Diskuse:Soňa Peková

Toto je stránka určená k projednání návrhů na vylepšení článku Soňa Peková.

• Pokud svým komentářem otevíráte nové téma, využijte tlačítko Přidat téma při horním okraji stránky, případně jej napište na konec stránky a nad něj dejte nadpis == Popis tématu ==.
• Pokud jste na Wikipedii noví, přečtěte si úvod do nápovědy a často kladené otázky. Využijte průvodce diskusí.
• Prosíme, držte se slušného chování a předpokládejte dobrou vůli. Vyvarujte se osobních útoků a jednejte zdvořile.

Kritika

@Formol:Dobrý den, v editaci jste napsal „K prezentování Soni Pekové jako odbornice i v oblastech vzdálených její skutečné odbornosti se na svém Twitterovém učtu kriticky vyjádřil Český klub skeptiků Sisyfos.“ s tím, že zdroj je text „Můžete být diskreditovaný jako ne-odborník, dokonce tím můžete být provařený jak falešný pětník, ale v českém rybníčku se zřejmě vždy najde nekompetentní krab, který vás bude prezentovat jako odborníka. Gratulace putuje na @novinkycz a do deníku Právo.“ Nevím, jestli si děláte srandu, ale toto opravdu nepovažuji za argumentaci.

Stejně tak není pravda věta „Odborníci jako Václav Hořejší, Jan Pačes nebo Jan Konvalinka kritizují její vystupování na veřejnosti, ve kterém podle nich šíří neověřená tvrzení a některé její výroky jsou manipulativní.“, pokud je zdroj konkrétní video. Video jsem poslouchal a Václav Hořejší tam říká konkrétní věci, které se dají zmínit. O dalších dvou tam není ani slovo. Pokud to tam chcete nechat, je potřeba doplnit další zdroje.

A nakonec věta „K vystoupení Soni Pekové na Svobodném rádiu se vyjádřil kriticky Jan Cemper na serveru Manipulátoři.cz.“, kdy po přečtení toho článku na manipulátoři.cz vidím akorát snůšku manipulací (i fráze „Většina odborníků“ není ničím doložitelná). Doporučoval bych to úplně přepsat na něco normálního. V zásadě lze říct, že řekla subjektivní názor o tom, že ten koronavirus považuje za umělý a to je téma kritiky a k tomu se dá něco napsat.

skim (diskuse) 6. 6. 2020, 21:52 (CEST)

@Skim:Dobrý den, co vy považujete nebo nepovažujete za argumentaci, to je pro obsah Wikipedie irelevantní. Podobně je pro Wikipedii irelevantní i vaše interpretace tvrzení J. Cempera. V obou případech je podstatné jen to, zda jde o relevantní zdroje a zda tvrzení zde nezkresluje tvrzení zdroje, kterým je dokladováno.

Tvrzení o odbornících má tři zdroje s jedním číslem reference. Na jednom je V. Hořejší, na jednom J. Konvalinka a na jednom J. Pačes, tvrzení podle mého názoru vystihuje podstatu toho, co říkají.--Formol (diskuse) 6. 6. 2020, 22:09 (CEST)

@Formol: Ad reference) Aha, toho jsem si nevšiml, opravil jsem to na normální reference. skim (diskuse) 6. 6. 2020, 22:17 (CEST)

@Formol: Jenom bych vás upozornil, že váš revert říkající, že jste něco zpochybnil je lživý. To co na Twitteru napsal vás spolek je dehonestující výrok a to nepovažuji za důvěryhodný zdroj ve smyslu definice. skim (diskuse) 8. 6. 2020, 03:20 (CEST)

@Skim:Obávám se, že jste nepochopil ani předchozí zdůvodnění nesprávnosti vaší argumentace, ani toto. Je celkem lhostejno, co si o zdroji myslíte ani jak zdroj interpretujete. Prostudujte si, prosím, pravidla Wikipedie, zejména pravidla WP:ŽVV a WP:OV. V kostce, jde o zdroj pro tvrzení, že Český klub skeptiků Sisyfos je kritický k Soně Pekové. Pokud nesouhlasíte se zdůvodněním, je to váš problém, který do tvorby Wikipedie nepatří.--Formol (diskuse) 8. 6. 2020, 11:42 (CEST)

Soňa Peková si pravděpodobně kritiku zaslouží a nešetřil bych ji, ale ty věty jsou takové nic neříkající. Ono by bylo ideální psát spíše to, proč je daná osoba kritizována, než kým byla kritizována. Nerozumím, proč je zásadní, že promluvila na Svobodném rádiu, ale zní mi to jako nepodstatné pro subjekt Soni Pekové, stejně tak nějaká twitterová kritika je jen pěna dní. --Vojtěch Dostál (diskuse) 8. 6. 2020, 08:29 (CEST)

@Vojtěch Dostál:Vzhledem k mediální glorifikaci Soni Pekové má význam i to, kdo ji kritizuje. Mimo jiné z toho důvodu, že obsah kritiky je v zásadě stejný, jen vyjádření různě silně - většina z toho, co říká pro média, jsou hlouposti, dokonce z významné části mimo její odbornost. Do podrobnějšího rozebírání se nejspíš nikdo nepustí, protože pro odborníky by to byla současně ztráta času i legitimizování Pekové jako seriózního partnera do odborné diskuze - a navíc by to bylo zbytečné, protože například jí šířené tvrzení o laboratorním původu viru se jedna z top konspiračních teorií. To, že vystupování Soni Pekové kritizuje významný subjekt na poli dezinformací (Manipulátoři.cz) a na poli pseudovědy (Sisyfos) je docela významné samo o sobě, protože to vypovídá o tom, jakou odezvu vyvolala. Samozřejmě v obou případech jde o primární zdroje, takže je legitimní otázka, zda jsou takové zdroje použitelné - ale protože dokladují postoje těchto organizací, je to spíše otázka, zda je názor Manipulátorů a Sisyfa významný pro obsah.--Formol (diskuse) 8. 6. 2020, 11:42 (CEST)

Dobrý den, souhlasím s tím, co píše @Formol: . Článek je napsaný tendenčně, jeho autor uvádí fakta, která se mu hodí. Argumentuje pravidly a zdroji tak, aby navodil zdání objektivity. Soňa Peková se může ve svých názorech mýlit, nicméně účelem článku je snaha ji zdiskreditovat a znemožnit. Stejně tak jako to dělají Manipulátoři.cz. s názory a osobnostmi, které se jim nelíbí. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Joskun (diskuse • bloky) 09.08, 24. července 2020 (CET)

Relevantní kritika

Proč je uváděn názor aktivisty Cempera, který nemá žádné vzdělání v oboru a lze pochybovat i o jeho celkové úrovni? Bude příště zařazen názor z některého veřejného WC? Tím se nezastávám nápadů dr. Pekové, kritika od totálně nekvalifikovaných lidí, u kterých lze pochybovat o jejich duševní úrovni naopak pomáhá šíření "podivných" teorií. Nestačí názory opravdových odborníků? 2A00:1028:9194:CE9A:7DC7:2F9D:F844:5017 7. 10. 2020, 19:31 (CEST)

@Jiricee: Reaguji na Váš revert, kdy jste znovu smazal Jana Cempera, a vysvětlím Vám, proč by v článku být měl.

1. Ač Jan Cemper není virolog, genetik, žádný jiný biolog ani nic podobného, a má jen nedokončenou vysokou, v určitých kruzích jsou Cemper a jeho Manipulátoři.cz považováni za autoritu na hodnocení pravdivosti a falešnosti informací ze všech oborů, tzn. za odborníky na kritické myšlení, za ty, jenž se vyznají v práci s informacemi a studiemi a kteří je dovedou posuzovat. Jeho názor byl navíc publikován přímo na tomto webu Manipulátoři.cz, který se zabývá rozkrýváním dezinformací. Ze stejného důvodu do kritiky patří i Český klub skeptiků Sysofis – tento klub stejně jako Manipulátoři.cz nejsou žádní odborníci na genetiku či virologii. Tedy jak se to vezme, v jejich řadách jsou osoby různých specializací, ostatně jejich členem je i Václav Hořejší zmíněný v článku výše. Nicméně jejich příspěvky nejsou podepisované, autorem tedy může být kdokoliv z klubu, třeba bývalý předseda spisovatel František Kotleta. Odbornost se dá navíc zpochybnit i u těch virologů, ani oni se nikdy v životě nesetkali s covidem, navíc jsou to virologové, kdežto Peková je genetička (což je jiný obor) atd.
2. Za druhé je to argument ad hominem, nehodnotíte výrok sám, nýbrž autora onoho výroku. Na větě, že ji na Svobodném rádiu kdosi kritizoval, navíc není nic špatného, je to čistě neutrální, informativní věta.
3. Je vcelku jedno, jakou odbornost má její kritik. Ani na tom, jestli je jeho kritika pravdivá, oprávněná nebo je sama dezinformační, nezáleží. Jde jenom o to, jestli je kritika široce známa a jestli by mohla někoho zajímat. Podobně je například v článku Seznamovací vagón#Ohlasy uvedena kritika médií, ač ti redaktoři pravděpodobně nebudou odborníky na metro, na dopravu ani na seznamování, a dost možná mají taky jen maturitu, v článku Pomník maršála Koněva v Praze#Řekli o něm uvedeny výroky čtyř osobností, ač nikdo z nich není historik, a nebo v článku Radar v Brdech#Postoje veřejnosti uvedeny informace o různých akcích a demonstracích, ač asi jen málokterý demonstrant byl odborníkem na radary, bezpečnost či mezinárodní vztahy. Takže i kdyby Soňu Pekovou kritizoval třeba zubař Šmucler, ekonom a nepolitik Babiš nebo průměrný redaktor Novinek nebo třeba kdyby na ni udělal karikaturu TMBK, do článku to patří.

Tím se nijak nezastávám Jana Cempera, rozhodně nejsem žádný jeho fanoušek. --Marek Genius (diskuse) 19. 8. 2021, 01:18 (CEST)

Když se do toho zdroje podíváte, tak si navíc všimněte, že Cemper ani tak nekritizuje výroky Pekové, jako spíš to, komu ten rozhovor poskytla, tzn. médiu, které je napojené na „zlé“ zdroje (čím jen dokázal, že Manipulátoři.cz vůbec nejsou apolitičtí). Takže i kdyby to byl virolog, toto je stejně oblast od virologie na hony vzdálená. Kritiku jsem tedy do článku vrátil a upřesnil jsem ji, abychom v tom už neměli rozpory. --Marek Genius (diskuse) 19. 8. 2021, 03:56 (CEST)

Udělení Bludného kamene

@Marek Genius: Byť jsem subkapitolu Udělení Bludného kamene sám vytvořil, její další rozvíjení považuji za nevyváženou pozornost jednomu detailu v životě osobnosti. Proto jsem si dovolil Vaše doplnění uvést do předchozího stavu (ostatní Vaše úpravy samozřejmě ponechávám). Paní Peková je nepochybně odbornice a domnívám se, že jeden nešťastný výrok je v jejím životě zapomenutelná epizoda, byť mohl ovlivnit názory mnoha lidí. Kdo se chce dozvědět detaily, o tom, kdo byl Bludným balvanem „oceněn“ spolu s ní, za co apod., pouze klikne na referenci a má vše na dlani. Přikládání nepřiměřené pozornosti dopadům jednoho výroku ale považuji za zbytečné. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 19. 8. 2021, 13:42 (CEST)

@Svenkaj: To si nemyslím, že byla od Vás dobrá editace. Popravdě jsem měl v plánu podobným způsobem přidat i informaci o ocenění od Mensy ČR, ale když tedy nechcete, tak jsem přidal jenom odkaz. Jednak si myslím, že v současnosti je tam ta podkapitola trochu zbytečná, každá podkapitola by měla mít aspoň dva tři odstavce (jako jsem to udělal já), jinak působí rušivě. A jednak jsou tam tyto informace nanejvýš užitečné a důležité. Co se týče toho výroku, bývá zvykem u cen uvádět, za co je dotyční dostali (u herce film a konkrétní roli, u nobelistů objev, výroky se uvádějí třeba u Zelené perly; v případě tohoto Zlatého bludného koviďáku je prostě jen ten výrok trochu delší, ale za to my nemůžeme). A co se týče dalších nositelů, tak to je potřebné z toho důvodu, že tu cenu totiž nedostala přímo Peková, ale dostala ji ta skupina Bludná pěchota. Nositelkou není tedy přímo Peková, současné znění článku je matoucí. Dejme tomu by tam nemuseli být všichni nositelé vypsáni, ale minimálně nějaká jednovětná zmínka, že Peková je Sisyfem řazená mezi gardisty ze skupiny Bludná pěchota, která dostala tuto anticenu, by tam být měla. Další věcí je, že ta mimořádná kategorie se nejmenuje „Zlatý Bludný koviďák“ (to je název ceny), nýbrž „mimořádná covid kategorie družstev“.

Že informace o bludném balvanu tvoří podstatnou část článku, z toho bych strach neměl. O Pekové toho bylo loni napsáno dost, byla to samostatná kauza, takže by neměl být problém předcházející část článku rozšířit, v současnosti je poněkud pahýlovitá.

Jinak co se mě týče, já proti Pekové nic nemám. Vůbec ji neznám, takže je mi celkem ukradená. Jestli byl její výrok pro Reflex oprávněný, nebo nepřesný, či přímo dezinformační, to nedokážu posoudit, neboť je to zcela mimo můj obor, ale taky nevěřím, že astronomové, spisovatelé a psychologové ze Sisyfa toto posoudit dokážou. A když se podívám, za jaké výroky byly uděleny další ceny, tak mám pochybnosti o zdravém rozumu členů tohoto klubu, který tím dokázal, že je politicky zaujatý a že namísto skepticismu se věnuje takzvanému pseudoskepticismu. A velmi mě překvapilo, že cena je udělena za rok 2020, ovšem rozhovor pro Reflex byl publikován až v roce 2021 (přičemž předpokládám, že až v roce 2021 pronesla i výrok), to jenom dokazuje, jaký v tom mají Sisyfos bordel. Původně jsem na to chtěl v článku poukázat, nicméně mohlo by na to být pohlíženo jako na vlastní výzkum, takže jsem tento postřeh neuváděl. Takže zaujatý proti Pekové rozhodně nejsem. Nicméně informovat by se mělo úplně.

A ještě jeden dotaz na Vás: zvažoval jsem, jestli by nebylo lepší tu kapitolu přesunout pod Soňa Peková#Ocenění. Nejsem si jistý, teoreticky to spadá pod obě kapitoly. Možná by mohly být v té kapitole Soňa Peková#Kritika ty dva odstavečky, které jsem napsal, a v kapitole Ocenění jenom ona kraťoučká zmínka. --Marek Genius (diskuse) 22. 8. 2021, 21:16 (CEST)

@Marek Genius: Samozřejmě, že přesné vyjádření by bylo, že jsem vytvořil jen název subkapitoly a drobně doplnil, základ textu tam už byl :-). Podle rozsahu Vašeho diskusního příspěvku soudím, že s mou úpravou nesouhlasíte a že jste přesvědčen, že jiné znění bude vhodnější. Nebude-li do Vašich budoucích úprav zasahovat nikdo jiný, já už jejich změny iniciovat nebudu. (Nepovažuji Vaše texty za nepravdivé či škodlivé, jen máme jiný názor na vyváženost článků.) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 22. 8. 2021, 21:35 (CEST)

Dle dohody jsem do článku vrátil. :-) Případně, kdybyste chtěl, jde ještě využít Wikipedie:Třetí názor. Přeji hezký den. --Marek Genius (diskuse) 23. 8. 2021, 02:10 (CEST)

Konspirační teorie Svobodného rádia

Už jsem jednou smazal neozdrojovaný názor bez zdroje, odkud vychází, nicméně uživatel https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedista:Kacir ho brzy vrátil zpět bez jakéhokoliv komentáře. Nemám čas ani náladu na souboj u změny textu s nějakým dalším uživatelem, který nemá ani slušnost odůvodnit vrácení zpět. Navrhuji buď ať si autor přidá zdroj k textu "považované za šiřitele konspiračních teorií" nebo ať si daný subjektivní názor bez zdroje po sobě smaže. Vladku (diskuse) 28. 6. 2022, 13:33 (CEST)

@Vladku: Dobrý den, Vaší editace jsem si všiml, informace ovšem ozdrojovaná je, vizte hned první zdroj (tzn. referenci č. 23). Vizte hned druhou větu článku: „To opakovaně dává prostor konspiračním teoriím.“ Rovněž si nemyslím, že to nesouvisí s tématem, protože toto je právě věc, které si média v minulosti všimla. Ostatně o pár odstavců výše (kritika od Cempera) je přímo zmíněno, že Peková byla kritizována za to, že vystoupila právě v tomto rádiu. Maximálně by se ta věta mohla třeba přeformulovat (osobně mi pocitově nesedí slovo „považované“, připadá mi to, jako by mělo být doplněno, kým je takto považované). Pokud chcete vyjádření přímo od Kacíře, můžeme ho označit. --Marek Genius (diskuse) 28. 6. 2022, 21:52 (CEST)

@Vladku, Kacir: Zdá se, že upozornění se neodeslalo. --Marek Genius (diskuse) 28. 6. 2022, 21:55 (CEST)

Jak už bylo zmíněno, věrohodný zdroj v článku danou informaci obsahuje – těch věrohodných zdrojů o povaze Svobodného rádia lze dohledat mnoho. Samotným rozhovorem s šiřitelkou konspirací Pekovou rádio tento fakt potvrdilo. Normální médium se po odvysílání od dezinformace distancuje ([1]), aby se nestalo nástrojem šíření zavádějících informací. Ta informace o povaze média, které konspiraci šířilo, do článku patří, aby bylo zjevné, že se nejedná o médium věrohodné. Jak plyne ze zdrojů, Svobodné rádio šíří dezinformace dlouhodobě. Vlastní reformulace textu je samozřejmě možná.--Kacir 29. 6. 2022, 11:56 (CEST)