, 28. 1. 2005 (UTC)

Opět naprosto primitivní tvrzení, zjistěte si, jestli existuje mezinárodně uznávaný tibetský stát. neexistuje. --Jvano 18:58, 28. 1. 2005 (UTC)

No, dle mého názoru bychom měli rozlišovat mezi dvěma pojmy - anexe a okupace. Neznám čínskou ani tibetskou historii tak, abych si troufal o tom diskutovat, nicméně soudím, že Čína Tibet anektovala. V článku by se asi mělo vysvětlit, kdo kdy tuto anexi uznal (například Izrael anektoval Východní Jeruzalém, ovšem téměř žádný stát - možná s výjimkou USA, ale ani tím si nejsem jist - tuto anexi neuznává) a zda ji nějaký stát dodnes neuznává. Jistě sem patří i zmínka o dalajlámovi, vlajce pro Tibet aj. Ovšem ne coby pro- či proti-tibetská propaganda, ale coby nezaujatý popis minulého i současného stavu věcí. --Radouch 19:18, 28. 1. 2005 (UTC)

Jak vidím, jsou ta čínská jména uvedena jenom v pinyinu. Myslím, že průměrný čtenář to rozluštit nedokáže (když si vzpomenu na trápení komentátorů ČT se jmény čínských sportovců na OH). Doporučoval bych uvádět obvyklý český přepis jmen, názvů, případně dalších výrazů, alespoň v závorce: Hu Jintao (Chu Ťin-tchao), Wen Jiabao (Wen Ťia-pao), Yiyonggjun Jinxingqu (Ji-jung-ťün ťin-sing-čchü) - tím by se zároveň napomohlo větší popularizaci mezinárodně obvyklého pinyinu v naší zemi. Miaow Miaow 18:19, 28. 1. 2005 (UTC)

Já si nemůžu pomoct, ale mě připadá, že Čína má na území Tibetu ještě menší nárok, než Rakousko na území ČR. --81.19.4.201 21. 2. 2014, 06:24

Dalajláma má na území Tibetu asi takové právo jako papež na území Itálie. Protože máme republikánské zřízení od roku 1918, tak nejsem příznivcem autokratického feudálního zřízení jakkoliv ve světě uctívaného. Asi se trochu zapomnělo na bídu a negramotnost obyvatel toto "nezávislého" Tibetu. A nikdo se nepodivuje, že většina Tibeťanů žije již delší dobu mimo Tibet v čínských provinciích. Ono je to totiž politikum, kde žádné argumenty neplatí. Ono je to přesně tak, jako kdyby u nás na Ostravsku chtěli Romové vlastní stát - s romským králem v čele.

(UTC)

přepisy

Vážení kolegové, můžete někdo prosím nahradit ten úděsný přepis čínských jmen národů na fonetický český? Pokud vím, tak označení "Ujgurové" je běžně používané. --Kirk 15:57, 18. 10. 2005 (UTC)

Tibet

Jvano: To že jde o okupaci je neoddiskutovatelný fakt. To že v současné době řada států z nemorálních ekonomických důvodů (obchod s totalitní rudou Čínou), Tibet za stát nepovažuje je něco jiného. Jinak na Tibet si Čína dělá neoprávněné nároky už od 17. století, kdy ho obsadila. Pak Tibeťani využili chaosu v Číně po svržení mandžuské dinastie Ččhing a konečně se osamostatnily. Ovšem jakmile čínští bolševici porazili Kuomintang, tak se vrhli na Tibet:-( Jinak okupovaný Sin ťiang (či jak to Číňaní přesně označují) byl asi do roku 1949 samostatným státem (sice krátkodobě samostatným, ale přece jen samostatný byl) pod názvem Západní Turkestán. Jinak když už jsem načal důvody, proč řada států leze čínským bolševikům do zadnice, tak ten obchod s totalitní Čínou je nejen nemorální, ale i ekonomicky nevýhodný, protože čínské firmy nerespektují takové věci jako je ochranná známka nebo výrobní licence, a prostě veškeré průmyslové výrobky od nečínských firem neváhají vyrábět bez povolení (dokonce mají tu drzost to přiznat, že se jedná o kopii výrobku té a té firmy. --Kirk 15:57, 18. 10. 2005 (UTC)

Jinak se mi vůbec nelíbí to, jak se vyjadřujete o Dalajlámovi --Kirk 15:58, 18. 10. 2005 (UTC)

Kdyby to nebyla anexe, ale okupace, nevypadal by dnes celosvětově uznávaná mapa Číny tak, jak vypadá. Sice s Vámi souhlasím, že to je ze strany ostatních států oportunismus, ale je nutné vidět věci takové, jaké jsou, ne takové, jak by si kdo přál. --Jilm 16:14, 18. 10. 2005 (UTC)

Tibet je součástí Číny, ať se mi to líbí nebo ne, stejně jako Sudety jsou součástí Česka a Texas součástí USA. V historii se stalo mnoho nespravedlivého a zlého, ale tak už to chodí. Wikipedie není místo na prosazovaní vlastních přání. Mimochodem, který stát dneska uznává Tibet jako suverénní stát? --Miraceti ✉ 17:29, 18. 10. 2005 (UTC)

VVážený kolego, Tibet je asi takovou součástí Číny jako byly Sudety nebo my, v letech 1938-1945 součástí Německa. Proto Tibet nelze počítat za součást Číny. Jinak zrovna se Sudety bych ho nesrovnával. Ty byly odjakživa součástí Čech, Moravy nebo Slezska. Politickým celkem se staly až ve dvacátém století. --Kirk 17:57, 18. 10. 2005 (UTC)

Že jsou Sudety součástí Česka, neříkejte moc nahlas před Poláky... V polštině slovo Sudety znamená to samé, co v češtině ještě před nějakými 70-80 lety, tedy pásmo pohoří od Moravské brány až k Labi. To jen tak na okraj. --Luděk 17:51, 18. 10. 2005 (UTC)

Sudety nebyly anektovány, ale okupovány. Formálně měly správu oddělenou, byť na Německu závislou. Tzn. ten stav byl zcela jiný. O tom, že Spojenci okupaci neuznávali ani nemluvě. Ano, kdyby Německo vyhrálo válku, staly by se pravděpodobně Čechy součástí Německa. A dnes by to tak bylo ve Wikipedii uvedeno, protože by to sice bylo smutné, ale bylo by to tak. Nemůžete zpochybňovat historii, pokud ji nezpochybňuje nikdo jiný. V tom případě bych trval na tom, aby byl uváděn jižní a severní Kypr, ale třeba i Americká konfederace a federace. Vždyť tam také Sever porazil Jih a okupoval jeho území. A co Skotsko, také by mělo být uváděno samostatně? V Tibetu dnes žije více přistěhovalců, než původních Tibeťanů. Ani Dalajláma již nepožaduje nezávislost, ale hovoří o autonomii. Stát není určován vůlí lidu, ale ostatních států či organizací (OSN). Pokud ty stát neuznají, jako by neexistoval. A Tibet navíc skutečně ani neexistuje, Tibet není víc, než právě ta každoročně vyvěšovaná vlajka.--Jilm 18:10, 18. 10. 2005 (UTC)

Panove pripadam si tu nekdy jako v hospode. Stale znova me fascinuje, jak se lidi sou schopni hodiny hadat a kolik casu venujou opakovani tech samych tezi, zatimco za daleko mensi cas by nasli relevantni zdroje.

Par poznamek:

nejsme si jisty pojmem okupace. Polde meho neni nutne, aby okupace byla nutne protipravni, jde proste o pojmenovani obsazeni a spravy urcoteho uzemi. nemam u sebe ovsem slovniky abych si to overil.

stejne tak pojem anexe a okupace sou pojmy castecne zamenitelne, castecne rozdilne

fakticky stav a stav pravni sou 2 rozdilne veci, je to treba striktne oddelovat

stejne tak sou uplne rozdilne veci uznani vlady statu /exilove ci "neexilove"/, uznani statu samotneho a uznani svrchovanosti statu nad urcitym uzemim, takze proste melete uplne blbosti. napriklad anexi pobaltskych statu taky mezinarodni spolecenstvi pravne nikdy neuznalo, i kdyz /pokud vim/ neexistovala zadna obecne uznavana exilova vlada pobalstkeho statu.

z pravniho hlediska to proste u Tibetu bude docela slozite.

Ja studuju politologii, mam k tomu blizko a nerad bych se do toho poustel, protoze to momentalne nepatri mezi veci, jez me eminentne zajimaji a kvalitni vystizeni situace by dalo dost prace, takze me docela prekvapuje, jak se tu k tomu vsichni suverenne vyjadrujou a pritom o tom nic nevedi.

postoj moralni je taky trochu jina vec, ale objektivne tezko najdeme duvod, proc mu davat mensi pozornost nez faktickemu stavu nebo pravni situaci.

prijatelne shrnuti a rozbor situace obsahuje napr. wikipedia nemecka /kupodivu ne anglicka/

suma sumarum /i kdyz je to slozite/ tak uz treba jen z duvodu volnosti definice slova okupace nevidim na rovnez na oznaceni okupace pro stav v kterem se Tibet nachazi nic pohorsliveho ani zaujateho. Jak byste vubec chteli ten stav nazyvat? Mirova a dobrovolna spoluprace tibetskeho obyvatelstva a cinske komunisticke strany?Bratrske souziti tibetskeho a cinskeho obyvatelstva?

--Nolanus 18:20, 18. 10. 2005 (UTC)

Jilm: Je snad rozdíl mezi demokratickými režimy a totalitami, ne? Rozhodně trvám na tom, aby se Tibet bral jako defakto okupovaný, deiure z menší části autonomní oblast Číny. Není mi například známo, že by Anglie po ovládnutí Skotska ničila skotské památky atp. Zatímco Čína se chová jako klasický okupant, ne-li koloniální velmoc, a spoustu Tibetských památek a klášterů zničila. Když už jsme u Konfederovaných států Amerických (označení Konfederace je nesprávné), tak ty přece vznikli jako defakto nedemokratická reakce nedemokraticky uvažujících otrokářů na zákon vyhlašující osvobození utlačovaných obyvatel USA. Proto následné znovuzačlenění do USA nelze považovat za okupaci. --Kirk 18:22, 18. 10. 2005 (UTC)

Kirku Konfederace rozhodne nevznikla na zaklade osvobozeni cernochu! K tomu doslo az v prubehu valky! Rozhodujic bylo vitezstvi Lincolna, i kdyz ani ten nechtel puvodne cernochy propustit. Rovnez s tim Skotskem je to slozitejsi, ono by se tam neco v tom smyslu urcite naslo a navic slo o jinou dobu, jinak ovsem souhlasim.

--Nolanus 19:11, 18. 10. 2005 (UTC)

Tibet byl od 13. století v tributovém či jinak podřízeným postavení vůči Číně. Navíc, v roce 1720, kdy se 7. dalajláma nebyl schopný sám ujmout moci, přijal ochranu čínského císaře a tím se i stal de facto jeho podřízeným. Dva čínští velvyslanci měli od té doby (formální) právo "kontroly a dohledu" nad lhaskou administrativou, později i post členů tibetské vlády. Dále měli právo rozhodovat o mezinárodních vztazích, vojenských záležitostech a daňovém systému, potvrzovat výběr převtělenců a vykonávat dozor nad soudnictvím. Tato podřízenost vůči Číně zůstávala v symbolické rovině další dvě století a nikdy nebyla zrušena. --Mince 18:53, 5. 8. 2006 (UTC)

Ano, v čistě symbolické rovině, už vůbec neaplikována - navíc ve 20. století ji Tibet, pokud vím, vypověděl. Cinik 18:57, 5. 8. 2006 (UTC)

Došlo k tomu kvůli úpadku dynastie Čching, ale o tom, že by nějaká smlouva byla výslovně vypovězená silně pochybuju, doložte prosím zdrojem. Děkuji. --Mince 19:09, 5. 8. 2006 (UTC)

Abych shrnul celý problém, žačnu obecně.

Tibeťané a Číňané jsou dva rozdílné národy, s různou kulturou, jsou však úzce provázány historií a spadají pod stejnou oblast, tj. Východní Asii. (= Jsou to pouze dva národy - nic víc a nic míň jim to nepřináší.)

Tibet i Čína má a nemá historické hranice, neboť ty se neustále měnily, nárokují však určitá území v přiměřeném rozsahu, jak je ovládaly v průběhu historie, hlavně té moderní. U Tibetu jde o Tibetskou náhorní plošinu a přilehlé oblasti, u Číny jde o samotnou „jádrovou“ Čínu a některé další oblasti, např. Mandžusko a také Tibet.

Nutno poznamenat, že Tibet má určitou „dlouhodobější“ historii než státy na území dnešní Číny zmíněné výše (omílaný Západní Turkestán atd.), neboť svou nezávislost vyhlašoval jaksi opakovaně (v historii vyhlašovala nezávislost i království v „jádrové“ Číně, ale nejde o „státy“ Číny 20. století), a to i na různých „utlačovatelech“, když byl několikrát začleněn nejen do Čínské, ale i např. do Mongolské říše. Poté při úpadku impéria, které ho ovládalo, vyhlásil nezávislost a nějaký čas si ji i udržel.

Ten Tibet, o kterém se tu bavíme, existoval de facto mezi lety 1913-1949 (vizte např. [1]), když využil nemohoucnosti Číny, oslabené dynastií Qing a následným republikánským hašteřením 2. desetiletí 20. století (tenkrát to byla chvíli republika, chvíli císařství, chvíli diktatura,...), k vyhlášení nezávislosti. Nebyl sám - postupně vznikly i jakési státy ve státě, více či méně fakticky nezávislé (jde např. o současné autonomní oblasti) - Xinjiang, Guangxi, Yunnan aj. -, mj. i Komunistické území (pravdou ale je, že ze všech států, které v Číně vznikly po roce 1912, byl Tibet tím „nejnezávislejším“ - vyhlášení nezávislosti, brzké datum vyhlášení, historie, právní pokusy o uznání nezávislosti Čínou, mezinárodní ohlasy, zahraniční mise). Vláda (Guomindang) nebyla s to území plně ovládat a občas docházelo i k nějakým potyčkám mezi jednotlivými místovládci. Tibet stál dost bokem, a tak se ho nedotkla ani válka s Japonským císařstvím, ani občanská válka mezi Guomindangen a Gongchandangem, a tak si snad možná i myslel, že se na něj zapomene a bude si dále spokojeně nezávisle existovat. Důležité je dodat, že Tibet byl nárokován jak Nacionalisty, tak Komunisty (nárokovali stejné území - Tibet deklaroval nezávislost na Čínské republice, Komunisté nárokují celou původní Čínskou republiku), a proto i v logickém důsledku dějin byl, když se Komunistická Čína zkonsolidovala, znovu připojen k Číně (oficiálně šlo o znovusednocení Číny, jak to bylo i na veřejnosti prezentováno, v oficiální čínské historii jde o tzv. „mírové osvobození“ Tibetu). Opět se prokázalo, že historie se opakuje, neboť dočasně oslabený obr znovu zesílil a vzal si zpět, co mu kdysi patřívalo, i když mezitím změnil uniformu.

Vážení přátelé, zanechme už sporu co Tibet je - jestli jde o stát, který dočasně přišel o veškeré území a na základě veřejného mínění zvenčí donutíme (snad někdy možná za mnoho a mnoho let) ČLR, aby milosrdně udělila nezávislost jedné ze svých autonomních oblastí (čímž by se destabilizovala, neboť by vyvstal problém minimálně deseti Čín), či jestli jde jen o Autonomní oblast Číny, která byla vytvořena na území s určitou historií, což bude navazovat na článek o zaniklém Tibetském království. Z čistě encyklopedického hlediska bychom měli věc přijmout takovou, jaká je, a ne ji posuzovat a hledat v ní pro každého člověka přijatelnou pravdu. Znovusjednocení Číny je historickým důsledkem, který má určité historické příčiny a okolnosti, nekde tedy o žádnou okupaci, často zde zmiňovanou.

Wikipedisté, nenechte svůj úsudek zviklat módními trendy či sentimentalitami pro Západní laiky á la film Sedm let v Tibetu o zlých Číňanech a chudinkách bezbranných Tibeťanech. Věc lze vidět ze dvou úhlů - Západní propaganda hlásá o utlačování Tibeťanů a vytlačování z měst, Čínská naopak přednáší o hospodářských úspěších a přináší reportáže o spokojených Tibeťanech, kterým přinesla jednotná Čína jistoty, blahobyt a prosperitu. Jediný problém světa tohoto druhu není pouze Tibet, jen je nejvíce medializován. Už se ani nepamatuji, kdy bylo něco v televizi o Kurdistánu, Baskicku či Abcházii.

Petr C. 00:37, 10. 8. 2006 (UTC)

Tenhle prispevek je sice plny faktu, ale ve skutecnosti vubec neargumentuje. Resp. argumentuje jen tak /po faktickem uvodu/, ze v dusledku rika, "Cina ho sice nasilne obsadila, ale proste se s tim smirte, je to tak a asi to tak bude, tak uz prestante prudit se slovem okupace."

Pro rozhodnuti sporu by v prvni rade bylo nutne najit definic slova okupace. Ja tvrdim, ze jde o pritomnost cizich vojsk a udrzovani cizi vlady proti vuli mistniho obyvatelstva. Oboji bezesporu plati. Dalsim hlediskem /kteremu se Petr C. prozretelne vyhyba/ by mohla byt otazka mezinarodniho pravniho uznani soucasneho stavu a otazka mezinarodniho uznani samostatneho Tibetu v minulosti.

Az jednou trba situace vykrystalizuje tak, ze se Tibetani se svym stavem smiri, okupace to uz nebude, ale o tom te dnema cenu spekulovat. A ptam se tedy: jak by tedy mel byt soucasny stav nazyvan? "Mirova a pratelske spoluprace tibetskeho obyvatelstva a cinske komunisticke strany?"

Argumentovat medialni popularitou nebo stavem jinde je uz uplne mimo misu. Medialni provarenost je z faktickeho hlediska pro nas neutralni, stav v jinych zemich je treba posuzovat vzhledem k tamejsim faktum, jez sou pokazde jine. Pokud je jinde na Wikipedii neco spatne, kldien to zmente nebo o tom zahajte diskuzi, tady se diskutuje o Tibetu. --Nolanus ✉ 10:03, 10. 8. 2006 (UTC)

Dívám se na to tak:

• psát o tom, že Tibet je okupovaný - je stanovisko tibetské exilové vlády (a přívrženců)
• psát o tom, že Tibet je historicky součástí Číny - je zase stanovisko KS Číny apod

- ani jedno z těchto stanovisek není možno přebrat za objektivní při zachování NPOV.

Nehledě na náš vlastní názor (a potenciální snahu tlačit sem antikomunistické, případně komunistické vidění), nebylo by nejjednodušší psát o tom, že je Tibet spravován ústřední pekingskou vládou, jež si zde z pozice nezávislých pozorovatelů počíná autoritářsky a to bez (imho vždy subjektivního) hodnocení toho, nakolik je jejich vláda legitimní apod. --{{User:Mince/Sig}} 12:42, 10. 8. 2006 (UTC)

Ano, ano a Hitler byl nemecky politik, podle rady nezavislych pozorovatelu byl zodpovedny za vypuknuti 2. sv valky, jeho cinnost je dodnes v nekterych zemich vnimana jako kontroverzni ... S tim nemuzu souhlasit, povazuju to za nesmysl, nebudu akceptovat, aby se pod rouskou nejake snahy o "objektivitu" zamlcovala fakta. Snaha o objektivitu nemuze znamenat, ze budeme brat v uvahu politicke nazory nejake zeme, ktera ma miliardu obyvatel, miliarda obyvatel je miliarda obyvatel, ale argument to proste neni.

Nikdo tu nepredlozil argumenty, podle kterych by se o okupaci nejednalo. Nevim zda byste byl schopen vazne napsat tu vetu takto: "(a potenciální snahu tlačit sem antinacistické, případně nacisticke vidění)" --Nolanus ✉ 13:08, 10. 8. 2006 (UTC)

Do Wikipedie patří pouze objektivně doložitelná fakta nebo vyvážené pohledy obou stran, aby byl článek NPOV. Protože to, že Tibet je okupovaný, ani to, že Tibet není okupovaný, nelze doložit jako objektivní fakt, je třeba do článku dát vyváženě oba názory. A pro NPOV je naprosto nutné brát v úvahu i „politicke nazory nejake zeme, ktera ma miliardu obyvatel“, nebo je snad máme ignorovat? (Jinak ta věta o Hitlerovi je celkem NPOV) Zanatic ʡ 13:20, 10. 8. 2006 (UTC)

ja tvrdim, ze to objektivne dolozeny fakt je, ta vojska tam proste od tech 50. let sou a hotovo. A fakta nemuzou prestat bzt fakty kvuli tomu, ze yeme s miliardou lidi ma jiny nazor, protoze je to pro ni vyhodne.

Mimochodem je zajimave jak vubec je diskuze vedena: prijde mi, ze zastanaci oznaceni okupace to obhajujou z hlediska, ze jde o fakt - obsazeni, pritomnost vojsk etc. Odpurci se soustredujou na to, ze W. nema prezentovat stanoviska ani jedne strany. Jenze v tom pripade by tento jejich argument ani nemel padnout! To mi neprijde korektni. Nemluvte o stanoviscich jednotlivych strana a zkuste dokazat, ze vojenske obsazeni nezavisle zeme a dalsi pritomnost vojsk na jejim uzemi neni okupace.

Ta veta o Hitlerovi je asi asi celkem NPOV, jenze pusobi nesmyslne, protoze se snazi zaobalene podat fakta, ktera nikdo rozumny nezpochybnuje. Stejne jako formulace Mince.

Stanoviska te ktere zeme, jakkoliv velke, tam byt muzou, dokonce by mely byt, ale bez vlivu na skutecna fakta. --Nolanus ✉ 13:37, 10. 8. 2006 (UTC)

Nolane, mylis se. Argumenty tu zaznely, jen asi na spatnem miste, ale opakovane.

(Psal jsem vyse, ze)

Tibet byl od 13. století v tributovém či jinak podřízeným postavení vůči Číně. Navíc, v roce 1720, kdy se 7. dalajláma nebyl schopný sám ujmout moci, přijal ochranu čínského císaře a tím se i stal de facto jeho podřízeným. Dva čínští velvyslanci měli od té doby (formální) právo "kontroly a dohledu" nad lhaskou administrativou, později i post členů tibetské vlády. Dále měli právo rozhodovat o mezinárodních vztazích, vojenských záležitostech a daňovém systému, potvrzovat výběr převtělenců a vykonávat dozor nad soudnictvím. Tato podřízenost vůči Číně zůstávala v symbolické rovině další dvě století a nikdy nebyla zrušena.

Tibet sice vyhlasil na zacatku 20. stoleti nezavislost, ale ta nebyla zadnym statem sveta uznana, jde tedy o zajimavy historicky dokument, ale nikterak smerodatny. (Uznani ostatnimi staty je jednim z predpokladu existence statu, jiste vis z mezinarodniho prava) Tibetane sice vyuzili toho, ze Cinane meli jine starosti, a ridili si ten jejich kraj po svem, nicmene nebyl tam nikdo, kdo by byl schopen provest potrebne reformy a kdyz uz se o to pokusil (jako Lungšar Dordže Cchegjal), byl konzervativnimi kruhy postaven mimo. O konec sveho de facto statecku si tedy Tibetane sami koledovali a imho prisel celkem zakonite. (A je otazkou, zda by si jej neprivlastnila treba Indie nebo SSSR kdyby Cinane s anexi dlouho otaleli.)

Z cinskeho pohledu je vcelku jasne, ze se nejedna o okupaci, ale o anexi. --{{User:Mince/Sig}} 16:07, 10. 8. 2006 (UTC)

Okupace:

• Ovládnutí území státu ozbrojenými silami jiného státu, které samo o sobě nemění mez. právní postavení okupovaného území (válečná okupace).
• Smluvní pobyt cizích ozbrojených sil na území státu v míru, např. k zajištění reparací poraženého státu (mírová okupace).

Anexe:

• Připojení státního území cizího státu nebo jeho části k území jiného (anektujícího) státu jeho jednostranným aktem, zejm. násilným.

Zdroj: Třísvazková Ilustrovaná encyklopedie z roku 1995, vydal Encyklopedický dům

Vzhledem k tomu, že Tibet změnil své mez. právní postavení tím, že zanikl, nemůže se jednat o okupaci. Pokud by byl pouze okupován, zůstal by fakticky na mapě a nadále by existoval např. pod cizí nadvládou. Tibet namísto toho přijal oněch 17 bodů, které jsou mj. právním potvrzením anexe Tibetu ČLR (podle některých výkladů slova „anexe“ je dokonce zapotřebí jakési právní potvrzení o obsazení území státu - tady bylo přítomno, což stvrdilo anexi). To, že je po roce 1959 exilová vláda vypověděla, je irelevantní, neboť vláda, která dokument vypověděla, reprezentovala neexistující stát. Za reprezentanta Tibetu se mohl tehdy prohlásit kdokoli, např. také potomek vládoucí třídy ve středověkém Tibetu. Navíc šlo o pouhou agónii, která následovala po neúspěšném převratu a následné emigraci vládce - dalajlamy. Po těchto událostech ani největší optimista nemůže hovořit o okupaci, protože poslední zbytky původního uspořádání byly smeteny a nahrazeny komunistckou demokracií (místo autokracie byla nastolena vláda lidu v komunistickém stylu, proto se oficiálně v Tibetu hovoří o roce 1959 jako o „demokratických reformách“).

Petr C. 16:00, 10. 8. 2006 (UTC)

…není „komunistiká demokracie“ trochu protimluv…? Zanatic ʡ 16:15, 10. 8. 2006 (UTC)

Vždyť v komunistických systémech přeci oficiálně vládne lid. Ta „lidová demokracie“ prostřednicvím jedné strany (to kvůli stabilitě a ve prospěch lidu) byla po 40 let také součástí našich dějin, kde vládla, alespoň to tak bylo psáno v ústavě, dělnická třída. Petr C. 16:24, 10. 8. 2006 (UTC)

Petr C.: Nevím, proč tu píšete dinastie Qing, namísto obvyklého Čing. Pinyin je poněkud nerozluštitelný --Kirk 16:41, 10. 8. 2006 (UTC)

Když už, tak Čching. (A Pchin-jin místo pinyin, hehe) --Mince 17:02, 10. 8. 2006 (UTC)

Jen kratce:

Problem je uz to, ze ani definice slova okupace neni jednoznacna - Mala cesk. encyklopedie mluvi pouze o "valcicich stranach" nikoliv statech.

Ve 13. stoleti Tibet nepatril pod Cinu, ale obe zeme byly ovladany Mongly, to je podstatny rozdil. /Tibet byl Mongoly dokonce obsazen driv ney Cina/

Argumentovat 17 bodovou dohodou nejde, podobne jako nejde argumentovat podpsisem Mnichovske dohody, byla totiz podepsana pod natlakem

Sam mluvis o smlouvach mezi Tibetem a Cinou - pochybuju, ze jsou ze strany Ciny dodrzovany. I tim by se jednalo o protipravni stav.

Pokud vim, uznavala Tibet Britanie, Mongolsko, Nepal a mam dojem, ze snad i Bhutan.

Existuje taky pravo na sebeurceni, i podle neho by Tibet to pravo mel. --Nolanus ✉ 18:03, 12. 8. 2006 (UTC)

Toto už není disputace ale panelová diskuse. Petr C. 15:22, 13. 8. 2006 (UTC)

Infobox Čína

Vážení kolegové, nechápu, co dělá v infoboxu o "celé Číně" vlajka a znak ČLR. Nemá tam co dělat pokud bereme v úvahu existenci dvou "čínských" států --Kirk 16:53, 18. 10. 2005 (UTC)

To samé bude asi platit i o šabloně států - kde je navíc uvedena zřejmě chybně Čína (namísto ČLR) a Taivan. -jkb- ✉ 17:50, 18. 10. 2005 (UTC)

• A podle čeho by měly existovat dvě Číny? Podle OSN je Taiwan čínskou provincií. Dokonce ani Taiwanci se neshodnou, jaký je jejich statut a jestli mají nezávislost oficiálně vyhlásit, takže tak stále neučinili a kdo ví, jestli někdy učiní. --Jilm 18:13, 18. 10. 2005 (UTC)

Jilm: Nebyl jste ty VY, kdo tu mluvil o "defakto" stavu? Mimochodem ČLR nikdy Tajwan nekontrolovala, pouze si činí nárok na jeho území. A dále je tu další hledisko - hledisko morální. Už proto, že je na Tajwanu v současnosti demokratický režim (na rozdíl od pevninské Číny) bysme neměli uznávat demagogické hledisko jistého totalitního režimu, který navíc uzemí Tajwanu ani nekontroluje a nikdy nekontroloval. --Kirk 18:36, 18. 10. 2005 (UTC)

ČLR je uznávána jako nástupce Číny. Udržuje diplomatické vztahy s převážnou většinou států včetně všech důležitých, které po návázání diplomatických vztahů s ČLR přerušily diplomatické vztahy s Tchajwanem. Pokud máte výhrady k ČLR, je to vaše věc, můžete jí třeba vyhlásit válku, ale wikipedie by se měla držet na půdě reality. --Jvano 18:55, 18. 10. 2005 (UTC)

Jenomze prave udrzuje vztahy s prevaznou vetsinou statu nikoliv se vsema, a ne vsechny staty uznavaji CLR, nektre uznavaji Tchajwan jakozto Cinu takze o realite prosim nemluvte, ta je nejednoznacna. Zadam taky o pramen, podle ktereho OSN uznava Tchajvan jako cinskou provincii, resp. on Tchajwan jako cinska provincie urcite uznanej je, otazka je, kdo je vlastne ta spravna Cina :). Ale i kdyz to tak je - je to docela pravdepodobne, neznamena to fakticky moc, dokud existuje jediny stat, jehoz nazor je jiny. --Nolanus 19:05, 18. 10. 2005 (UTC)

Nedávno proběhl spor mezi Taiwanem a Googlem, že v Google mapách byl Taiwan označen právě jako Taiwan, provincie Číny. Google argumentoval tím, že toto je oficiální označení podle OSN. Na taiwanském webu jsem se zase dočetl, že se občas používají i označení používající hlavního města Taipej a další. Nicméně tahle věc by byla jednoduchá. Kdyby Taiwan prohlásil, že je Taiwanem a že je nezávislý a zbytek světa ho uznal, je po problémech. Nyní to ale nechce ani on sám učinit, necelá polovina Taiwanců si dokonce přeje, v jistém horizontu, opětovné faktické sjednocení. Nicméně dnes si již IMHO Taiwan nenárokuje nástupnictví Číny, používá se pro pojmenování Taiwan.--Jilm 19:22, 18. 10. 2005 (UTC)

JVano: Ono samo uznání existence je jen čirá formalita, v případě, že je dotyčné území skutečně nezávislé. Mimochodem mám takovej dojem, že se najde minimálně jeden stát (myslím, že Kiribati), který Českou republiku dost dlouho neuznával jako samostatný stát, nebo stále ještě neuznává. Znamená to snad, že ČR jako stát neexistuje?! Mám takovej dojem, že jste asi nějaký zarytý komunista (už podle výrazů, jakými označujete Dalajlámu), který výrazně straní Číně. A když už jsme u těch defakto existujících států, tak nevidím důvod, proč bychom neměli o Severním Kypru mluvit také jako o nezávislém státě (ikdyž mě se jeho existence, na rozdíl od Tajwanu, nezamlouvá). Jinak to máte marný, Tajwan je nezávislý stát, navíc demokratický! A můžete se rozkrájet, ale nic s tím neuděláte :-) Byl bych opravdu nerad, kdyby ho Čína okupovala. --Kirk 19:28, 18. 10. 2005 (UTC)

JVano: Jinak na půdě reality byste se měl držet spíše VY. Máte to marný, ale na půdě Tajwanu NIKDY nebyl jediný voják ČLR, NIKDY tam nezavlála rudá vlajka komunistické Číny a NIKDY ho Peking nekontroloval! --Kirk 19:33, 18. 10. 2005 (UTC)

Jilm: no jo, Tchajwan je provincie Ciny, ale kdo to je ta spravna Cina CLR nebo Cinska republika? Je treba byt opatrny. A neni pravda, ze se Tajavnci neshodnou jaky je jejich status, resp. je mozne, ze se neshodnou, ale to je uplne irelevantni, rozhodujici je soucasny stav a ten je takovej jakej je.

--Nolanus 20:10, 18. 10. 2005 (UTC)

No pro mě je současný stav ten, že Taiwan není v OSN, protože není uznán jako samostatný stát, ale to se točím v kruhu. Když už, tak bych Taiwan uváděl pod heslem Taiwan, ale rozhodně ně jako Republika Čína. --Jilm 21:22, 18. 10. 2005 (UTC)

Právě naopak. Ten de facto (a velmi menšinově i de iure) existující stát se oficiálně nazývá Čínská republika. Tchaj-wan je toliko ostrov, tvořící jeho převážnou část, jak máme (řekl bych vcelku korektně) vyloženo v článečku Čínská republika. Miaow Miaow 22:12, 18. 10. 2005 (UTC)

Čína, wikipedie a zcela zbytečná debata

Zde vedené diskuse mi připadají jako diskuse na mezinárodněprávním kolokviu nějakého výboru OSN, ne jako diskuse o článku ve Wikipedii. Zde nejde o to rozhodnout, je-li nějaký stát uznán či ne, ale o popsání skutečnosti. A vyprávět zde někomu, že Tchaj-wan je provincií ČLR, když je na mapách vykázán jako stát a historicky je dokonce starší než ČLR, by byla přeci nehoráznost a vysměje se nám každé dítě páté třídy. Proto bude zřejmě nutné následující uspořádání:

• článek Čína bude pojednávat o historické Číně se všemi císaři atp., infobox tu nebude
• Čínská lidová republika pojednává o ČLR, má infobox
• Čínská republika pojednává o oné republice na ostrově Tchaj-wan, i zde je infobox
• Tchaj-wan by měl pojednávat jen o Tchaj-wanu jako ostrov, dříve Formosa, s příslušným odkazem na Čínskou republiku (kupodivu jsem tam žádný nenašel, a momentálně je taková duplicita)
• infobox Státy Asie je momentálně též nesprávný, jako státy tam figurují Čína a Tchaj-wan, přičemž ani jeden z nich státem dnes není (alespoň ne co se týče úředního názvosloví)

Kdo je kým uznaný či není, jak se na to dívá OSN, důvody pro uznání či neuznání – to vše je předmětem článků, které to budou popisovat, ne hodnotit. -jkb- ✉ 07:31, 19. 10. 2005 (UTC)

Souhlas. Cinik 07:48, 19. 10. 2005 (UTC)

jen chci upozornit že máme na Wikipedii články pod krátkými názvy: Německo , Severní Korea a tady nám vyrůstá pravý opak. poupravuji výše uvedený návrh tak aby čtenáře vedl na více očekávaný název článku:

• Čína pojednává o ČLR, má infobox
• Čína (říše) bude pojednávat o historické Číně se všemi císaři atp., infobox tu nebude
• Tchaj-wan pojednává o oné republice na ostrově Tchaj-wan, i zde je infobox
• Tchaj-wan (ostrov) by měl pojednávat jen o Tchaj-wanu jako ostrov, dříve Formosa, s příslušným odkazem na Čínskou republiku

--Li-sung ✉ 07:51, 19. 10. 2005 (UTC)

S tím přirozeně mohu souhlasit, jedná se o změnu terminologie z dlouhých na krátké názvy, obsah zůstává, musí jen existovat příslušné redirecty (respektive eistující článek Čínská republika musí být integrován do Tchaj-wanu). -jkb- ✉ 07:58, 19. 10. 2005 (UTC)

To uz je snaha o realisticke vyreseni, ovsem zda se mi ponekud nesystemove, protoze dosavadni problem, co s existenci dvou Cin resite tim, ze budou existovat 4 clanky o dvou Cinach :}.

Pokusim se vysvetlit: Cina ma dlouhou a spletitou historii, nicmene obe Ciny zatim uznavaji, ze existuje jen jedna Cina majici kontinuitu s tema predeslyma a ktera Cina to vlastne je ta prava, o to se prave hadaji. Proto bz se mi zdalo vhodnejsi udelat rozcestnik odkazujici na Cinskou republiku i CLR a samostatne heslo Historie Ciny na nez by bylo z obou Cin odkazovano. Stejne to heslo jednou bude tak rozsahle, za by muselo byt samostatne, zabijou se tim dve mouchy jednou ranou. Pokud by se zalozilo heslo Cina (rise) si cisari, tak by dle meho nebylo moc stastne, nebot za prve to heslo muzeme zpochybnovat obecne, nebot Cina se samozrejme parkrat za hitsorii rozpadla a zas obnovila, za druhe tim neustrojne a nelogicky budete muset rozdelit jeji historii na pred a po druhe svetove. (Vy navic mluvite o cisarich, tak to by znamenalo jeste na pred a po 1912

Samostatne heslo pro Tchaj-wan jako ostrov se mi nezda moc realisticke, protoze ty 2 pojmy se ovsem fakticky v podstate kryjou, navic ma fakticky Tchajwan jen par ostrovu, zas to nemusime prehanet s korektnosti, samozrejme, ze bezne se tomu statu rika Tchaj-wan. Do obou clanku o Cinach pak vse vysvetlit a uvest napr. pocet obyvatel a rozlohu pro stav z hlediska jedne Ciny a pro oba fakticke stavy.

A Jilme, nematte to prosim, placate blbosti, existence samostatneho statu existujiciho de iure a clenstvi v OSN spolu vubec nesouvisi! Pokud jde o pravni stav, tak dokud existujou staty uznavajici Cinskou republiku, neni to pravne jasne, tady je nesmyslne mluvit o nejake vetsine nebo mensine, to nema vubec vyznam. A pokud jde o faktickou existenci bez ohledu na pravni stav, tak ta je taky nezpochybnitelna.

--Nolanus 08:50, 19. 10. 2005 (UTC)

ja musim sve vyjadreni doplnit nebot zatim neni v kontextu uplne jasne: jako jakztakz prijatelny - s vyhradama jez sem uved, se mi zda navrh -jkb-, navrh li-sunga povazuju za uplne nesmyslny - nejenze neni duvod zotoznovat Cinu a CLR - tak to proste neni, vubec ne fakticky, ale ani pravne i kdybych byl zaujaty ve prospech CLR tak je to porad sporne, ale navic dela zmatek i ohledne Tchaj-wanu - pokud chcete rozdelovat stat a ostrov /coz je dle meho zbytecne, schvalne se podivejte na jine ostrovni staty na wikipedii, zadny to tak myslim nema/ tak nejde o nejakou "one republika na Tchajwanu", ale stat s nejakym vlastnim nazvem, byt se nekomu nemusi libit.

--Nolanus 09:17, 19. 10. 2005 (UTC)

Dobrá, motat do toho postavení a legitimitu vlády na Taiwanu je zbytečné, protože je to zkrátka sporné. Nicméně i když se na to člověk podívá obyčejným rozumem, je přece jasné, že tu návštěvník nebude hledat heslo Čínská republika, ale Tchaj-wan. Taiwan má doménu .tw. V CIA World FactBook je veden jako Taiwan. Taiwanské společnost používají značku Made in Taiwan. Taiwanci, ti, kteří souhlasí s nezávislostí na pevninské Číně, se označují za Taiwance. Taiwanské noviny se jmenují Taiwan news, ne China news. Taiwan je jednoznačně používanější označení, dokonce bych řekl, že pojem Čínská republika použí pouze vláda Taiwanu a to jestli vůbec, protože i jejich web je veden na adrese taiwan.gov.tw. Nejsem politolog, jako Vy, nicméně jak podle mezinárodního uznání, tak podle reálné situace zde je jedna Čína a nezávislý ostrov Taiwan. Pojem "Čínská republika" je pozůstatek z dob Čankajška. Stejně tak zde máme článek Makedonie a ne "Bývalá jugoslávská republika Makedonie" (FYROM).--Jilm 13:11, 19. 10. 2005 (UTC)

No tak jednoduché Vám to udělat nemohu, kolego:

• pojem Čínská republika není relikt z dob Čankajška, ale celkem kontinuální název, který je poněkud starší nežli komunistické usurpování oprávněnosti existence tohoto státu
• jak zde nazýváme Makedonii či Montenegro a další, to by možná státlo za to jaksi přezkoumat
• zcela mimochodem si vzpomínám, že na posledních olympijských hrách tam pár lidí pochodovali pod nějakým neutrálním plakátem, ale platili jako zástupci Tchaj-wanu

Jde mi ale o toto: každý ví a očekává, že tato země existuje, a celkem ho nezajímá, z jakých pseudoprávních či ekonomických důvodů tento stát není tím či oním uznáván, ale chce se dovědět, co s tím. Proto tu Tchai-wan má místo. To je realita. On i Výchdoní Timor byl dlouho umlčován, i OSN, až pak jaksi opět vznikl, že? Já jako encyklopedie musím popsat skutečnost a musí mi přitom být putna, jestli nějaký stát, se kterým se třeba i identifikuji, si o tom myslí to či ono. Proto Tchaj-wan jako stát bude muset zde existovat, třeba i s tuctem poznámek, že ten či onen si myslí opak. -jkb- ✉ 13:24, 19. 10. 2005 (UTC)

Pokud je to reakce na mě, pak souhlasím, až na to, že bych zdůraznil to použití označení Tchaj-wan. Vždyť to i sám používáte, zkrátka Čínská republika je matoucí, protože pod tímto označením tento stát nestát nikdo nezná. Tchaj-wan si již dnes přeci ani nenárokuje nástupnictví Číny, to je otázka minulosti. Mimochodem, to sem nepatří, ale chtěl bych říct, že na legitimitu moci se není možné dívat jen očima demokracie. Komunistická Čína má mezinárodní uznání i reálně drží moc rukou, až na jeden nevýznamný ostrůvek. --Jilm 14:10, 19. 10. 2005 (UTC)

Jo kolego, tak trochu jsem reagoval na Vás, i když asi nejen. Helejte, přirozeně užívám názvu Tajvan, Tchaj-wan atp., to je to samé jako se dřív ještě před Gorbačovem říkalo Rusko a myslelo se S... S... S... R..., to bylo dlouhý. Každý ale věděl, o který státní útvar jde. Stejně tak se říkalo Východní Německo a ne N... D... R.... Ve wikipedii toto lze vyřešit pomocí redirectů a příslušných poznámek hned někde v definici. No problem. Jenomže, jak vyřešíme oportunismus dnešního světa k diktarurám dnešního světa??? To není jen problém uznání Tchaj-wanu, dejme tomu jde i o Hong Kong a Macau. Ano, obé území byly pronajaty na 99 let a měly být někdy vráceny. Zcela náhodou v té době v Číně (tedy ČLR) se ještě střílelo do demonstrantů. A zcela náhodou to nebyla nějaká labour party, ale zcela konzervativní pí Tatcherová, která Hong Hong vrátila. Kdyby byla tehdy trochu argumentovala, že vzhledem k politickým poměrům to je asi lépe o rok či dva posunout, jistě by byla získala podporu veškerého světa, jenomže ne, ona lezla Číňanům do pr...e, stejně jak to později dělal náš kancléř Schröder a jiní. Helejte, s tímhle se jako politolog vyrovnám během pěti minut. Ale jak se s tím vyrovnám jako někdo, kdo přispívá do encyklopedie??? To je náš problém. Proto je takov0 v2ci t5eba zde siskutovat. -jkb- ✉ 14:53, 19. 10. 2005 (UTC)

Vážení kolegové, rád bych připomenul, že i na anglické wikipedii je článek o Číně, který pojednává o Číně "v širším slova smyslu", pak je tam článek o ČLR a článek o Tajwanu. Mimochodem by na wikipedii měly být o Tajwanu články 3 - jeden o ostrově, druhý o provincii (v těchto hranicích "existuje" i ona neexistující provincie ČLR), a nakonec článek o "Tajwanské republice" nebo-li o Čínské republice, jejíž součástí je provincie Tajwan a dvě souostroví provincie Fu-ťien. --Kirk 15:44, 19. 10. 2005 (UTC)

Konečně se po mnoha hodinách dívám na Poslední změny, takže alespoň dodatečně. S návrhem struktury článků podle -jkb- souhlasím, naopak návrh Li-sungův (říše) se mi ani trochu nelíbí. Články o "Pekingu" i "Tchaj-peji" by měly být pod oficiálními názvy (tedy Čínská lidová republika, Čínská republika) a s infoboxy. Článek Čína bude věnován dějinám do roku 1949, kultuře, případně fyzickému zeměpisu. V běžném textu článků, tabulkách a šablonkách se přece pro ony státní útvary mohou používat názvy Čína (rozuměno [[Čína]]) a Tchaj-wan ([[Tchaj-wan]]), tak, jak jich je v běžné mluvě užíváno. Přesto bych však v zájmu přesnosti a politické korektnosti doporučoval tam, kde to zrovna nebude na úkor plynulosti textu, sahat raději po názvech oficálních. Miaow Miaow 02:11, 20. 10. 2005 (UTC)

netrvám ne rozlišení (říše), může tam být i něco jiného. Jinak se krácenými názvy můžete nesouhlasit, můžete proti i nim bojovat. Doporučuji začít u článku Libye (Velká libyjská arabská lidová socialistická džamáhíríje) --Li-sung ✉ 14:53, 20. 10. 2005 (UTC)

Li-sungův argument má jistě něco do sebe: krátkých názvů užíváme. Nevím, je-li to oprávněné. Vidím druhou možnost: použít ten dlouhý, a hned v úvodní definic říct, ale normálka se tomu říká takhle. Tím způsobem se mohu elegantně vypořádat i s obří Gadáfovou Libyí. Daleko důležitější je, že zde skutečně představíme dva státy, které skutečně a de facto existují, další se vyřeší redirectama a poznámkami v definici. Problematické by u Li-singova návrhu mohlo být snad jen používání pojmu Čína pro ČLR, protože Čína je spíše skutečně útvar, který existoval do roku 1949 (více méně se asi bude jednat o dějiny Číny plus pár geografických, etnických a podobných údajů, tedy o říši). -jkb- ✉ - zapomenutý podpis

Jak se zde takovéto spory řeší, pokud existuje více protichůdných názorů a žádný nelze jednoznačně určit za lepší? Jinak bych chtěl podpořit návrh Li-sunga, protože zde lidé budou hledat v 99% Tchaj-wan a ne Čínskou republiku a budou pod tím článkem očekávat informaci o státu a ne ostrově. Stejné je to s heslem Čína. Nicméně to jsem tu už stejně psal pár řádků výše, takže by to spíše chtělo řešení. --Jilm 17:19, 20. 10. 2005 (UTC)

Kolego Jilme, co lidi budou hledat a co nebudou, je celkem lhostejné, na to máme nástroj přesměrovačů, takže každý, kdo hledá Hermes Hermés Ermes a podobně tohoto pak najde. Snad abyste zde konkrétně napsal, co se Vám nelíbí. -jkb- ✉ 17:29, 20. 10. 2005 (UTC)

Nejde o to, že by se mi něco nelíbilo - byly navrženy 3 nebo 4 způsoby, jak ty články umístit. Tak mě jen zajímá, jak se takové věci rozhodují. K přesměrování - kdesi jsem tu četl, že název článku má být nejpoužívanější tvar a zbylé tvary přesměrování. Teď jsem ovšem nemohl najít, kde to bylo. --Jilm 18:32, 20. 10. 2005 (UTC)

"Taiwan má doménu .tw. V CIA World FactBook je veden jako Taiwan. Taiwanské společnost používají značku Made in Taiwan. Taiwanci, ti, kteří souhlasí s nezávislostí na pevninské Číně, se označují za Taiwance. Taiwanské noviny se jmenují Taiwan news, ne China news. Taiwan je jednoznačně používanější označení, dokonce bych řekl, že pojem Čínská republika použí pouze vláda Taiwanu a to jestli vůbec, protože i jejich web je veden na adrese taiwan.gov.tw." "nicméně jak podle mezinárodního uznání, tak podle reálné situace zde je jedna Čína a nezávislý ostrov Taiwan."

Jak uz sem psal, neustatle sem motate argumenty, co sou totalne mimo. U prikladu, co uvadite, je to to same, jako kdyz se pouziva Nemecko, misto Spolkova republika Nemecko. vase domena taiwan gov.tw je - aspon v tomto okmaziku - nefunkcni. Je absolutni blbost, ze podle mezinarodni uznani je zde jedna Cina a nezavisly ostrov Taiwan. Ne, je zde jedna Cina, a kazdy stat si musel vybrat, kdo ji pro nej bude reprezentovat. Taiwan jako samostatny ostrov neuznava absolutne nikdo, a zatim nezavislost nevyhlasili ani Taiwanci. Ale samozrejme souhlasim s tim, ze v obecne reci se pouziva Taiwan misto Cinska republika, zde jde o to, ze nemuzeme pojem Cina ztotoznovat s Cinskou lidovou republikou!

Jestli zalozite samostatne heslo Taiwan jako ostrov, s cimz se klidne smirim, tak me docela zajima, co tam bude, protoze fakticky je to na 99 % to same jako Cinska republika - jen se vynecha par ostrovu a uzemi na pevnine. A prirodni podminky obyvatelstvo etc., to vsechno stejne musi byt u Cinske republiky taky. Je to podle meho proste nesmysl, zadny ostrovni stat na cs..wikipedii to tak nema. K ostatnimu k navrhu jkb sem se vyjadril prve, jinak je navrh prijatelny. --Nolanus 10:50, 21. 10. 2005 (UTC)

na okraj: v de:wiki mají jak de:Taiwan tak i de:Taiwan (Insel) (tedy ostrov), a je tam toho dost; u Tchaj-wanu státu se prostě pár věcí napíše jen zkrátka (geografie) a odkáže se na ostrov; je to snad neobvyklé, ale dejme tomu je možno myslet nejen na článek Indie jako stát, ale i Indie (subkontinet) atp. -jkb- ✉ 11:38, 21. 10. 2005 (UTC)

Tady se stejně celá řada věcí bude muset dublovat (což snad není nic tak hrozného), protože dějiny Čínské republiky jsou v letech 1912 až 1949 totožné s dějinami celé Číny, po roce 1949 jsou především dějinami Tchaj-wanu. Zároveň osudy Tchaj-wanu v letech 1895 až 1946 jsou od Číny oddělené. Zkrátka existuje zde část dějin Čínské republiky, které vůbec nejsou dějinami Tchaj-wanu. A naopak. Proto důrazně vyzývám k nezjednodušování a používání odpovídajících názvů. Na stránce Čínská republika budou ve zkrácené podobě dějiny Číny od roku 1912 do roku 1949 (současně plná verze na stránce Čína), dále podrobné dějiny ostrova a Čínské republiky po roce 1949. Na stránce Tchaj-wan budou dějiny ostrova do roku 1949 podrobně a po roce 1949 v lehkém nástinu. Když začnete přes moc míchat dohromady Čínskou republiku a Tchaj-wan, vyjde z toho bramboračka. Miaow Miaow 12:51, 21. 10. 2005 (UTC)

Nolanus: "U prikladu, co uvadite, je to to same, jako kdyz se pouziva Nemecko, misto Spolkova republika Nemecko" - přesně tak. Kratší název je vhodnější u Německa i Tchaj-wanu. --Jilm 13:05, 21. 10. 2005 (UTC)

Ovšem Německo je dnes jedno, takže to nehraje roli. Ale tady je analogičtější situace před rokem 1990, kdy byly Německo, SRN a NDR pojmy s rozdílnými významy. Miaow Miaow 13:30, 21. 10. 2005 (UTC)

Miaow Miaow má v jistém smyslu pravdu, Německo je dnes sjednoceno (no, vypráví se o tom v novinách), kdežto potomci Maa a Čankajška prozatím společný parlament nevolí. Jinak je Německo ale obdobný příklad pro útvary, na které není možno použít šablón a je třeba se s nimi vypořádat jinak. Ono to nebylo jen Německo, NDR a SRN/NSR, ale i Deutsches Reich, Grossdeutsches Reich a tak dále, navíc tu byl Berlín, údajně rozdělený do dvou Berlínů, jenomže jeden z nich se někdy a protismluvně začal počítat k jednomu z těch dvou Němecek a stal se pak i jeho hlavním městem... Jsou prostě případy, kdy je nutno vybočit z šablon a klišé a udělat něco jiného. -jkb- ✉ 13:53, 21. 10. 2005 (UTC)

Ugh, teď jsem se teprve Posledními změnami dobral ke včerejšku a s hrůzou zjistil, co se odehrálko za hejble. Čínské dějiny se člení podle dynastií, na to budou odkazy z článků a jistě i šablona. Po dynastii Čching náslwduje Čínská republika, po ní Čínská lidová republika. A kam si tedy myslíte, že se budou psát dějiny Čínské republiky z předtchajwanského období, když je teď z Čínská republika pouhý redirect na Tchaj-wan???!!! Sakra práce. Kdy si mám najít čas vracet to zpátky do použitelného uspořádání, když mi tu ve frontě čeká snad 100 nových nepřečtených a nezredigovaných článků. Miaow Miaow 14:02, 21. 10. 2005 (UTC)

já se již včera na stránkách wikipedistů pokusil apelovat, ještě jednou zde: než se shodnem, co s tímto udělám, přimlouvám se za jen skrovné změny v textu, ale žádné přesouvání a podobné velké změny. -jkb- ✉ 14:24, 21. 10. 2005 (UTC)

Miaow Miaow: Pokud jde o dějiny, tak jistě není žádný problém napsat samostatný článek "Dějiny čínské republiky" nebo "Dějiny Tchaj-wanu" --Kirk 21:49, 21. 10. 2005 (UTC)

Proč se neinspirovat v jinych wikipediich? rozcestnik Čína obsahujici odkazy na clanky:

• Čína (civilizace) - dejiny, kultura, vse do roku 1949
• Čínská lidova republika - geograficky clanek, vse od roku 1949
• Čínská republika - geograficky clanek, soucasti i historie Taiwanu pred 1949

+ prislusne redirecty Umístěním rozcestníku na Čína by se vyhnulo zbytečným sáhodlouhým debatám (které jsou už teď delší, než všechny zmiňované články), o jaké entitě se tam zmiňovat.

Mimochodem z hlediska mezinárodního práva je Taiwan samostatný stát, jeho neuznání většinou států světa na tom nic nemění

Uz me unavilo se donekonecna vyjadrovat ke vsem moznym variantam, mimochodem rozdeleni clanku Tchaj-wan a ostrov Tchaj-wan potvrdilo me nejhorsi obavy /napravu necham na nekoho pozdejsiho, kdo na to bude mit chut a cas/, ale zajimala by me veta

"Mimochodem z hlediska mezinárodního práva je Taiwan samostatný stát, jeho neuznání většinou států světa na tom nic nemění"

tady by mel zajimal pramen. Z hlediska ruznych teorii o state samozrejme nemusi byt stat nikym uznan, zalezi na jeho fakticke funkcni existenci, ale z hlediska mezinarodniho prava? Neznam vsechny nuance mez. prava ani postaveni tchaj-wanu, ale tvrzeni se mi zda minimalne velmi odvazne, z hlediska mezinarodniho prava je postaveni tchaj-wanu dle meho sporne /na druhou stranu je mi jasne, ze pravnici jsou schopni oduvodnit cokoliv/

to miaow-miaow: budete se dle meho muset naucit spolihat i na jine lidi, ze dokazou problemy resit, protoze vsechno zvladat nejde a asi kazdej dela a ovlivnuje nepatrne zlomky toho co by chtel, nejsme nikdo jediny na svete, kdo ma moznost ho zlepsit. clovek si ma urcovat realisticka sousta. --Nolanus 20:30, 22. 10. 2005 (UTC)

Definice "oblasti" Čína

Všiml jsem si, že tu jistý kolega tvrdil, že části Číny ovládá Indie a Japonsko. Docela by mě zajímalo, kde na to dotyčný přišel. To chce vážně někdo k historické Číně počítat i dvě třetiny indického Arunáčalpradéše, které náležely k Tibetu, a byly tibetskou vládou odstoupeny Britské Indii na základě právoplatné mezinárodní dohody, kterou čínští bolševici odmítají uznat s poukazem, že prý na to tibetská vláda neměla právo, protože to prý neskonzultovala s Pekingem? Vážně tu chce někdo k historické Číně počítat území, které k ní nikdy nepatřily? Rád bych připoměl, že byly doby, kdy se k historické Číně počítaly pouze provincie jižně od Velké čínské zdi a východně od Tibetu. Zbytek území Čínské říše byly vedlejší země. Ovšem z toho, co jsem si zde přečetl, mám dojem, že by někteří snad chtěli k historické Číně počítat také Mongolsko, východní Kyrgyzstán, Východní části Kazachstánu + Tuvinskou republiku, a to vše jen proto, že to kdysi ovládala Čínská říše (podotýkám, že byly doby, kdy si vláda Čínské republika na Tchajwanu nárokovala celé Mongolsko). Všiměte si, že si vláda druhé bolševické části Číny nárokuje dvě třetiny Arunáčalpradéše. --Kirk 21:55, 4. 7. 2006 (UTC)

Souhlasim s Kirkem. Jinak tento presun stranky je podle meho velmi nestastny, vzhledem k tomu, jak dlouho to trvalo nez se k soucasnemu stavu doslo. Navic me nezajima ze se "obvykle uvadi" Cina jako ČLR. K tomuto by musel vzniknout konsenzus. Navic je ten matouci, jaká "oblast" Čína? Chapu co bylo smyslem, ale ve skutecnosti to vec jen zatemnilo, neni ted vubec jasne, ze ten de facto rozcestnik vznikl kvuli tomu, ze pojem Cina si narokujou CLR i Cinska republika --Nolanus ✉ 16:20, 5. 7. 2006 (UTC)

Šablona faktická přesnost

Prosím o důkazy nebo příklady, kdy se pod obecným pojmem Čína bez přívlastků myslí Taiwan. --Pastorius 19:36, 5. 7. 2006 (UTC)

No, to sem povazoval za obecne znamou vec, jak to muze byt jinak, kdyz se oficialne nazyvaji Cinska republika a povazujou za nastupce puvodni Ciny, jaky jiny by byl krakty nazev? Zdroje ted heldat uz nebud, pomalu tu musim koncit. Dodam /pokud nedoda nekdo dalsi/ - nevim opresne - zejtra ci pristi tejden. --Nolanus ✉ 19:40, 5. 7. 2006 (UTC)

Že by někdo řikal Čína a myslel tim Tchaj-wan, jsem teda nikdy neslyšel. Koho vůbec napadlo, že pod Čína nebude ČLR, to je naprosto nejočekávanější, co by tam mohlo být. Zanatic ʡ 19:44, 5. 7. 2006 (UTC)

Ach jo: je dobre si precist predchozi diskuzi. ja nebudu opakovat, co bylo receno uz 100x.

zda se mi irelevantni, kdyz nekdo argumentuje tim, ze neco v zivote neslysel.

V hesle je ostatne Termín Čína se tedy v současné době (především v politice a mezinárodních vztazích) používá jako synonymum pro termíny: - formulace je ovsem mozna vylepsinihodna, je to samozrejme vec hlavne politicke a diplomaticke korektnosti, obecne se to samozrejme moc nepouziva, pouzivaji se spis ty oficialni nazvy /pricemz ovsem obe zeme se povazujou za nastupce Cinske republiky predvalecne/. Ta vec je prece jasna z jakehokoliv vyjadreni Cinanu z tchaj-wanu, ze oni sou skutecnymi reprezentanty Ciny.

Číst se mi to nechce, je to moc dlouhý, každopádně, pro ČLR je geografický název Čína, pro Čínskou rep. Tchaj-wan (jako Česko × Česká rep.) Zanatic ʡ 20:07, 5. 7. 2006 (UTC)

Pak se da tezko diskutovat, kdyz to nechces cist, s tim nemuzu proste nic delat...

ten priklad s ceskem je psatnej, protoze cesko neni rozdeleno na 2 realne existujci staty. Je to neco podobneho na se po valce na Morave opevnili lidovci pred komunistama, cast statu by je oznavala a oznacovala by je za za pravoplatne nastupce ceskeho statu. Morave by se samozrejme obecne rikalo Morava, jenze ty hranice by se nekryly s hranicema historicke Moravy a navic by tam existoval silny proud, co by se dal povazoval ptredevsim za cechy a chtel by jendou zme sjednotiti. Ale tim uz dneska opravdu koncim. Prevezmete prosim i pro pristi dny diskzuni stafetu nekdo jiny, ja zu nebuud mit energii ... /:)/ --Nolanus ✉ 20:17, 5. 7. 2006 (UTC)

Tak jsem to teda přečet, stalo-li by se to, snad bychom to tu mělo pod názvem Morava. Jinak nejlepší řešení je Li-sungovo nebo pod Čína ČLR a historie Číny a pod Tchaj-wan Čínská rep. a o ostrově. Zanatic ʡ 20:23, 5. 7. 2006 (UTC)

Takhle: Když hledám Čína, očekávám, že dostanu ČLR, když hledám Tchaj-wan, očekávám Čínskou rep. To je v souladu s Wikipedie:Název článku. Zanatic ʡ 20:27, 5. 7. 2006 (UTC)

Wikipedie:Název článku sem cetl uz hodnekrat a mam dojem, ze svedci spis pro me, tady de totiz o presnost - vsichni mluvili o SSSR vzdy jako o Rusku, i kdyz to by v encyklopediich nikdy neproslo. A co klauzule Používejte co nejobecnější označení pro osoby a věci tak, aby nebyly v konfliktu s označením jiných osob a věci. ? Ono je to navic totiz paradoxni, ze Cina sama sebe prosazuje jako hlavni a jedinou Cinu, pritom ale tchajwance samozrejme taky povazuje za Cinany, i pro CLR je tchajwan Cina ... Motame se proste v kruhu, nejde to vyresit lehce, ale pripomenul bych, ze stav ke kteremu se prve doslo byl jakztakz akceptovatelny pro velkou vetsinu. --Nolanus ✉ 08:56, 6. 7. 2006 (UTC)

Nejde o to, kdo se za co považuje, ale o to, pod čím bude český čtenář to nebo ono hledat. Zanatic ʡ 09:14, 6. 7. 2006 (UTC)

Motame se v kruhu, presto znova: pouceny ctenar priblizne vi, jak se to Cinou ma, podobne jak se to ma se Sovetskym svazem /obecne se rikalo "Rusko"/ . Kdyz to nevi, navede ho to tam. Odkazy a to jen prvni varka, casem dodam dalsi literaturu /vzpominam si treba na knihu Tchaj-wan - Jiná čína.

[2] [3] [4] [5] [6] [7] [8]

--Nolanus ✉ 22:05, 16. 7. 2006 (UTC)

Bohužel si u většiny těch odkazů nejsem jist, že dokazují, že si nějaká podstatná část populace pod slovem Čína představí Tchaj-wan. Podle mě je to spíš snaha dát najevo, že autor nezpochybňuje názor vlády ČLR, že Tchaj-wan je součástí ČLR. Jsou to vesměs oficiální stránky radnic nebo nějakých hospodářských komor, seznamy mezinárodních smluv apod. - tam by se něco takového dalo čekat. --Dan Zeman 03:38, 28. 7. 2006 (UTC)

Faktická připomínka:

Vážení, nezkoumám kdo a kdy provedl přesun číny, každopádně teď je na hesle Čína rozcestník a to není dobře. Důvodem je obrovské množství (>500) stránek, které sem odkazují, a jak známo, na rozcestník by nemělo odkazovat téměř nic.

Odhaduji, že z těchto 500+ odkazů je přes 90% míněno ČLR, případně starověká čína.

Co s tím? než začneme hromadně přepisovat odkazy, nebylo by lépe rátit vČLR na čínu a udělat Čína (rozcestník)? JAn 21:35, 14. 7. 2006 (UTC)

proc to neni prijatelne, to se tu diskutuje uz dlouho.

Jinak ale 90 % odkazovani na Cinu na CLR je hluboky omyl, je treba si v prvni rade uvedomit, ze vse do roku 1949 /!/ - i kdyz teda zalezi jak to bereme, muze se to o par let menit se tyka obou Cin. Dalsi skupina odkazu po roce 1949, ktera se netyka politiky /a ekonomiky ci ekonomie/ ale napr. kultury ma mirit rovnez na rozcestnik, nekde je ovsem opravdu pod Cinou mineno CLR. Ovsem odhaduju, ze prave odkazu pred rokem 1949 /ktere se tykaji obou Čín!/ bude daleko vic vic nez tech opacnych, takze je to podle meho presne naopak nez predpokladas ty, tyhle problemy by presunem hesla vznikly! Navic by odkazy byly daleko vic nespravne, chtit odkazovat na CLR a dostat se na rozcestnik neni tak hrozne jako byt z hesla o dejme tomu, ceste Marca Pola odkazovan na CLR. --Nolanus ✉ 22:05, 16. 7. 2006 (UTC)

IMHO: Odkazy na Čínu odkazují na různé věci (historická i ČLR), tak jako tak bude potřeba je přepsat... --R.U.R. 21:00, 27. 7. 2006 (UTC)

ČÍNA přesun

Žádám o zjednání pořádku, zrušení tohoto samolibého rozcestníku, změnu Čínské lidové republiky na ČÍNU a změnu Čínské republiky na Tchaj-wan, lépe ale česky Tajwan. Tak aby to bylo v souladu s očekáváním, literaturou a ostatními verzemi Wiki. Děkuji. --Pimlico27 (diskuse) 4. 5. 2015, 01:37 (CEST)

Ne tak rychle a všechno naráz. Tady se to nemůže rychle rozhodnout. Napřed musí být důkladná diskuse a kompletní vyjasnění pojmů. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 1. 2019, 23:28 (CET)