Diskuse:Seznam prezidentských vet Václava Klause

Článek byl 24. 11. 2012 navržen na zařazení mezi nejlepší články.

Diskuse o nominaci byla 29. 3. 2013 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

Z hesla Seznam prezidentských vet Václava Klause byla v období od 28. ledna do 3. února 2013 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … první zákon, který prezident Václav Klaus vetoval, byl zákon o zoologických zahradách?“

Poznámky Jann

Celkově pěkně zpracováno, ale pár drobností by se našlo:

• Osobně jsem pro jednoduché formátování tabulek. Konkrétně nevidím důvod pro nestandardní velikosti písma (snad jen vlády by, jako zajímavá informace přímo nesouvisející s vetováním, mohly být menší), mizení některých čar vypadá jako chyba.
• Proč jsou veta seskupována podle vlád? Veto je hra mezi prezidentem a parlamentem, která s vládou nesouvisí. Navíc u některých vlád je uváděna demise, která už vůbec nemá žádný význam. Než data vlád jsou výrazně důležitější tytéž údaje o poslanecké sněmovně, kde kupodivu postačil rok.
• Poznámky se obvykle řadí do Odkazů; i v Ext. odkazech by snad šlo použít šablonu, když to jde v Referencích; Souvis. články mi přijdou zbytečné, když jsou linkovány v Úvodu.

DČ s trochou odvahy může být hned, ale radši bych ještě přidal linky a přesnější data u posl. sněmovny v každém funkčním období a aspoň něco z prvního a třetího bodu. Když zohledníš všechno, podpořím i NČ. U druhého článku obdobně. Zdraví --Jann (diskuse) 21. 11. 2012, 10:56 (UTC)

Dovolil bych si okomentovat druhý bod. Obecně a de iure je sice veto komunikací mezi prezidentem a parlamentem, ve skutečnosti ale mezi prezidentem a parlamentní většinou, tedy vládou. Během existence jednoho konkrétního parlamentu se těch většin a vlád může vystřídat několik. Podle mne je tudíž členění na vlády logičtější. Ale berte to jen jako poznámku bokem. --194.213.41.2 21. 11. 2012, 11:13 (UTC)

Parlamentní většina a vláda jsou dvě různé, byť spřízněné, věci. Proto taky nechci vládu vyhodit, ale upozadit, a parl. většinu zvýraznit, přinejmenším linkem. (Parl. většina ke konkrétnímu zákonu navíc nemusí být totožná s vládní většinou.) S pozdravem --Jann (diskuse) 21. 11. 2012, 13:26 (UTC)

Jistě, u jednotlivých zákonů může být ta většina jiná, než vládní, jde tady ale přece o členění seznamu. A členění podle vlád je logičtější, než podle zvolených Poslaneckých sněmoven, protože vláda, která nemá většinu, odchází. Ty etapy jednotlivých většin jsou prostě jasně definovatelné. Kdy říkáte, že chcete zvýraznit většiny, jak jinak to chcete udělat? --194.213.41.2 21. 11. 2012, 13:37 (UTC) Přesto musím dodat, že je mi v zásadě jedno, jak bude seznam vypadat. --194.213.41.2 21. 11. 2012, 16:01 (UTC)

Odkazem na článek, kde se o té parlamentní většině píše, čili článek o PS v daném volebním období. Tučný výrazný odkaz na vládu o parl. většině neřekne nic, to už by bylo složení parl většiny vypsat. Navíc o jakých etapách jednotlivých většin se bavíme, když se většiny neměnily při změně vlády, ale volbami.--Jann (diskuse) 21. 11. 2012, 16:25 (UTC)

Zatím ne, ale co není, může být. Srov. situaci v zastupitelstvu hl. m. Prahy v roce 2011. Seznam vet příštího prezidenta to třeba potká a styl těchto článků musí být jednotný. --194.213.41.2 21. 11. 2012, 16:42 (UTC)

Vřele děkuji za posouzení a užitečný komentář. Nabídnu vysvětlení, proč jsem to udělal tak jak jsem to udělal (což ovšem neznamená, že to nemůže být jinak):

1. Označení sněmoven a vlád nepředstavuje běžný řádek, nýbrž členění ostatních řádků. Když jsem je měl ve standardní velikosti, přišlo mi, že moc zanikají a neplní svou členící a zpřehledňovací funkci. Kromě většího písma se nabízela možnost barevného podložení, ale proti barvám existují také výhrady. Jako ideální by mi přišlo formátování pomocí nadpisů (to byl také můj původní záměr), ale to v tabulkách nefunguje.
2. Veta má IMHO smysl členit jak podle sněmoven, tak podle vlád. Prezidentovým protějškem v legislativním procesu je nejen předseda sněmovny, ale i premiér, řada zákonů je vládních a i když některé zákony můžou projít parlamentem pomocí jiné většiny než té vládní, tak přecejen určitá souvislost zde viditelná je a hlavně veřejnost ji tam IMHO vidí. Připomínám, že veta nejsou členěná _jen_ podle vlád, ale primárně podle sněmoven a teprve v jejich rámci dále podle vlád. Vláda tedy není primárním třídicím hlediskem, ale až sekundárním. Vnímám to jako určitou užitečnou informaci navíc. Z podobného důvodu jsem např. do Seznamu prezidentů ČR přidal údaje o premiérech. Nabízí to uživateli IMHO lepší možnost zařazení informace do širšího kontextu. Data vlád jsem přebíral z příslušného článku, kde to bylo uvedeno včetně demise. Chápu to jako určité zpřesnění, protože pokud by nebyla uvedena demise, mohly by vznikat spory o to, které datum je správné použít pro konec vlády – jestli datum faktického konce vlády a nástupu nové, nebo datum kdy vláda ztratila svůj politický mandát. Nemám problém to sjednotit na jednom datu, pokud bude dostatečná shoda pro výběr, které datum má být uvedeno. Stejně tak nemám problém doplnit přesná data ke sněmovnám anebo naopak ponechat jen roky i u vlád. Obecně mi přijde, že je lepší to spíše zpřesnit, než naopak.
3. V principu mi přijde, že poznámka není odkazem, nýbrž upřesňující informací, ale také nemám problém respektovat obvyklou praxi. Co se týká souvisejících článků, ty IMHO slouží nejen k tomu, aby byl do článku vložen odkaz, který by jinak v textu chyběl, ale i pro jeho zdůraznění jako významně souvisejícího. Např. slouží pro to, aby čtenář po dočtení do konce článku byl naveden k tomu, že ještě jinde najde další užitečné informace. Na začátku článku, kde se ještě zajímá o článek samotný, pro něj ta informace není tolik relevantní jako na jeho konci. Proto některé IMHO významné související odkazy přidávám i na konec do Souvisejících článků, přestože už existují v textu. Možná bych zvažoval, pokud by se měl některý z odkazů odstranit, jestli spíše Související článek, nebo raději odkaz v souvislém úvodním textu. Jednoznačnou odpověď nemám.

--Bazi (diskuse) 21. 11. 2012, 14:56 (UTC)

1. Zvýrazňovat jde i vykřičníkem, pak je řádek tučný a podbarvený. (jako tady úseky Severní a Jižní Sung).

2. Nějaké pomyslné ztráty mandátu nehrají v legislativním procesu roli, nechal bych si je pro články a seznamy vlád (ostatně kdybychom chtěli pitvat mandát, vlády ho získávají až hlasováním o důvěře, to bychom pak měli už čtyři data). Za zpřesnění bych byl rád.

3. Odkazy z úvodu rozhodně neodebírat. Souvis. články je věc názoru. Považuji je spíš za prozatímní opatření a výraznější souvislost článků řeším spíš navboxem. Poznámky v Odkazech je docela zakořeněný úzus, je to i někde v doporučení. Obojí nechám na vás. --Jann (diskuse) 21. 11. 2012, 16:25 (UTC)

Ad 1: Děkuji za tip. Z nějakého důvodu jsem se domníval, že vykřičník je vhodný jen pro záhlaví tabulky a jeho použití uprostřed tabulky by mohlo být nežádoucí. Ale jestli to ničemu nevadí, nemám s tím problém.

Ad 2: Ještě jsem si uvědomil jeden zásadní faktor, proč jsem to vlastně původně udělal takto: Zatímco vlády je zde zvykem označovat jménem premiérů (a datum vládnutí je tady jen doplňující informací v závorce), tak poslanecké sněmovny se rozlišují pořadím volebního období nebo vymezujícími roky. Vizte např. zkratku v drobečkové navigaci zde nebo výběr z archivu sněmovních tisků zde. Roky jsem proto u sněmovny použil jako rozlišení volebního období, zatímco u vlády jen ke zpřesnění. Proto také nebyly u sněmovny uvedeny v závorce jako u vlád. Teď jsem to tedy ještě zpřesnil, doplnil jsem volební období a přesné datum začátku jsem uvedl v úvodních odstavcích. Navíc jsem po uvážení seznal, že v kontextu prezidentských vet opravdu nemá cenu zdůrazňovat období vlády v demisi, takže jsem to přecejen sjednotil na jednom datu.

Ad 3: Poznámky jsem dal do Odkazů podle úzu. Související články jsem přecejen ponechal - do tvorby navboxu se mi moc nechce, když jde jen o dva články a počkal bych na rozvoj nějaké důmyslnější sítě do budoucna.

A ještě k mizejícím čarám: K tomu mě inspirovala anglická Wiki, vizte např. en:List of Presidents of the Czech Republic nebo en:List of Presidents of the United States. Nejdřív jsem to měl taky za chybu, ale po bližším prozkoumání a taky po odzkoušení v "mých" seznamech jsem zjistil, že bez této úpravy příliš zanikají ty sloučené řádky. Takto jsou zřetelně vidět a když si třeba chci spočítat, jaký je rozdíl mezi počtem vet a počtem vetovaných zákonů, je to snazší. Takové je tedy vysvětlení praktického významu této úpravy. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2012, 11:06 (UTC)

Tabulka

Zdravím, napadá mě: co dát každou vládu do samostatné tabulky se zkopírovaným záhlavím? --Ben Skála (diskuse) 21. 11. 2012, 10:58 (UTC)

Děkuji, i toto řešení jsem zvažoval. Tady jsme u seznamu Klausových vet, ale je fakt, že jsem pracoval nejdřív se seznamem Havlových vet, který je celkově kratší a je tam i méně vlád, takže dělení do více tabulek tam nebude asi tolik potřebné jako tady. Zároveň bych ale chtěl zachovat jednotný styl obou seznamů. Jednu společnou tabulku jsem zvolil po zkušenostech ze Seznamu prezidentů Československa, který mi před mým zásahem připadal zbytečně rozbitý (takto). Podobně nemám na rozdělených tabulkách rád, když mají různé šířky sloupců, kvůli čemu působí méně přehledně. To by šlo asi řešit pevným nastavením šířky sloupců, což ale zase představuje komplikaci pro uživatele s různými rozlišeními monitorů. Uznávám, že zde už je tabulka opravdu docela dlouhá, takže rozdělení by mohlo mít smysl. Volil bych v tom případě ale spíš dělení podle sněmoven, než podle vlád. Jednak s ohledem na menší množství výsledných tabulek, což by zachovávalo ucelenější a přehlednější vzhled a jednak s ohledem na připomínku kolegy Janna, že větší význam má členění podle sněmoven. --Bazi (diskuse) 21. 11. 2012, 14:56 (UTC)

Hm, (po vyzkoušení) rozdílnost sloupců není hezká, ale u odkazovaných prezidentů to byla úplná hrůza. Odlišné sloupce by vadily méně, kdyby tabulky nebyly bezprostředně za sebou, ale v samostatných kapitolkách s nadpisem a pár větami třeba o oněch parlamentních většinách, nad poslední tabulku by se šoupla i šablona Aktuální události. Ale to už vás asi moc úkoluju. Zdravím --Jann (diskuse) 21. 11. 2012, 16:43 (UTC)

S tímto řešením souhlasím a provedl jsem. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2012, 11:06 (UTC)

Paráda.--Ben Skála (diskuse) 22. 11. 2012, 11:36 (UTC)

Návrh na odnětí statutu nejlepšího článku (NČ)

Tento text (chcete-li, tak seznam) byl označen puclíkem nejlepšího článku. Chápu, že příznivci tohoto textu si prohlasovali, co chtěli, bez ohledu na realitu. Chci jen potvrdit, že při nejbližší vhodné příležitosti navrhnu odejmout tomuto článku statut NČ. Přítomnost tohoto textu mezi NČ degraduje úsilí všech, kdo se o vytvoření DČ a následně NČ snaží. --Leotard (diskuse) 30. 3. 2013, 16:37 (UTC)

Nechcete svého úsilí proti NČ tohoto článku již zanechat, když vám hlasování nedalo za pravdu? Už to krapet přeháníte. --194.228.13.61 30. 3. 2013, 16:46 (UTC)

Dobrý den, děkuji za vyjádření, ale uvítal bych nějaké konkrétní věcné výhrady vůči seznamu a argumentaci, v čem nesplňuje podmínky NČ. Nominační diskuse byla otevřena několik měsíců a bylo možno během té doby požádat i o Třetí názor nebo jinými prostředky vyzvat širší komunitu k vyjádření. Takové kroky jsem nezaznamenal, takže mi v takové situaci přijde navrhovat odebrání NČ „při nejbližší příležitosti“ jako věcně neopodstatněné. --Bazi (diskuse) 30. 3. 2013, 16:48 (UTC)

Taktéž bych uvítal bližší zdůvodnění, proč by zrovna tento článek měl degradovat úsilí kolegů, zvláště s ohledem na jiné seznamy v NČ. --Jann (diskuse) 30. 3. 2013, 17:31 (UTC)

Přehození sloupců

Zdravím, jen mě napadá, jestli by nebylo lepší přehodit sloupce "Datum a prezidentovo odůvodnění vrácení" a "Zákon schválený parlamentem dne". Jistě, je to seznam vet, takže datum veta je důležitější, ale takhle ten řádek není chronologicky a může to mást.--Ben Skála (diskuse) 2. 4. 2013, 21:55 (UTC)

Uznávám, že se to přidáním dalších informací trochu komplikuje. Datum schválení parlamentem uvedené na prvním místě by mohlo být matoucí v návaznosti na pořadí, protože někdy byl vetován dřív později schválený zákon, viz např. 3. a 4. veto. Uvažoval bych ale o ještě větší úpravě:

Pořadí	Vrácený zákon a jeho stručný obsah	Datum přijetí parlamentem	Datum vrácení a prezidentovo odůvodnění	Přehlasován sněmovnou			Vyhlášen ve Sbírce zákonů
		Sněmovní tisk č.		A	N	Z
Vláda Vladimíra Špidly (15. července 2002 – 4. srpna 2004)
1.	o podmínkách provozování zoologických zahrad a o změně některých zákonů (zákon o zoologických zahradách) Zákon zakotvoval pravidla povolovacího systému zoologických zahrad.	0.97354497354497042003a2003. dubna 18	0.96336996336996052003a2003. května 13 Jednoúčelový zákon zavádějící nestandardní pravidla pro vybrané subjekty a posilující byrokracii.	0.98299319727891052003a2003. května 28			0.94708994708995062003a2003. června 9 162/2003 Sb.
		62		135	42	6

Případně bych zvážil ještě rozdělení data vrácení a zdůvodnění do dvou sloupců. A/nebo rozdělení data vyhlášení a čísla Sbírky do dvou řádků. Další úpravou, o které bych při té příležitosti uvažoval, je vložení externího odkazu na sněmovní tisk přímo do jeho čísla, namísto do reference. Zkrátila by se tím délka referencí a přímé odkazování by mohlo být pro čtenáře praktičtější. --Bazi (diskuse) 2. 4. 2013, 22:50 (UTC)

OK.--Ben Skála (diskuse) 3. 4. 2013, 00:10 (UTC)

Tento návrh je lepší než tabulka v článku (časová souslednost). Popravdě jsem nad něčím takovým uvažoval při přidávání zdůvodnění, ale nakonec jsem zvolil jednodušší postup. S dalším rozdělováním na více sloupců si nejsem jistý, na užších monitorech/displejích to nebude vypadat lépe... Co se týče externích odkazů přímo v článku tak myslím, že nejsou doporučované. --Jann (diskuse) 9. 4. 2013, 19:49 (UTC)

Dvacet pět vs. dvacet čtyři

V článku je pro srovnání uvedeno, že Václav Havel použil veto 25x. V článku o vetech V. Havla je uvedno 24x (26 zákonů celkem.) Která verze je správná? (Mám dojem, že spíše ta 24, ale zdroje jsem neověřoval.) --Zephram (diskuse) 7. 8. 2013, 05:19 (UTC)

Sjednotil jsem na 24.--Jann (diskuse) 7. 8. 2013, 07:52 (UTC)