Diskuse:Rusko-čchingská válka

Článek byl 2. 7. 2017 navržen na zařazení mezi nejlepší články.

Diskuse o nominaci byla 3. 8. 2017 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

Článek týdne

Tento článek byl v 3. týdnu 2020 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Wikipedie:WikiProjekt Kvalita

Utar

Ahoj, zatím jsem četl jen úvod:

• vysídlili většinu domorodců – říše Čching přesunula svoje obyvatele z válečné oblasti?
  • Komentář Přesunula ty domorodce více na jih, kde je mohla kontrolovat (hlavně aby ruské válečníky neměl kdo živit). Za "její obyvatele" je historikové neoznačují (k tomu více v prvních sekcích), byly to vazalské kmeny.--Jann (diskuse) 16. 6. 2017, 16:01 (CEST)
• Ano na řeky Non a Sungari – k řekám?
• rozbili ruské vojsko na Amuru – přímo na řece (zamrzlé?) nebo prostě v té oblasti?
  • Komentář Jednak se Rusové pohybovali na lodích po Amuru (a občas jeho přítocích) sem a tam, a druhak byli poražení přímo na (nezamrzlé) řece.--Jann (diskuse) 16. 6. 2017, 16:01 (CEST)
• níže pak ilustrace čínské knihy z konce – z čínské knihy?
  • Námitka No, mě nepřijde předložka nutná. „Ilustrace knihy“ je normální slovní spojení.--Jann (diskuse) 16. 6. 2017, 16:01 (CEST)

--16. 6. 2017, 00:34 (CEST), Utar (diskuse)

Tak zatím, --Jann (diskuse) 16. 6. 2017, 16:01 (CEST)

Mandžusko a Dálný východ v polovině 17. století

• Albazin vs. Albazino – lze sjednotit?

-- 22. 6. 2017, 09:02 (CEST), Utar (diskuse)

• • Radši bych se držel zdrojů. Albazino je jméno dnešní ruské vsi, Albazin je název všeobecně používaný všemi historiky pro pevnost-město v 17. století. --Jann (diskuse) 22. 6. 2017, 22:06 (CEST)

Palu

Článek se mi moc líbí, hlavně zvolené téma. Díky za něj. Moje připomínky:

• Stará rytina je určitě hezká, nicméně podle mě má pouze ilustrativní charakter. Daleko vhodnější mi přijde nějaká jednoduchá přehledná mapa, která uvede úvod dokontextu. Člověk tam čte o co se bojovalo a co bylo sporné a jak to dopadlo, ale z rytiny si to nepředstaví a ani dál v článku jsem takovouhle obecnou mapku s přehledem nenašel. Přitom by to hodně pomohlo si představit tehdejší situaci. Na druhou stranu by byla škoda rytinu nevyužít a teď mě rychle nenapadlo kam jí dát jinam. Ideální by bylo, pokud by tam šla nechat i rytina i mapa.
• Nelíbí se mi cizojazyčné citáty v článcích na Wikipedii pro české čtenáře u kterých nelze automaticky uvažovat znalost cizích jazyků. Přípustné by bylo dát je do poznámky, pokud je to skutečně třeba. V tuhle chvíli mě ale nějaký důvod pro uvádění nenapadá.
• Chválím použití altů, jen škoda, že to neumí i LocMac, kterou v článku hojně používáte. Pro zrakově postižené jsou tak tyto mapy nečitelné. Nicméně s tím asi nic tady u toho článku nenaděláme. To by bylo na delší lokte jinde.

A to je zatím všechno. Stihl jsem projít jenom úvod a strukturu, snad se někdy dostanu ještě k pročtení celého textu, už jenom proto, že je to zajímavé téma. Ještě jednou díky za článek! --Palu (diskuse) 18. 6. 2017, 20:54 (CEST)

Ano1. Nějakou mapu vyrobím. Obrázek by šel dát do sekce druhému obležení Albazinu a ten co tam je posunout k prvnímu obležení. Uvidíme.

2. Odsunuto do poznámky.

3. Alty u locmap je téma pod technickou lípu... zde lze mapy jedině smazat.

Díky za postřehy, --Jann (diskuse) 20. 6. 2017, 12:34 (CEST)

Díky za vypořádání. --Palu (diskuse) 20. 6. 2017, 17:30 (CEST)

Další várka (do kapitoly "Čchingská příprava na válku a podněcování Mongolů (počátek 80. let)" včetně):

• AnoV kapitole "Poamuří a Mandžusko v první polovině 17. století" by mohla být nějaká mapka znázorňující situaci v druhém odstavci - tedy pokud je ten popis dostatečně přesný na to, aby to šlo do mapy zanést (to nejsem schopný posoudit). Aha - teď jsem si všiml, že nějaká taková mapa je v kapitole "Bitva na Sungari (1654)", stačilo by ověřit a odmazat co tam v této kapitole nepotřebujeme (šipečky apod.).
  • Mapa doplněna.--Jann (diskuse) 22. 6. 2017, 22:06 (CEST)
• "Po roce 1644 navíc vojsko osmi korouhví odešlo do Číny, a v Mandžusku zůstaly jen malé síly. Čchingská vláda se proto za situace, kdy místní kmeny viděly v Rusku alternativu k mandžuské nadvládě, obávala o bezpečnost své severní hranice." - nejsem si jistý, co ty věty říkají, přijde mi to nesrozumitelné a chtělo by to k tomu nějakou omáčku. Nevidím tam pointu (samozřejmě píšu jako laik, ale ten článek by měl být srozumitelný i laikům). Teď ale vidím, že ta pointa je v další kapitole. Je podle mě třeba je provázat (na konci kapitoly tu pointu z další kapitoly nadnést) a nebo smazat nadpis "První ruské expedice: Pojarkov, Chabarov", který tu nit přerušuje.
• Komentář"Podle pozdější zprávy Chabarova v bitvě padlo téměř sedm set útočníků, ale pouze deset Rusů." - v článku je to vyloženo jako pravda, ale není to pouze POV? je to jako pravda uznáváno obecně? Pokud ne, tak by mělo být dáno do kontextu právě s tím obecným odborným historickým pohledem.
  • No, je to uznáváno obecně. Historikové vesměs buď citují Chabarova, nebo přebírají jeho čísla. (Po internetech /nezávisle na autorovi/ koluje i text, který tato čísla zpochybňuje, ale nechci používat něco, co nebylo vydáno) A ostatně pro jistotu nepíši "zahynulo tolik a tolik", ale Chabarov tvrdí "to a to"; jiné primární prameny ke ztrátám neexistují, takže se historikové drží toho jediného co je a wikipedie nechce být chytřejší. --Jann (diskuse) 22. 6. 2017, 22:06 (CEST)
    • Ano, to chápu. Šlo mi spíš o to, jestli nějaký jiný odborník řekněme z úplně jiné země nemá nějaký nezávislejší (věrohodný) pohled. Pokud ne a neexistuje vědecká opozice, tak je to vyřešené a o POV se nejedná. --Palu (diskuse) 22. 6. 2017, 22:22 (CEST)
      • Chápu kam míříte. I proto jsem zde původně odkázal na práci historika korejského, který by v boji mandžusko-ruském měl méně důvodů někomu nadržovat (a když, tak Mandžuům). I jinde jsem u citlivějších tvrzení postupoval podobně (ref LI, Gertraude Roth. State Building before 1644.) --Jann (diskuse) 23. 6. 2017, 19:35 (CEST)
        • Děkuji, tak tedy mám neutralitu za ověřenou. --Palu (diskuse) 23. 6. 2017, 19:57 (CEST)
• KomentářTo samé platí pro popis dalších událostí, kde se popisuje děj s určitostí a zároveň to může třeba vyvolat v někom pochybnosti - takové případy by bylo vhodné mít ověřené z hlediska shody NPOV verze se zdejší verzí. Těžko se něco takového dokládá, že třeba jiný pramen neuvádí něco jiného, ale stačí mi od vás slyšet, že jste v jiných věrohodných pramenech alternativní verzi takových událostí nenašel.
  • Takhle obecně, když nevím o co konkrétně myslíte, mohu jen říct, že ano, nenašel.--Jann (diskuse) 22. 6. 2017, 22:06 (CEST)
• Ano"Ustupující Rusy pak čchingské vojsko pronásledovalo tři dny." - chybí zdroj
  • Doplněn.--Jann (diskuse) 22. 6. 2017, 22:06 (CEST)
• AnoNadpis "Mise Perfiljeva a Ablina (1658–1662), Ablina (1668–1671)" mi nedává intuitivně smysl. Možná "Mise Perfiljeva a Ablina (1658–1662) a další mise Ablina (1668–1671)"? Nebo nešlo by rozdělit na dvě kapitoly?
  • Rozdělit ne, byly by krátké. Upraven dle návrhu.
• Ano "Z prestižních důvodů – při problémech v Číně – čchingská vláda nechtěla ustoupit." - jaké se myslí problémy? Chtělo by to link nebo poznámku s vysvětlením
  • Nalinkováno, prozatím červeně.
• Ano "do Moskvy dorazil začátkem roku 1678." - bez zdroje
• "Dva roky, 1681–1683" - mohou to být i tři roky - chtělo by to upřesnit měsíce, jsou-li k dispozici
  • Tak z předešlého je snad zřejmé, že období příprav začalo "po porážce povstání v jižní Číně 1681", tj nikoliv 1.1.81, a skončilo útokem, který následoval v další ssekci..
• "Paralelně k Rusům utíkali řadoví Mongolové a Burjati, k velké nevoli mongolských chánů a nojonů." - zase - není to nějaké jednostranné?
  • Zase??
  • Není mi jasné, co máte za jednostranné. Že elity nevidí rády, když se jim tenčí počet daňových poplatníků je přirozené. Navracení uprchlíků bylo pravidelným předmětem diskuzí tehdejších vyslanců... později se dočtete o Gantimurovi, nejznámějším z přeběhlíků. --Jann (diskuse) 22. 6. 2017, 22:06 (CEST)
    • Tím "zase" myslím opět jestli je prověřena NPOV stránka věci jako v předešlých případech výše. Tj. opět - jestli neexistuje věrohodná odborná opozice k tomuto tvrzení. --Palu (diskuse) 22. 6. 2017, 22:22 (CEST)
      • Na nic jsem nenarazil. --Jann (diskuse) 23. 6. 2017, 19:35 (CEST)
        • Super, díky. --Palu (diskuse) 23. 6. 2017, 19:57 (CEST)

Pokračování (snad) příště. --Palu (diskuse) 21. 6. 2017, 23:11 (CEST)

Další:

• Ano "předali je propuštění zajatci v Albazinu, v Jakutsku,[2] v Selenginsku a v Tobolsku" - přesně tomu nerozumím - buď chybí komu a nebo má být "propuštěným zajatcům"?
  • Přefomulováno, snad jasnější (Čchingové vybrali ze zajatých Rusů posly, těm dali listy a poslali je do různým míst, v naději že aspoň nějaký dojde).--Jann (diskuse) 25. 6. 2017, 21:06 (CEST)
• Ano "z Iljinské slobody (severozápadně od Udinska)" - ru.wiki jí nezná? (ru:Ильинская Слобода)
  • Zná (ru:Ильинка (Бурятия)), nalinkováno.--Jann (diskuse) 25. 6. 2017, 21:06 (CEST)
• Ano podle mě by to asi chtělo nalinkovat ru:Ологойская битва i za cenu, že by to mělo být nějakou dobu červené; + přidat do navboxu
  • Nalinkováno, i bitva u Ulan Butun (zmíněná v popisku obrázku). Do infoboxu nepatří - je to jiná válka, i když současná; bude v boxu džúngarsko-čchingských válek (až jednou bude článek...). --Jann (diskuse) 25. 6. 2017, 21:06 (CEST)
• Ano "V první polovině roku 1689 se císař Kchang-si stále snažil diplomatickou cestou usmířit Mongoly s Džúngary a poslední přesvědčit k návratu na západ." - co znamená to "poslední"?
  • přeformulováno
• Ano někde je "z Udinska do Něrčinska", jinde zase "v Něrčinsku" - chtělo by to prověřit, jestli jsou to rovnocenné varianty (mám za to, že -a je vlivem ruštiny a může být v češtině nespisovné), ale možná by to chtělo ze stylistického hlediska ujednotit v rámci článku i v případě, že jsou
  • ses trefil na místo, kde váhám. Pečlivějším průzkumem jsem usoudil, že 2. pád je "do Něrčinska" (sjednoceno, bylo kolísání), 6. pád "v Něrčinsku". --Jann (diskuse) 25. 6. 2017, 21:06 (CEST)
    • Nakonec to asi může být obojí (viz IJP - předtím mě nenapadlo se podívat; tak aspoň víme pro příště). --Palu (diskuse) 25. 6. 2017, 22:20 (CEST)
• "Urovnání rusko-čchingských vztahů odvrátilo hrozbu rusko-džúngarského spojenectví a říše Čching se mohla soustředit na válku s Džúngary." - chybí mi ještě doplnění, které by dalo výsledek do kontextu se současností - například jestli se tato území ještě někdy dostala pod ruskou správu a nebo jestli ten výsledek určil hranice už nadobro
  • Přidáno (zatím narychlo bez refů, ty doplním). --Jann (diskuse) 25. 6. 2017, 21:06 (CEST) Doplněny.--Jann (diskuse) 26. 6. 2017, 18:34 (CEST)
• děkuji za kvalitní vyplnění altů

--Palu (diskuse) 25. 6. 2017, 11:18 (CEST)

• • Díky za podněty. --Jann (diskuse) 25. 6. 2017, 21:06 (CEST)
    • Až doladíš ještě ten závěr, tak já osobně budu s článkem zcela spokojený. Ještě by možná bodlo zamodřit pár odkazů, ale i bez nich bych ho mezi NČ poslal. Díky za super článek! --Palu (diskuse) 25. 6. 2017, 22:20 (CEST)
    • Ještě mě napadlo přidat do souvisejících článků nějaké ty paralelně probíhající související války. Nechám na tvém posouzení. --Palu (diskuse) 25. 6. 2017, 22:32 (CEST)
      • KomentářSpíš ne, válka Čchingů s Džúngary je linkována v textu, a Mong-Džúng boje nemají šanci na vlastní článek, budou maximálně v článcích chánů. Výhledově se přidají navboxy "Čchingské vojenství" a "Vojenství Ruského carství" s válkami dotyčných států (menší než obří plachty na enwiki) ale zatím by neměly smysl – navigace po červenáčcích je na nic. (Jinak díky, a ještě zamodřím.) --Jann (diskuse) 26. 6. 2017, 18:34 (CEST)
        • Díky, tak z mého pohledu asi k tomuto článku vše. --Palu (diskuse) 26. 6. 2017, 19:20 (CEST)

Když se podíváme na dnešní mapy a porovnáme je opticky s tou mapou tady, tak je IMHO jasné, že snad všechna území, o která se tady jedná, se později dostala pod ruskou správu a dodnes k Rusku patří. Co je naprosto dobře viditelné na té mapě tady, je hranice Koreje. A ta zůstala dodnes stejná, přičemž tam v tom severovýchodním cípu právě Rusko sousedí s Koreou (severní). „Kousek“ odtam je Vladivostok, který v 17. století ještě zdaleka neexistoval ... Viz Ajgunská smlouva a Pekingská smlouva. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 6. 2017, 13:44 (CEST)

Znalejšímu člověku to z mapy jasné je, ale nepíšeme jen pro znalé... takže doplnění do článku je pro čtenáře užitečné.--Jann (diskuse) 25. 6. 2017, 21:06 (CEST)

Zbrnajsem

Zjistil jsem, že úvod je příliš podrobný. V kapitolách pod ním je mnohé jakoby duplicitní. Úvod by měl být trochu zeštíhlen. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 6. 2017, 22:03 (CEST)

Tak nevím, mě přijde úvod akorát. Které konkrétně věty by měly být kráceny? --Jann (diskuse) 26. 6. 2017, 20:56 (CEST)

Mezitím je článek ještě obsáhlejší. Narychlo nemohu posoudit, co by se tedy mělo v úvodu, který je dost dlouhý, krátit. Pokud je to ale něco jako summary neboli souhrn toho nejdůležitějšího z obsáhlého a rozvrstveného textu, což se mi teď zdá, tak se s tím už netrapte, kolego Janne. Udělal jste tady velký kus historické práce. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 6. 2017, 21:15 (CEST)

Napadlo mne podívat se na heslo Sino-Russian border conflicts na en:wiki ([1]). Je tam možno si přečíst mj. kapitoly Qing perspective a Russian perspective. Podrobně se s tím vším dnes už nemohu zabývat, proto nevím, co by se z toho anglického článku ještě dalo použít. U té ruské perspektivy jsou uvedeny jako zdroje práce historiků jménem Forsyth, Lincoln a March. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 6. 2017, 21:31 (CEST)

Ano, úvod má být - ne přehnaně dlouhé - shrnutí všeho podstatného a snažil jsem ho tak napsat.

Je první věc při psaní článku, že kouknu na enwiki... Sino-Russian border conflicts je bohužel výjimečně špatně napsaný a ony názvy sekcí jsou hóódně zavádějící, „čchingský pohled“ není čchingský a není pohled, ale zpočátku jen kronikářská faktografie která je rozvinuta do popisu okrajových zajímavostí (Korejci a Fuťienci); a „ruský pohled“ ruského pov nemá ani malilinkatou trošku, spíš se místy projevuje pov opačné... takže jsem z enwiki hlavně získal prvotní představu a použil jejich zdroje - pokud byly dostupné (Perdue, Hummel, Kang, Pastuchov), mrknu ještě na Forsytha. --Jann (diskuse) 27. 6. 2017, 20:46 (CEST)

Rosenfeld

Velmi pěkné, akorát v sekci Mongolské útoky na Rusy (1685) mě zarazilo, že 45 kozáků měsíc odolávalo deseti tisícům Mongolů. Fakt jenom 45? Není tam chyba? A těch 10 000 Mongolů ustoupilo před 120 Rusy, kteří přišli obleženým na pomoc? Proč je neutloukli čepicema? --Rosenfeld (diskuse) 1. 7. 2017, 15:15 (CEST)

Je tam chyba, Rusů bylo 43 :-) Měli 3 mrtvé a šest padlo do zajetí.

No, seriózními zdroji tohle doložím bez problémů. Kromě uvedeného v textu např. článek Харинский А.В., Лыхин Ю.П., Луньков А.В., Белоненко B.В.: История Косогольского острога [2] který vyšel roku 2014 ve sborníku Культура русских в археологических исследованиях. Ti mají u odstavce o obléhání reference na práce z roku 1978 a 2001 (druhá je na [3]. To jsou už čtyři akademické zdroje z roku 1969, 1978, 2001 a 2014. Proti tomu stojí jen názor na jednom fóru, že je to blbost a historikové bezmyšlenkovitě opisují z hlášení tehdejšího irkutského vojevody. Což opisují. Jenže od toho jsou historikové, aby poznali, kdy jsou čísla primárních pramený důvěryhodná a kdy blbost, diskuzí na fóru refovat nelze, že... ...tak jsem početnost Mongolů upozadil a přidal že je tvrzení toho vojevody.

Na druhou stranu bojeschopnost Mongolů v 17. století zřejmě nestála za nic. Viz poznámka u Gantimura, že čtyřem stům Mongolů se vyrovná 50 Evenků. A to Evenkové měli jen luky, kdežto Rusové muškety a nějaké to dělo.--Jann (diskuse) 1. 7. 2017, 18:11 (CEST)

OJJ

@Jann: Velmi dlouhé a velmi pěkné! Rád si to pročtu, zatím mě zarazila jedna věc, a to ruské názvy míst vydání, spisovatelů atd., když dál máš v poznámkách varianty počeštěné. Osobně bukvice ovládám a ruský text mi problém nepůsobí, ale vhodnější by asi bylo tyto věci převést do latinky. OJJ, Diskuse 1. 7. 2017, 18:42 (CEST)

Normálka, cituji-li knihu, tak mám za to, že jména autorů, knihy, místa a vydavatele apod. se mají uvádět jak jsou v originále. U nesrozumitelných písem (=čínských znaků) dávám ještě v hranatých závorkách přepis, ale u azbuky se nenamáhám. Proč taky, kdo si bude chtít knihu dohledat a přečíst, tak mu je český přepis nanic. („Dále v poznámkách“ myslíš zkrácené refy?) --Jann (diskuse) 1. 7. 2017, 20:47 (CEST)