Diskuse:Sam Smith

Článek o žijící osobě

Protože se v tomto článku píše o žijícím člověku, měl by vyhovovat doporučení Články o žijících lidech. Kontroverzní informace, u nichž chybí zdroj nebo jejichž zdroj není věrohodný, musejí být okamžitě vymazány, zvláště pokud by mohly tuto osobu očerňovat. Pokud je takový obsah vkládán opakovaně nebo máte k článku jiné připomínky týkající se tohoto doporučení, můžete se poradit s komunitou na Wikipedie:Potřebuji pomoc. Potřebujete-li v souvislosti s tímto článkem asistenci správců, upozorněte je, prosím, na jejich nástěnce. Jste-li sám/sama dotčenou osobou a považujete obsah článku za pomlouvačný, návod jak postupovat najdete také na stránce Wikipedie:Pomluva.

Psaní o nebinární osobě

částečně přeneseno z Diskuse s wikipedistou:46.228.222.72

Revertoval jste můj revert bez nějakého vysvětlení, bez reakce na můj argument. Nehodilo by se dodat něco alespoň dodatečně? Děkuji --Tchoř (diskuse) 2. 11. 2020, 18:08 (CET)

Promiňte, chtěla jsem na to odpovědět, ale nevěděla jsem to nikde najít. Za to se omlouvám. Ještě nikdy jsem tady nekomunikovala. A s tím máte asi pravdu, ale stejně mi to nepřijde jako že to tak mělo být. Nevím, tohle je obecně problém s tímhle překládáním they/them zájmen, ale i tak by se mělo něco ustálit, a ne použít špatné zájmena. Omlouvám se za potíže! --46.228.222.72 2. 11. 2020, 18:12 (CET)

Ale my tu jako wikipedisté nejsme od toho, abychom určovali tón, my máme jen přejímat, jak si s tím poradí Češi a čeština mimo Wikipedii. Vám se to zájmeno může zdát špatné, někomu jinému dobré, Sam Smith pravděpodobně českým zájmenům nerozumí, pohledů může být více. Pro nás by mělo být zásadní, jak s tím pracují čeští publicisté. A ti o něm (zatím?) mluví v mužském rodě. Jestli prostě jeho přání ignorují, nebo si myslí, že se vztahuje jen k angličtině, to těžko zjistíme a ani to zjišťovat vlastně nepotřebujeme.--Tchoř (diskuse) 2. 11. 2020, 18:17 (CET)

Rozumím. To dává smysl. A jako, mně se to nezdá špatné, ono to je špatně, ale ne že by existovalo jiné, lepší řešení. Jedině to s lomítkami, ale to se pak těžko čte. Chápu důvody, ale mělo by se to nějak vyřešit, celý tento problém s they/them zájmenami. Je to dost urážlivé, ale jinak to asi nejde. Hlavně když se o tom mluví veřejně. :( --46.228.222.72 2. 11. 2020, 18:24 (CET)

I tak děkuji za čas. Přeji hezký zbytek dne. --46.228.222.72 2. 11. 2020, 18:25 (CET)

Problém současné podoby článku je ten, že misgenderuje osobu, o níž pojednává. Navíc už její gender ani nepřiznává v úvodu, takže čtenářstvo je od začátku článku až do krátké zmínky u osobního života uváděno v omyl. Viz též Transfobie. --Bazi (diskuse) 5. 2. 2021, 14:59 (CET)

Souhlasím, že ta zmínka do úvodu patří.

Naproti tomu nesouhlasím se snahou mechanicky přenášet mluvnické jevy z angličtiny do češtiny. To nefunguje, protože v češtině se rod projevuje i u sloves, projevuje se i v množném čísle. Musíme se rozhodnout mezi byly a byli – tedy i tom v nesmyslném množném čísle bychom se museli pro ten rod rozhodnout. Nesmyslném proto, že pak bychom zase uváděli nepravdivou informaci o čísle.

Ale především Wikipedie by se neměla snažit reformovat češtinu, měla by se řídit podle sekundárních zdrojů. Dokud o něm nejčtenější české noviny spokojeně referují v mužském rodě ([1]), nevidím důvod lámat si s tím hlavu. --Tchoř (diskuse) 5. 2. 2021, 15:44 (CET)

Souhlasím. Dokud se gender doopravdy neujme, tak by Wiki asi neměla jít příkladem. --Hrdlodus (diskuse) 5. 2. 2021, 15:58 (CET)

Po e. k.: Díky za vyjádření, po tom předchozím zásahu do článku. Co se týká českého jazyka, rozpracoval jsem pasáž o něm v příslušném článku. Možnosti jsou různé, žádná možná není dokonalá. Faktem ovšem je, že informaci o čísle se dozvídáme ze samotné povahy článku, který pojednává o jednom člověku a je to z něj zřejmé, takže námitku ohledně toho považuji za poměrně slabou.

Co se týká iDNES, jednak je nutno přiznat, že obsah iDNES nepodléhá jazykové korektuře, ta probíhá nanejvýš jen u textů, které se tam přebírají z tištěných novin, případně se pak opravují zjevné chyby, na které někdo upozorní. Další výhradou je, že se jedná o zpravodajský server, který ani zdaleka nekopíruje pravidla Wikipedie, nemá WP:NPOV apod. Ostatně to ani není článek zpravodajský, nýbrž magazínový, jeho žánr úplně není zřejmý. Autorka v něm zkouší polemizovat se Smithovou sebeidentifikací, když tvrdí: „Sam Smith má přesto trochu hokej v binárních pohlavních rolích. Do roku 2027, kdy oslaví pětatřicáté narozeniny, chce být rodičem. Hovoří o sobě však jako o matce.“ Sama autorka v tom tedy má hokej, protože jí asi nedochází, že nebinární gender může být klidně mixem různých binárních rolí, právě ten mix tvoří nebinaritu, protože se člověk nehlásí jen k jednomu z těch dvou binárních pólů. Prostě celkově ten text nelze považovat za nějakou vážnou autoritu.

Je jasné, že genderově neutrální jazyk se ve výrazně rodově zatížené češtině hledá hůř než v angličtině, taky se zdá, že v porozumění genderovým otázkám je společnost poněkud pozadu za odborníky a odbornicemi, kteří se jimi zabývají (což ostatně platí i pro spoustu dalších věd). Pokud tedy chceme pojednávat o genderqueer osobě, měli bychom alespoň projevit snahu zjistit, jak o ní referují zdroje, které se genderqueer problematikou zabývají, nikoli jen obecná média. --Bazi (diskuse) 5. 2. 2021, 16:09 (CET)

Wikipedie se má řídit světem, nikoliv naopak. Samozřejmě, že novinářka píšící na jiný web nemusí pravidla Wikipedie řešit. Naopak jádrem neutrálního pohledu Wikipedie je, že se Wikipedie nesnaží do věcí vkládat svůj pohled, ale jen přejímá, jak problematiku vnímá zbytek světa. Průzkumem se mi zdá, že konkrétně v případě Sama Smithe zatím v médiích vítězí mužský rod. Proč přesně vítězí, to je nakonec irelevantní.

Nějaká specializovaná média jistě mohou mít nějaký svůj názor, třeba prosazovat nějakou reformu jazyka, nějaký čtvrtý rod, ale nejsou jazykovou autoritou, která by ji mohla posvětit a tím přebít prostou očekávatelnost.--Tchoř (diskuse) 5. 2. 2021, 16:20 (CET)

My tu ovšem žádnou jazykovou reformu neprovádíme. Používáme existující jazykové prostředky k vyjádření toho, o čem píšeme. Mužský rod popisuje muže, my popisujeme nebinární osobu. Každopádně mojí hlavní výhradou bylo, že tu informaci o genderu se (zavčas) nedozvídáme ani z gramatiky (vlivem Tchořova zásahu), ani z toho popisu (vlivem Hrdlodusova zásahu). Stále tu dochází k misgenderování, což je podle mě závadné, bude ale patrně zapotřebí si to ještě nějak lépe vyjasnit. Trochu mi to teď připomíná diskusi o Velké Británii vs. Spojeném království, kde sice bylo doloženo, že VB v obecných zdrojích převažuje, ovšem stejně nakonec wikipedisté rozhodli upřednostnit SK s argumentem, že je „správnější“. Až na to, že v tomto případě se tu argumentuje naopak. --Bazi (diskuse) 5. 2. 2021, 16:50 (CET)

Používat množné číslo při popisu jedné osoby mi přijde hodně reformátorské. Mužský rod nepopisuje jen muže (a to je další rozdíl oproti jeho rodné angličtině), ale spoustu dalších věcí s mluvnickým mužským rodem, naopak i muž může být popisován v ženském rodě jako ta osoba. Dokonalé řešení pravděpodobně neexistuje. Ale není ani úkolem Wikipedie hledat dokonalé řešení. Úkolem wikipedie je přejímat zdroje.

Problematiku Spojeného království sem, prosím, netahejte, ta s tím vůbec nesouvisí.--Tchoř (diskuse) 5. 2. 2021, 17:05 (CET)

Ale no tak, na jedné straně je problém, že by množné číslo popisovalo jeden předmět (přitom třeba takové dveře nebo housle to zvládají bez ztráty květinky), na druhou stranu je chápáno, že mluvnický mužský rod popisuje i jiné předměty než jen lidi. No tak nevím. Znovu musím připomenout, že onikání je něco, co i český jazyk dávno zná a co se aplikuje právě na lidské bytosti. Že se to v praxi příliš nepoužívá, je asi podobné jako třeba u přechodníků. Jasně že menšinová témata vždy budou působit nezvykle oproti tématům většinovým, používání menšinových prostředků nezvykle proti prostředkům většinovým. V tom by ale snad problém být neměl. A na problematice VB tu dokládám způsob, jakým se česká Wikipedie chová při uplatňování očekávatelnosti vs. správnosti, samo téma tu je skutečně vedlejší (byť v případě Sama Smithe shodou okolností je i související). --Bazi (diskuse) 5. 2. 2021, 17:19 (CET)

Ještě pro zajímavost, co se dozvídáme v článku Vykání: „V češtině se vyká zejména použitím mužského (mohl byste) a ženského (mohla byste) rodu. De facto je možné i použití středního rodu mohlo byste, to se ale prakticky vůbec nepoužívá […]. Spojení mohli byste se používá většinou k označení více lidí, lze je ale také použít jako univerzální rod, jako např. v internetových vyhledávačích nebo v knihách, kde není pohlaví osloveného vůbec zřejmé. Naopak spojení mohly byste, popřípadě mohla byste, se používají výhradně pro oslovení více osob.“ --Bazi (diskuse) 6. 2. 2021, 00:07 (CET)

Vykání i onikání je specifické pro oslovování a není specifické pro češtinu. V knihách a na webu je často otázka, zda se vůbec jedná o vykání, nebo zda autor prostě oslovuje všechny čtenáře a zákazníky hromadně.

Hlavní problém nakonec v tuhle chvíli a v tomto případě je, že i kdybychom chtěli být servilní a nechat si diktovat od nějaké osoby, jakým způsobem o ní píšeme, tak ve skutečnosti nevíme, jak by si zpěvák představoval, že se o něm bude psát česky, a pravděpodobně to ani on sám neví, protože nemá tušení, jak fungují rody v češtině. A asi se to ani nechce učit pro všechny jazyky světa, aby si to sám rozhodl. Prostě vyjádřil svoje přání pro angličtinu. Je pravděpodobné, že o sobě nechce číst v angličtině v určitých rodech, ale cizí jazyky ani nemá ambice řešit.

Každopádně abychom tohle rozhodovali, to není úplně na nás, na wikipedistech. Pokud si čeština ujasní, že tyhle zvláštní požadavky některých osob týkající se cizích jazyků převádí do češtiny nějakým specifickým způsobem, tak to Wikipedie přejme. Zatím je nejlepší se podívat, jak o dané osobě referují běžná masová média, a udělat to podle nich.--Tchoř (diskuse) 6. 2. 2021, 11:38 (CET)

Z úvodu jsem to odstranil, jelikož to není důležitá encyklopedická informace o dané osobě (myšleno tím je, co dotyčný dokázal a proč je o něm článek).

Byl bych velmi opatrný, aby Wikipedie začala používat rod podle přání osoby. Jednak by to bylo extrémně kontroverzní a Wikipedie by si užila tunu editačních válek. Jednak se to většinou špatně zjišťuje. Další problém je s gender-fluid osobami nebo s osobami, které časem změní názor. A nakonec problém češtinářský - čtivost/srozumitelnost/pochopitelnost. Proto bych preferoval mužský a ženský rod, jak jsou běžně používány, a gender pouze uvedl - jako je to v tomto článku. Jestli by to mělo být v úvodu, je k diskuzi. Já si myslím, že ne. (Ale kvůli specifičnosti této informace by mi to tam nevadilo.) --Hrdlodus (diskuse) 5. 2. 2021, 15:56 (CET)

Já si myslím, že k osobám šoubyznysu patří i to, že se prezentují svým soukromím, že o tom soukromí vycházejí články a že to prostě z toho hlediska oborově významné je. U jaderného fyzika bych to viděl asi jinak, ale zase si vezměte takového Alana Turinga, u které jeho „mučednická“ role stran jeho homosexuality dnes ve veřejné debatě skoro zastiňuje i podstaty jeho matematických úspěchů a tak určitě do úvodu patří. Podobně když si teď na webu procházím články z nedávné doby o Samovi Smithovi, tak se mi zdá, že těch článků, které se věnují jeho genderovému lavírování, je docela dost, což prokazuje nezávisle na názorech wikipedistů, že to je ohledně něj důležité. --Tchoř (diskuse) 5. 2. 2021, 16:07 (CET)

Nesouhlasím, aby se v rámci boje s "misgenderingem" porušovalo pravidlo WP:Pravopis. Ať jsou progresívní nejdřív české zdroje, nikoliv wikipedie. Ať už onikáním, nebo úplně novým rodem "one zpívale na koncertě", zvlášť když pořád by to musel být mužsky zpěvák nebo žensky zpěvačka. (Nebo snad Sam Smith jsou zpěváci?). Dokud nebude jasné, jak tahle nová gramatika funguje, nepokoušet se ji vymýšlet specificky pro Wikipedii. Můj názor na gramatické gendernovinky stranou. (PS: Pořád zbyla pro množné číslo samohláska "u" tj. one zpívale, onu zpívalu.) --Chrz (diskuse) 6. 2. 2021, 12:04 (CET)

Myslím, že není co řešit. Článek je potřeba opravit tak, aby závaznému pravidlu vyhovoval--Rosičák (diskuse) 31. 5. 2021, 17:43 (CEST).

Článek je potřeba napsat tak, aby nevytvářil falešný dojem o popisovaném tématu, tedy musí uvádět pouze ověřitelná fakta, a to neutrálním způsobem, navíc s přihlédnutím ke skutečnosti, že pojednává o žijícím člověku. Pravopis je pouze jedno z pravidel Wikipedie a není možné ho postavit nad veškeré ostatní principy a pravidla Wikipedie. --Bazi (diskuse) 31. 5. 2021, 18:05 (CEST)

A zneužívat k prosazení vlastního názoru šablonu pro urgentní úpravu považuji rovněž za krajně nevhodné. Obsah tohoto článku zajisté není zralý ke smazání, to jen kolega Rosičák usiluje o eskalaci sporu. --Bazi (diskuse) 31. 5. 2021, 18:07 (CEST)

Nepovažuji to za eskalaci sporu. Jde o střet názorů bez reálné možnosti vyjasnění a kolega Rosičák dává přednost oficiálním pravidlům českého pravopisu. Jelikož většina názorů se kloní k psaní "on", není udržitelné snažit se pomocí revertů prosadit "oni". Vaším argumentům rozumím, ale i bez přisuzování motivace "eskalování sporu" je pochopitelné, že ve sporu je dána přednost "starší" variantě, která platila ve společnosti dosud. Používání "oni" vychází z reality (ze společnosti; zdola). Proto pokud se to v budoucnu prosadí, může to trvat. Zatím to za správný přístup považuje málo lidí. --Hrdlodus (diskuse) 1. 6. 2021, 08:00 (CEST)

Máme mluvnická pravidla, to stačí. Ten Sam Smith je muž, pro mne za mne genderqueer. Ale nejsou to a nikdy nebudou dvě osoby. Používat pro něho jakési onikání je v češtině hrubka a na WP to nemá co dělat. Jakékoliv reverty v článku tímto směrem budu oprávněně považovat za vandalismus. Bylo zde dokázáno, že to takhle není akceptovatelné. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 6. 2021, 09:36 (CEST)

Je mi líto, že takto pohlížíte na zneužití šablony Urgentně upravit. Vyhrožovat smazáním článku kvůli sporu o jeho obsah/formu je neadekvátní a je skutečně jen rychlou eskalací sporu. A to bez ohledu na ostatní dojmy nebo názory k tématu. Je možno označit článek neurgentní šablonou Upravit, je možno v případě sporu použít i šablonu Dvě verze, obzvlášť pokud by probíhala čerstvá editační válka (pak je taky možno článek zamknout). Požadovat ale úplné smazání článku na místě není, k tomu dozajista spor o gramatiku není dostatečným podkladem. --Bazi (diskuse) 1. 6. 2021, 09:51 (CEST)