Diskuse:Rudá armáda

K odstavci "Český překlad"

Nejlépe by bylo jej celý vypustit, působí dojem neznalosti nebo zaujatosti autora. V češtině prostě máme pro jednu barvu dvě označení, přičemž každé se hodí pro jinou situaci (technicky se pod pojem červený dá zařadit celá škála odstínů, což neplatí pro rudý). Rodilý mluvčí či zkušený uživatel českého jazyka s tímto nemá problém. Viz http://cs.wikipedia.org/wiki/Rudá -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 160.216.1.177 (diskuse)

Vypustit odstavec? Tedy cenzurovat etymologický fakt? A to navrhujete zrovna Vy, který tak rád hledáte rozpory v článcích a požadujete dokládání různých tvrzení? Já coby autor onoho odstavce nejsem zaujatý, "pouze" mě z encyklopedických důvodů zajímá, kdo a kdy poprvé použil to sousloví Rudá armáda, jež je v rozporu se standardním překladem slova Красная. Protože, a na tom trvám, tu armádu označují jako Červenou samotní Rusové i celý zbytek světa, včetně Slováků, jejichž řeč je češtině nejbližší. Jiří Erben (diskuse)

Pěkný den. No, jenže hodnotící výroky typu "by se do češtiny mělo správně překládat" "z nejasných důvodů se ustálilo" zde nemohou beze zdroje přetrvat. A jistě pro vás nebude problém doložit celý předmětný odstavec odkazy na výroky odborníků; protože do wikipedie zajisté nepíšete "co vás z encyklopedických důvodů zajímá", ale pouze to "co můžete doložit z důvěryhodných odborných zdrojů". Jak je povinností všech wikipedistů. Zdraví --Jann (diskuse) 24. 4. 2015, 18:24 (CEST)

Hezky jste mě pošťouchnul :-) Přeformuloval jsem tedy ten (zřejmě "zaujatě" působící) text neutrálněji včetně odkazu na wikistránku o rudé barvě. Sice jsem si až pozdě všiml, že se na ní píše o rudé barvě spíš ve spojitosti s krví a ne s růžemi, ale to lze spravit jednoduchou editací. Toponymické publikace se mi zatím dohledat nepodařilo, takže doufám, že teď tam už hodnotící výroky nemám :-) Jiří Erben (diskuse)

Je to lepší, ale stejně jsem požadavek na zdroj připojil. Přinejmenším to, že "není jasné" je nesamozřejmý výrok zdroj potřebující. A nesamozřejmý je i názor, že rudá není doslovný překlad ruského Красная (to vaše ...se však ustálilo...). A mimochodem, už sama myšlenka, že „Rudá“ armáda není doslovný překlad je udivující; rudá jako barva sovětů potažmo komunistů (kvůli spojení s krví dělnických obětí atd.) je trivialita a Rudá armáda bojující pod rudými prapory proto nevyhnutelnost. --Jann (diskuse) 25. 4. 2015, 18:27 (CEST)

Ztráty armády Rumunska, Polska atd. při osvobození Československa

Pro kolegu Cechbloga: do článku o Rudé armádě patří informace o Rudé armádě. Ztráty armád Rumunska, Polska ani občanů jiných států sem nepatří (u Rumunů jsou již uvedeny v Rumunská armáda - a všimněte si, že tam jsou pouze rumunské ztráty, nikoliv americké, francouzské, sovětské...). Nebo chcete psát o ztrátách všech armád účastnících se 2. světové války? Takže bych poprosil, aby jste dotyčné info nesouvisející s tématem článku odstranil. PS. Poláků kromě toho nezahynuly desetisíce, ale několik set, přesné číslo je ve zdroji uvedeno.--Jann (diskuse) 7. 5. 2016, 19:33 (CEST)

Je neuvěřitelné, co dělá wikipedista Cechblog. Rudá armáda existovala pod tímto názvem jen do roku 1946. On ale klidně přidá „informace“ a kategorie, které se vztahují na pozdější období, kdy se ty armády již jmenovaly jinak. A splete či promísí rumunskou armádu s Rudou armádou. Takhle to na Wikipedii nelze dělat, wikipedisto Cechblogu. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 5. 2016, 11:08 (CEST)

Před mou editací zde byly vypsány konflikty po 1946, jen jsem je rozšířil a pokračoval jsem v tom jak byl článek koncipován. Rumunská armáda byla součástí Rudé armády, 2. ukrajinský front, maršála Malinovského.--Cechblog (diskuse) 29. 10. 2016, 11:44 (CEST)

1946: Správný postup je chyby kolegů nenásobit, ale opravit. Rumunská armáda: některé útvary rumunské armády byly určitou dobu operačně podřízeny 2. ukrajinskému frontu, ale rumunská armáda nikdy nebyla součástí Rudé armády. Nikdy. Proto detaily o dotyčných rumunských útvarech patří do a hesla rumunská armáda, hesla 2. ukrajinského frontu a do hesel operací, kterých se účastnily, ale nikoliv do hesla Rudé armády. Obecně: nikdy se do hesel armád nepíšou výklady o jiných, spojeneckých, armádách. (Schválně se podívejte na en:United States Army, vidíte tam snad ztráty české jednotky? nebo výklady o jakékoliv ze spojeneckých armád?--Jann (diskuse) 29. 10. 2016, 19:37 (CEST)

@Jann: Kolego Janne, děkuji Vám za to, že jste tu věc Cechblogovi vysvětlil. Otázkou je, zda to na něho zapůsobí, jelikož on s touto podivnou interpretací rumunského zapojení a rumunských ztrát IMHO nepřišel poprvé. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 10. 2016, 19:46 (CEST)

Zde je řeč jen o Rumunech co bojovali pod Malinovským, tz. příslušnících Rudé armády.--Cechblog (diskuse) 29. 10. 2016, 22:09 (CEST)

Tak znova: Citace z vašeho zdroje: U Stalingradu například bojoval proti Rudé armádě 2. královský tankový pluk. Ten samý pak útočil na wehrmacht na Slovensku. Královský tankový pluk! Ano to je opravdu typická jednotka Rudé armády. Možná, že ho založil už Trockij někdy v roce 1918 --Rosenfeld (diskuse) 29. 10. 2016, 22:47 (CEST)

ČS letci v Anglii byli příslušníky RAF a to přesto, že byli příslušníci ČS armády, dokonce i ti, kteří byli příslušníky Vládního vojska. Voják je příslušníkem armády, pod které velení patří a Rumuni byli pod Malinovským.--Cechblog (diskuse) 29. 10. 2016, 23:34 (CEST)

Tak to není správně, nechte si říct. Čs. letci létali uvnitř RAF, ne jako samostatné větší jednotky. Rumunská armáda a její jednotky byly početné a pouze spolupracovaly s Rudou armádou. Nemá smysl se o tom dále přít, Vaši verzi v článku neuplatníte. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 10. 2016, 00:21 (CEST)

Vaše dojmy jste nijak nedoložil a co uplatním nebo neuplatním o tom nerozhoduje vaše arogance.--Cechblog (diskuse) 30. 10. 2016, 01:34 (CEST)

Kopírování textů z něčího facebooku

Opravdu je v souladu s autorským právem kopírování textů z něčího facebooku? [1]--Jann (diskuse) 7. 5. 2016, 19:47 (CEST)

Seznam není totožný s tím co jste si vygoogloval na facebooku. Jedná se o seznam konfliktů, nejedná se o jedinečný výsledek tvůrčí činnosti autora § 2 zák. 121/2000 Sb., i kdyby byl totožný nemůže se jednat o porušení autorského práva.--Cechblog (diskuse) 7. 5. 2016, 21:30 (CEST)

Wikipedisto Cechblogu, ten seznam do tohoto článku nepatřil, ať byl odkud byl. Tečka. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 5. 2016, 11:10 (CEST)

"Jedinečným výsledkem tvůrčí činnosti autora" ovšem byl jak výběr konfliktů, tak POV komentáře k nim. --Jann (diskuse) 11. 5. 2016, 19:27 (CEST)

Dvě verze

Pasáže, o nichž je veden současný editační konflikt, neporušují autorská práva, neb nejde o autorské dílo. Pokud však mají v textu zůstat, je třeba každou přidávanou položku seznamu doložit věrohodným zdrojem. --Michal Bělka (diskuse) 12. 5. 2016, 01:12 (CEST)

Takový zdroj jednosduše neexistuje nebo je nepravdivý. Od roku 1946 zkrátka RA změnila název na SA. Věrohodný zdroj k přejmenování naprosto jistě existuje v legislativě SSSR. Všimněte si, že na ruskojazyčném projektu je to přejmenování Rudé armády zmíněno hned v úvodu a moc pochybuju, že by to byla špatná informace. Spíše je to v Rusku natolik očividné a známé, že to nikdo nepovažoval za hodné zdrojování. Nakonec zde máme i článek Sovětská armáda s mnoha různojazyčnými verzemi. Navrhuji tedy tu druhou verzi s Rudou armádou po roce 1946 odmazat. Kolega Zbrnajsem má pravdu.--Rosičák (diskuse) 12. 5. 2016, 04:57 (CEST)

Spor se vede o zachování třech událostí. Je možné navrhnout jiné názvy nebo odmítnout slučování do jednoho a rozepsal vše do jednotlivých akcí Rudé armády. Někteří autoři pojmenovávají jako celek, někteří jednotlivá obsazení pojmenovávají zvlášť:

1941-1945 [Obsazení východní a střední Evropy]: SSSR dislokovalo na územích cizích států vojska, která tam zůstala desítky let po skončení 2SV, aby udržela země jako Sovětské kolonie nebo je násilně udržela začleněné v rámci SSSR. Obsazení a okupaci zemí násilně začleněných do SSSR snad není potřeba zdrojovat (dodatečně zdrojuji: obsazení Ukrajiny, okupace Ukrajiny 1944, zhruba dnešní Moldávie(další zdroj) cswiki používá termín zabrala obsazena--Cechblog (diskuse) 13. 5. 2016, 02:13 (CEST)). Obsazení a nepřetržitá okupace Rudou armádou po 2SV byla mimo SSSR: okupace Maďarska (odchod 91), okupace Německa (odchod v 94), Polsku (odchod 93), okupace Rumunska (odchod 58), enwiki uvádí i okupaci ČSR, Rakouska atd. Další zdroje: [2], [3], [4], [5], [6], [7].

1944-45 Obsazení Balkánu: SSSR dislokovalo na územích cizích států vojska, která tam zůstala po skončení 2SV, aby udržela země jako Sovětské kolonie. např. vojska SSSR z Jugoslávie byla stažena až v 1948, obsazení Bulharska nebo okupace Bulharska, Rudou armádou v 1944, ze kterého odešla v 1947 po komunistickém převratu a podepsání Mírové smlouvy.

1944-1956 Intervence v Pobaltí: SSSR dislokovalo na územích cizích států vojska, která tam zůstala desítky let po skončení 2SV, aby je násilně udržela začleněné v rámci SSSR. Litva - svobodná země před. 2SV, po skončení 2SV RA zůstala a země byla násilně začleněna do SSSR, to samé Lotyšsko.

1945 Indočínská válka (smazáno Zbrnajsem později): Sověti[8] se války aktivně účastnili, podporou komunistů, vyzbrojování (dělostřelectvo, tanky, rakety /str. 30/), poradci, instruktoři.

Dále navrhuji přidat konflikty: 1945 Sovětská invaze do Mandžuska, 1934 Sovětská invaze do Sin-ťiang, 1945 Sovětská invaze na Kurilské ostrovy, 1941 Sovětsko-anglická invaze do Íránu, 1917–1921 Ukrajinská válka za nezávislost (obsazeno SSSR 1921), 1939 Bitva u řeky Chalchyn, 1940 Sovětská okupace Severní Bukoviny a Besarábie a 1945 Sovětská invaze do Jižního Sachalinu--Cechblog (diskuse) 12. 5. 2016, 21:02 (CEST)

Děkuji za diskusi a vaše názory.--Cechblog (diskuse) 12. 5. 2016, 12:24 (CEST)

Svatý Bože! Obsazení východní a střední Evropy v letech 1941-1945 ??? To je absolutní nesmysl. V té době (až do roku 1944) se SSSR bránil útoku Německa, tak co mohl obsazovat. A např. z Československa, které osvobodili, Sověti vojensky brzy odešli atd. Prosím, abyste zanechal takových neuvěřitelných experimentů. Toto v článku Rudá armáda nikdy nebude, to si někam zapište, Cechblogu. Intervence v Pobaltí 1944-1956 je stejný nesmysl, takhle to žádný seriózní historik nevidí. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 5. 2016, 13:31 (CEST)

Ještě tohle, Vy jste napsal: „Je možné navrhnout jiné názvy nebo odmítnout slučování do jednoho a rozepsal vše do jednotlivých akcí Rudé armády.“ Říkám Vám, nic takového není možné. My tady nebudeme přepisovat světové dějiny podle Vašeho vlastního výzkumu (VV), podle Vašeho POV. K ničemu nemáte seriózní zdroje, ani k těm dalším červeně psaným Vašim slovům v sekci „Historie Rudé armády“. Ta veškerá slova neodpovídají zavedené historické terminologii, všechno jste si vymyslel Vy. Tak se nikdy nebudou jmenovat články, které jste si vysnil. Když budete takto pokračovat po celé Wikipedii, tak bude ještě více kolegů než dosud nad Vámi kroutit hlavou. A ŽOO proti Vám dojde, jak doufám, k takovému výsledku, že si od takovéto „činnosti“ na Wikipedii dáte na rok pohov. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 5. 2016, 18:37 (CEST)

"Obsazení a okupaci zemí násilně začleněných do SSSR snad není potřeba zdrojovat." - ve Wikipedii je třeba ozdrojovat vše, co do ní chcete vložit, a to nejpozději v případě, kdy to jiný wikipedista začne rozporovat, jako se stalo v tomto případě. Pro zachování jakéhokoli takto diskutovaného údaje je zapotřebí tvrzení doložit věrohodným zdrojem, například historickou studií. Pokud se to nepodaří, údaj zachován být nemůže. --Michal Bělka (diskuse) 13. 5. 2016, 00:28 (CEST)

To je škoda, že to neplatí vždy. Třeba na vkládání takovýchto neozdrojovaných informaci.[9]--Cechblog (diskuse) 13. 5. 2016, 02:13 (CEST)

Víte co, Cechblogu, Vaše přepisování dějin bez platných zdrojů tady neprojde. Ještě jednou, a berte to konečně na vědomí. 1. Nějaké obsazování cizích zemí Rudou armádou v letech 1941-1945 je nesmysl. Byla krutá válka, až do roku 1944 prakticky výhradně na území SSSR. Pro válečnou dobu nelze uplatňovat Vaše „kritéria“, žádného seriózního historika na ten celý komplex nenajdete. Anglická Wikipedie Vám v tom nepomůže. Dále to rozvádět nemusím. 2. Co bylo po roce 1945 - nebo od přejmenování Rudé armády na Sovětskou armádu v roce 1946 - sem jednoduše nepatří. Bude Vám to revertováno, když se o takové editace pokusíte, a budou žádosti o Váš blok. Krom toho běží ŽOO proti Vám. Další diskusi v těchto dnech si můžeme odpustit. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 5. 2016, 10:19 (CEST)

Přátelé, jak dlouho se spor bude ještě řešit? Chtěl byl tento článek rozsáhle doplnit. Celkově organizaci, hlavní a vedlejší typy jednotek, výzbroj, výstroj, (velmi stručný) průběh bojů na jednotlivých bojištích, frontách a tak. Našel jsem k tomu spolehlivou literaturu a potřebuji zelenou k zahájení projektu. Kolohou (diskuse) 25. 7. 2016, 13:15 (CEST)

Údajná likvidace pomníků Rudé armády

Prosím, ty kdo revertují uvedený text, jako kolega Zbrnajsem o uvedení zdroje k tomuto textu: "Pomníků rudoarmějců bylo za časů komunistické diktatury v Československu mnoho, po sametové revoluci jich byla většina odstraněna (podobně byly odstraňovány pomníky padlých vojáků USA z 2. světové války např. v Plzni v době normalizace)". Text je již delší dobu uveden bez zdroje a revertován byl zase bez zdroje. Jeho zastánci měli dostatečný prostor jej doplnit zdrojem. Prosím o uvedení zdroje tohoto tvrzení, jinak se jedná o osobní výzkum.--Cechblog (diskuse) 16. 5. 2016, 20:18 (CEST)

Nový text

Ach bože, myslel jsem, že kolega Cechblog je výjimkou, ale včera a dnes z článku udělal Kolohou protivorošilovskou agitku plnou nesmyslů, zdrojovanou nějakou sci-fi o alternativní historii. Nešlo by prosím vrátit do stavu ze začátku měsíce? --Jann (diskuse) 5. 8. 2016, 21:47 (CEST)

@Jann: @Kolohou: Janne mírněte svůj projev, nikdo není zvědavý na vaše posuzování druhých. Který zdroj konkrétně myslíte?--Cechblog (diskuse) 5. 8. 2016, 22:18 (CEST)

Na tom textu od wikipedisty Kolohou něco je, ale není to vcelku vyvážené. Je to zase něco jako agitka. Je zapotřebí to uhladit a nenechat tam mnoho nepřesností. Např. to s tou nejlepší armádou světa v roce 1935, to je IMHO přehnané. A 125 000 obětí čistek v armádě? Nevím. Ale na tohle všechno nemám čas. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 8. 2016, 22:26 (CEST)

Cechblog: Konkrétně všechny, JÖRGENSER-MANN i ZALOGA.

Zbrnajsem: Na tom textu by něco bylo v období, kdy soudruh Chruščov chtěl vyzdvihnout soudruha Tuchačevského a potopit soudruhy Vorošilova a Stalina. To by možní i získal pochvalu. Ale nechceme snad mít wikipedii zamrzlou v sovětských politických půtkách první poloviny 60. let, že. 125 tisíc vysokých velitelů ve vězení a popravených za Velké čistky je do očí bijící monumentální nesmysl, ještě tučně zvýrazněný, aby všichni věděli jak jsme tady hloupí. Nesmysl je to ale od začátku do konce, jako první odcházeli důstojníci sloužící původně v carské armádě, například Tuchačevskij, Uborevič, Kork, Šapošnikov, že.. Frunze jako komisař obrany roku 1924 a původce reformy, Tuchačevskij jako jeho zástupce, Vorošilov jako odpůrce reformy, neplatnost finančních omezení v socialistickém hospodářství, lidé kolem Tuchač. jako iniciátoři modernizace tankových závodůmodernizace tankových závodů, mechanizovaná pěchota a samohybná děla v sovětské vojenské doktríně začátkem 30. let, v manévrech 30. let funguje spolupráce druhů vojsk, Jakir a Uborevič nevděčí za své postavení Stalinovi, Tuchačevský kritizuje Německo, Vorošilov po čistce podporuje jezdectvo a proletářské nadšení v kontrastu k Tuchač., prostě co věta to perla. Smazat a začít znova.--Jann (diskuse) 6. 8. 2016, 11:23 (CEST)

No, snad se nakonec na něčem dohodneme. Pokud Vy, kolego Janne, najdete lepší zdroje nebo pro ten text od Kolohou navrhnete jiné, mnohem lepší znění, tak se z toho nějak dostaneme. Čistky přece jen byly, Tuchačevskij byl popraven, ale kolik bylo opravdu obětí a kde skončily, v Gulagu nebo jak? Že RA nebyla zprvu schopná odolat náporu v roce 1941, to je smutný fakt. Takže ale 1935 nebyla nejlepší armádou světa, to je nesmysl. Holt je to komplikovaná věc a opisování z nějakých knih nám vlastně nepomůže. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 8. 2016, 13:19 (CEST)

Čistky byly, ale seknout se v rozsahu o dva řády? Lepší zdroje najdete snadno, stačí kliknout na ruwiki... ale v srpnu nebudu mít čas --Jann (diskuse) 6. 8. 2016, 13:49 (CEST)

Kolohou: Za svým textem si stojím a budu ho hájit. Jann ty knihy ze, kterých jsem čerpal nečetl. Já ano. Navíc ještě jsem neskončil. Článek není dokončen a zbývá mi ještě hodně doplnit. Ještě musím vypsat odstavce o španělské občanské a zimní válce, organizaci a struktuře, druhy jednotek, výzbroj s výstrojí a kus, ve kterém se pokusím vyvrátit některé mýty o rudé armádě. To vše chci napsat pod události v odstavci Druhá světová válka. Také jsem ještě nevypsal všechny zdroje, které pochází z odborné literatury se zaměřením na vojenskou historii. Sám jsem amatérský historik a zajímám se o dějiny armád v období druhé světové války. Jestli Vám to udělá radost, sám jsem upravil text do přijatelnější podoby, ale další úpravy už nebudu provádět. Mimochodem napsal jsem doslovně, že byla největší, nejmodernější, plně mechanizovaná, perfektně vybavená a nejlépe vedená, nikoliv, že byla nejlepší! V dokončování článku budu postupně pokračovat až dokud nebude kompletně dokončen a následně upraven. --Kolohou (diskuse) 6. 8. 2016, 14:08 (CEST)

To je všechno pěkné, ale článek Vám nepatří, kolego Kolohou. Já jsem již provedl nutné úpravy (i chyb) a první wikizaci. Nesnažte se na tom něco podstatného měnit, neboť jste do článku vložil naprosto přehnaná tvrzení z jedné knihy. Ta neodpovídají vůbec celkové logice vývoje. Např. „plně mechanizovaná armáda“ byl nesmysl, to si uvědomte. Co pak ta Buďonného kavalerie, která tam pořád byla, ta byla také mechanizovaná? Atd. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 8. 2016, 15:12 (CEST)

Nejen Buďonného kavalerie, ale i např. soudruzi z 19. gardového střeleckého pluku --Rosenfeld (diskuse) 6. 8. 2016, 15:43 (CEST)

Ještě doplním, že jediná plně motorizovaná armáda v roce 1939 byla britská, viz třeba zde.--Rosenfeld (diskuse) 6. 8. 2016, 21:24 (CEST)

Kolohou: Podívejte, když máte špatně elementární všeobecně známá a snadno dohledatelná fakta, např. kdo byl roku 1924 komisařem obrany a jeho zástupcem, v počtu vysokých důstojníků - obětí čistek, atd. atd. viz předešlý post, tak vaše knihy číst netřeba, buď jejich informace tlumočíte přesně, pak jsou naplněné bezcennými žvásty, a text tu nemůže zůstat, nebo informace z nich přebíráte stejně nepřesně jako ten kolega, který výše není na mé názory zvědavý (o jeho přesnosti vizte Diskuse:Central Intelligence Agency), a text tu taky nemůže zůstat. PS. odstranění čísla 125 000 je dobrý začátek, teď ještě zbytek. PPS: Víte, že ona Frunzeho modernizace spočívala v prvé řadě v zavedení teritoriálně-miličního systému, a Vorošilov (Frunzeho zástupce a nástupce) reformy nezrušil jak píšete, ale provedl? Víte, že v letech před rokem 1937 jezdectvo početně rostlo, ale po odstranění Tuchačevského bylo Vorošilovem a Buďonným kráceno a jezdecké útvary rušeny? atd. atd...

Zbrnajsem, Rosenfeld: Kolohou tvrzení o plné mechanizaci dal před cvičení z roku 1935, tj. vztahuje ho k první polovině 30. let (!).

Zbrnajsem: Měníte-li ozdrojovaná tvrzení na jiná, pravdě-podobnější, jak můžete ponechat ref? Zkontroloval jste, že i nové tvrzení je dle odkazované knihy? --Jann (diskuse) 6. 8. 2016, 22:50 (CEST)

@Jann: Přesvědčil jste mne. Nechám další nutné úpravy na Vás. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 8. 2016, 00:21 (CEST)