Diskuse:Město-hrdina

Přejmenování

Domnívám se, že tento článek by měl být přejmenován na: Hrdinné město. Lépe to odpovídá překladu, podívejte se třeba na slovenské Hrdinské mesto, anglické Hero city, nebo německé Heldenstadt. Jirka.h23 (diskuse) 7. 7. 2014, 09:23 (UTC)

Myslím, že název vhodně odpovídá ruskému originálu город-герой a měl by zůstat. I proto, že je zažitý. Hrdinské město = героический город je přece jenom něco jiného. Důvody, proč ignorovat šedesátiletou českou tradici i ruský název a překládat z angličtiny, slovenštiny atd., by měly být velmi závažné. Pokud je uvedete, můžeme je posoudit. --Jann (diskuse) 8. 7. 2014, 17:00 (UTC)

Nedovolil bych si měnit šedesátiletou tradici, jde o to že u článku nejsou žádné reference ani odkazy a mě bylo při pádu komunismu šest:) Divil jsem se jen proč by se měl český překlad odlišovat od tolika jiných, říkal jsem si jestli to není jen chyba. Např. tady je použitý druhý výraz, a ne, nepsal jsem to já:) Poprosím Vás tedy o doložení té tradice. Můžeme to poté přidat i do článku. Díky za odpověď. Jirka.h23 (diskuse) 8. 7. 2014, 18:52 (UTC)

VOJTĚCH, Jaroslav; DOUBRAVA, Zdeněk. Leningrad - město hrdina. Praha: Sv. čs.-sovět. přát., Svět sovětů, 1953. --Tomas62 (diskuse) 8. 7. 2014, 19:13 (UTC)

Zmínka např. zde. Výraz Město-hrdina jsem slyšel/četl, přiznávám že už nevím kde. Hrdinské město se mi zdá jako příliš neurčitý pojem.--RomanM82 (diskuse) 8. 7. 2014, 19:30 (UTC)

Ano, tam jsem se o tom dočetl, říkám si jestli to jen nepřebral z wiki. Např. tady a tady je použitý výraz: Město hrdinů, což by lépe odpovídalo ruskému Gorod geroj, možná by se mohly zmínit oba tvary. Jirka.h23 (diskuse) 8. 7. 2014, 19:55 (UTC)

Ještě tady.--RomanM82 (diskuse) 8. 7. 2014, 20:12 (UTC)

Trochu nerozumím Vaší argumentaci. Chcete tradici? Máte ji doloženu výše. Chcete modernu zdrojovanou E15? Navrhněte přesun.

Nemyslím, že Město hrdinů lépe odpovídá ruskému Gorod geroj, ale to je na esej.--Tomas62 (diskuse) 8. 7. 2014, 20:14 (UTC)

Proč myslíte, že neodpovídá lépe? Jinak za odkazy děkuji, zdá se, že se užívá více tvarů, ale tento bude asi původní. Jirka.h23 (diskuse) 8. 7. 2014, 20:49 (UTC)

Rusové připisují městu lidské vlastnosti. Chápou město (každé jedno) jako živý organismus, který obývají lidé, kde existuje infrastruktura, třebaže rozvrácená. Nejde až tak o jednotlivého člověka, o toho jde v Rusku málokdy a za Stalina vůbec ne, ale o celek, jehož součástí jsou ti mrtví a ke kterému se mohou hlásit třeba ti živí, kteří se narodili ve stejné době jako Vy. Nechme to tak.--Tomas62 (diskuse) 8. 7. 2014, 21:40 (UTC)

Já pár rusů znám a jedna mi říkala, že to tak úplně nemusí být. Nicméně přejmenování nenavrhnu, zatím jsem to upravil podle slovenského modelu, s tím, že původní název zůstal na prvním místě. Je to tak ok? Jirka.h23 (diskuse) 9. 7. 2014, 06:28 (UTC)

Ne, není to ok. Je to špatně. Je to ještě mnohem horší než hrdinské město. Město-hrdina a město hrdinů (город героев) jsou spojení s dosti odlišným významem. V prvním je hrdinou město, v druhém povícero jeho obyvatel. Město-hrdina je oficiální název, který lze bez problémů převést do češtiny, je takto převáděn a není důvod brát ohled na tvořivost nějakého nevzdělance z E15; ostatně jeho chybu mu vytknul hned první účastník diskuze pod článkem (já bych přidal ještě "flotilu"). --Jann (diskuse) 9. 7. 2014, 20:06 (UTC)

Jsou jazyky, kde může být překlad ošemetný podnik, ale ruština jako blízký slovanský jazyk nedělá problémy. Čeština je v tomto případě stejně jako ruština rozlišuje mezi městem-hrdinou, hrdinským městem, městem hrdinů a městskými hrdiny; není důvod toto rozlišení ignorovat a není důvod proč by wikipedie měla zavádět nové zkreslující překlady.--Jann (diskuse) 9. 7. 2014, 20:06 (UTC)

Myslíte že třeba v německu mají taky nevzdělance? Heldenstadt přeci není Stadt-Held. Nicméně původní Město-hrdina jsem nechal na prvním místě a druhý po vás schůdnější výraz na druhém. Ještě jedna věc, nemělo by být druhé slovo s velkým H? (jako má ruština, angličtina, španělština, portugalština, polština atd.) Jirka.h23 (diskuse) 10. 7. 2014, 05:08 (UTC)

Vlaječky států

V podobných seznamech měst na wikipedii často uvádíme vlaječky států, ve kterých leží. Máme stovky a tisíce hesel, ve kterých se vyskytují seznamy s městy, na která si dělá nárok jiný stát, zatím však byla vždy uváděna pouze vlaječka podle faktického stavu. Např. Soul#Partnerská města, kde je u Tchaj-peje, Pekingu i Ulánbátaru vždy jen jedna vlaječka. Dvojí nárok není ostatně zmíněn ani u samotného Soulu. Nevidím důvod, proč by se zažitá praxe měla měnit. Ani kdyby se měnila u všech měst a celků (týkalo by se celého území Mongolska, obou čínských států, obou korejských států, Tuvy a dalších území...), ani kdyby se měla týkat pouze zde dotčených měst. Navíc přidávat k dvojí vlaječce ještě jednostranně zaujaté formulace o "iure a factu" je narušením NPOV zásad wikipedie.--Jann (diskuse) 4. 6. 2015, 19:31 (CEST)

Pokud se týká anexe Krymu Ruskem, ta nebyla uznána OSN, na rozdíl od zmíněného Soulu atd. Anexi Krymu neuznává OSN [1], Rada Evropy [2], EU, ani Česká republika. Valné shromáždění OSN jasně řeklo, že "...the mid-March referendum in Crimea that led to the peninsula’s annexation by Russia “has no validity”". Vzhledem k tomu jsou Kerč a Sevastopol de jure ukrajinskými městy.--Yopie (diskuse) 4. 7. 2015, 23:46 (CEST)

Praxe wikipedie je jiná a nemáte pravdu, že se řídí podle toho, co si odhlasuje OSN. Vždyť v hesle Soul má zmíněný Tchaj-pej vlaječku Čínské republiky, státu, který neuznává naprostá většina členů OSN. I například Jeruzalém má ve svém infoboxu i třeba v hesle Praha pouze izraelskou vlaječku, ačkoliv názor OSN na jeho příslušnost je jiný. I Priština má ve svém infoboxu a např. v hesle Podgorica pouze kosovskou vlaječku.

POV zmíněných institucí je mi znám. Od vás laskavě žádám odůvodnění, proč by (pouze?) v případě Krymu měla wikipedie odmítat svůj vlastní dlouholetý úzus o NPOV označování státní příslušnosti a místo toho přijmout za své POV jedné strany sporu, když dosud to nikdy nedělala a různé politická prohlášení větší či menší části mezinárodního společenství nebrala v úvahu. --Jann (diskuse) 5. 7. 2015, 19:04 (CEST)

Ještě pro poučení, kdo a kdy rozhodl, že deklarace Valného shromáždění OSN nejsou politickým prohlášením, ale nejvyšším zdrojem mezinárodního práva, silnějším než ostatní prameny práva? OSN sama na to má na to jiný názor Statute of the Court článek 38.

Zkrátka, proč odmítáte dosavadní NPOV wikipraxi ve prospěch jednostranného POV? --Jann (diskuse) 5. 7. 2015, 19:23 (CEST)

Zdá se, že na tom co tu tvrdíte, by něco mohlo být. Už jenom to, že rezoluci OSN nepodpořilo 69 států světa ukazuje, že by toto sporné území nemuselo být "de iure" Ukrajinské. A deklarace OSN ani nejsou nejvyšším zdrojem mezinárodního práva, jde jen o nezávazné politické prohlášení. Ke všem městům by se mělo přistupovat stejně. Mohl by jste zde nicméně ozdrojovat Vaše tvrzení ohledně OSN a Tchaj-peje a Jeruzalému? Jirka.h23 (diskuse) 6. 7. 2015, 09:25 (CEST)

Tchaj-wan, Jeruzalém - je imo trivialita, že Čínskou republiku uznává jen necelé dva tucty zemí (seznam např. en:Foreign relations of Taiwan); podobně triviální je Jeruzalém - zdroje jsou v našem článku, dokonce už v úvodu (poslední odstavec).--Jann (diskuse) 10. 7. 2015, 20:36 (CEST)

Pro informaci, že anexe Krymu Ruskem je protiprávní snad stačí oficiální postoj ČR Rusko na Krymu porušuje mezinárodní právo, míní sněmovna nebo odborný článek Mezi Ukrajinou a Ruskem aneb protiprávnost připojení Krymského poloostrova k Ruské federaci.

Co se týká ostatních vlaječek a měst, ty bych řešil v příslušných článcích. Praxe wikipedie je, že se mohou uvádět a uvádějí různé vlaječky.

Současný stav článku je neutrální a vyvážený, neboť zohledňuje obě stanoviska, zatímco Jannem prosazovaná změna je jednoznačně proputinovská. Pokud bychom přistoupili na podobnou argumentaci, tak bude nutné v článku o holokaustu věnovat několik odstavců názorům nacistů, v článku o Romech bude polovina z pohledu Dělnické strany a tak dál. To snad nechceme?--Yopie (diskuse) 6. 7. 2015, 20:57 (CEST)

Podívejte se, já se tu nechci dohadovat co je více protiprávní a co méně, je to nekonečná debata, stejně jako je i bude do budoucna debata např. o Kosovu, které také odmítlo uznat velká část světa. Z pohledu Srbska to není de iure - z pohledu Kosova ano, je otázka jestli Krym jako autonomní oblast měl právo se odtrhnout, atd.

• Jde mi spíš o to, že pokud jde o sporná území (na čem se snad shodneme), mělo by se k nim přistupovat stejně. Chcete tedy poté doplnit do všech těchto oblastí de iure/de facto, a vyvolat tak zas nevoli těch co si myslí opak? Tak jen do toho, anebo to nepište nikam.. Já bych nechal jen dvě vlaječky, jelikož se jedná o sporné území. Případně vlajku podle faktického stavu, pokud je to opravdu tak jak říká Jann a je to zažitá praxe na wiki. Jirka.h23 (diskuse) 7. 7. 2015, 07:57 (CEST)

Praxe wikipedie je, že se mohou uvádět a uvádějí různé vlaječky. Můžete to doložit? Na příkladech jsem doložil praxi jednovlaječkovou. Vy jste nedoložil nic. Takže váš argument musím pokládat za mylný. (Při dokládání můžete začít třeba v Kategorie:Městské prefektury, pouhých 260 článků, v kolika jsou v infoboxu uvedeny dva státy a dvě vlaječky s komentářem? nebo v Kategorie:Hlavní města hlavní města mají často uvedeny města družební - v kolika jsou s dvěma vlajkami a komentářem?)

Současný stav článku je neutrální a vyvážený, neboť zohledňuje obě stanoviska - kdyby byly uvedeny pouze dvě vlaječky, dalo by se mluvit o zohledňování obou stanovisek. Vámi prosazovaný komentář k vlaječkám je však jasně jednostranný. Ve vaší terminologii proporošenkovský (nebo proobamovský). Patří do článku o připojení Krymu k Rusku, ne sem.Personifikaci politik a zemí, typickou pro propagandu některých režimů, bychom snad na wiki zatahovat nemuseli.

nutné v článku o holokaustu. Za prvé v článku o jakékoliv události by měly být zmíněny její příčiny, důvody, proč se stala. Za druhé pokud by jste si laskavě přečetl můj úvodní post zahajující debatu, zjistíte, že jsem proti (vámi prosazovaným) komentářům k vlaječkám. Za třetí když už musíte do debaty jako ultimativní argument zatahovat nacisty, to vy do článku prosazujete komentáře uvádějící názory (ukrajinských) nacistů a jejich sympatizantů. Místo obvyklé praxe jedné vlaječky bez komentářů.

Jak píše Jirka.h23, pokud jde o sporná území, mělo by se k nim přistupovat stejně. Než jste se objevil u měst-hrdinů, postupovalo se u všech mě známých článků stejně - jedna vlajka dle faktického stavu. Bez komentářů. Vy jste se rozhodl postupovat jinak. Dvě vlajky a s komentáři. Co chci, je přizpůsobit zdejší článek praxi v tisících ostatních. Přijatelné by bylo také provést masivní změnu v mnoha tisících článků podle vašeho nového pravidla dvou vlajek (ovšem bez jednostranných komentářů u vlaječek, a po projednání na vhodném místě, nejspíš pod Lípou. Jestliže vážně chcete chcete změnit dosavadní praxi, otevřete debatu tam). Taky se můžeme bez vlaječek obejít, jako mají u tohoto článku na jiných wiki.--Jann (diskuse) 10. 7. 2015, 20:36 (CEST)

PS. Díky za odkaz na paní Ošťádalovou, myšlenka že Krymčané by měli právo na odtržení, kdyby předtím vyháněli a vraždili Tatary je skutečně pozoruhodná. Zajímavé by bylo určit, kdy vzniklo obyvatelům Sudet právo na připojení k Německu, po kolika letech druhoválečného zabíjení...