Diskuse:Löbau

České / německé jméno

Mám zde jednu připomínku, Lobava není očekávané jméno města název města, to je německé Löbau. A navíc na rozdíl od Žitavy, Budyšína, Zhořelce se český název opravdu nepoužívá, i když existuje, o tom není sporu. --Mirek256 20. 11. 2013, 15:07 (UTC)

Který název se používá více, to by samozřejmě chtělo hlubší rozbor, nicméně to není tak, že by se název Lobava nepoužíval vůbec. Nalézám ho v německých informačních materiálech pro české turisty: [1], [2], [3], [4] nebo v současných přeshraničních programech [5], [6], [7]. Není to tak, že by se s ním už čtenář normálně nemohl setkat a jeho použití na Wikipedii představovalo nějaký extrém.--Tchoř (diskuse) 20. 11. 2013, 16:08 (UTC)

Obo jde také o to, že si zde každý dělá co chce, viz tato kategorie Kategorie:Města v Sasku, Görlitz, a pak je zde Olešnice nad Halštrovem. Rozhodně bych neřekl že je to v Německu. Německá wikipedie totéž nedělá, viz např. de:Kategorie:Ort im Okres Děčín, a myslím, že i nejmenší osada v tomto regionu má německý název. Moje maličkost nikdy nepochopila, proč sídlo nemusí být pod úředním názvem, stejně jako české nutkání přechylování. A dávno na toto téma nevedu spor, vím že jsou rozdílné názory, a jeden je, vše v Německu co má český název, česky, i když se to třebas moc nepoužívá. Ale s prominutím, toto je otřesné Donín (město) a navíc se to město opravdu tak nejmenuje.--Mirek256 20. 11. 2013, 16:34 (UTC)

Tohle je jeden z případů, kdy používání takřka neznámého exonyma jde přímo proti smyslu Wikipedie (viz google výsledky "v Lobavě", "do Lobavy"). Jsem určitě pro přesun na původní název. --Mychajlo (diskuse) 1. 2. 2018, 09:33 (CET)

Rád bych připomněl, že na toto máme na WP pravidlo, podle kterého nejde u jmen měst a obcí o očekávatelnost, ale o zažitost. Ve chvíli, kdy Tchoř doložil běžné užití jména, doložil i tuto zažitost. Užití českého jména je tedy podle mě zcela v pořádku a Wikipedie nijak nepokřivuje realitu. --Palu (diskuse) 1. 2. 2018, 12:20 (CET)

Dovolím si polemizovat, ostatně jsme zrovna toto probírali na posledním jedlovském wikisrazu. Předně je důležité zmínit, že díky přesměrování se na článek dostanou čtenáři skrze německý i český název, to je důležité. Google test: Lobava 19 tisíc, Löbau s omezením na češtinu 748 tisíc. Přestože je město mou a Mirkovou domovinou, české exonymum jsme se dozvěděli až z Wikipedie. Přednostní český název pokřivuje realitu tím, že dává přednost českému, spíše uměle udržovanému exonymu. My domorodci ze Šluknovského výběžku jezdíme do Budyšína, Žitavy, Drážďan, tam jsou české názvy naprosto zažité. Problém je u Görlitzu, s českým exonymem Zhořelec je to přibližně plichta. Exonyma typu Žebnice či Lobava jsou však spíše uměle udržovaná (viz oficiální krajské dokumenty). Název Lobava tedy není mrtvý, ale německý originál Löbau je mnohokrát více využívaný, proto bych se přikláněl k němu. Gumideck (diskuse) 1. 2. 2018, 21:33 (CET)

Za mě "není mrtvý" = "je živý" = "je zažitý"; nebo jinak: "není mrtvý" = "není extrémní/exotický/archaický" = "je zažitý". To je podle mě smysl toho pravidla a rozdíl oproti standardní očekávatelnosti. --Palu (diskuse) 1. 2. 2018, 21:54 (CET)

Zažitý bude asi znamenat běžné užívání, což v tomto případě prostě není. Stejně jako Žebnice či Biskupice je to název mnohem méně zažitý. Z Vaší interpretace znamená, že byť jediné užití archaického exonyma musí nutně vést k jeho použití pro název článku. Navíc si všimněte, že užití názvu Lobava se pravděpodobně odrazil i ve využití na jiných webech - klasické opisování z Wikipedie :-) Kdyby byl název článku Löbau, nevyskytovala by se Lobava 19 000x :-) Gumideck (diskuse) 1. 2. 2018, 22:27 (CET)

Jen k tomu dodám, že většina těch odkazů, které dodal Tchoř, už nefunguje. A "vlastní výzkum" se tu sice nepočítá, ale pocházím z Libereckého kraje a mám podobnou zkušenost jako Gumideck, snad jen s tím rozdílem, že dokonce už ani ten Budyšín to nemá jisté, a "Lobavu" neznají ani ti, co už si do Löbau zajeli. Citový vztah k exonymům je jedna věc, ale tenhle případ je opravdu extrémní. --Mychajlo (diskuse) 2. 2. 2018, 02:27 (CET)

Gmideck: řekl bych, že je to obdobné jako se slovem "rozhlas", které už v mezi lidmi užívá kromě jedné rozhlasové stanice málokdo. Podobný případ bude "slámka" nebo "klozet". Jsou to slova nějakým způsobem v užívání omezená, rozhodně ale nejsou nezažitá. Nemyslím si, že by "Lobava" vyšla zcela z užívání a přestala by být zažitá, což dokládá právě ono běžné užití v běžných zdrojích. Pořád si myslím, že se snažíte upřednostnit princip očekávatelnosti, ale u exonym by měl převládat právě princip zažitosti. Kdybychom v jazykových otázkách sledovali pouze principy očekávatelnosti bez určité rezistence, kterou právě představuje třeba pravidlo zažitosti pro exonyma, tak bychom za chvíli dostali češtinu tam, kam asi nikdo nechce, někam dost daleko od současné regulované formy (na požádání můžu poskytnout nějaký nástin co by se všechno mohlo stát :)...). --Palu (diskuse) 2. 2. 2018, 07:54 (CET)

Myslím, že tři wikipedisté tu rozumně vysvětlili, že Lobava není ani zažitý, ani očekávaný název. Jako mnoho ostatních začal být znovu užíván na konci minulého století a nezávisle na našem mínění nezlidověl. Gumideck (diskuse) 2. 2. 2018, 19:43 (CET)

Nebylo by možné v tomto případě uplatnit institut hlasování?--Eleiodromos (diskuse) 3. 2. 2018, 02:21 (CET)

Když hlasování, tak nejen o Lobavě, ale i jiných německých městech, či by byl lepší ŽOK, vím jak je komunita rozdělená. A opravdu se asi krajský úřad, či někdo jiný snažil používat, či znovu zavést české jméno, zde bez úspěchu. Tím myslím, aby se vžilo mezi lidmi. Další jsou Kamenec, Olešnice nad Halštrovem, Halštrov a další, seznam německých měst dodám.Mirek256 3. 2. 2018, 07:53 (CET)

Zažité není v češtině stejně tak Kamenz nebo Kamjenc a když tu existuje známá česká varianta, tak nerozumím tomu, proč jít naproti problému "co je vlastně ten originální název" - Kamenz nebo Kamjenc? (+ Halštrov: Halštrow/Elstra). Jinak hlasovat jestli půjdem podle pravidla nebo proti je podle mě dost nevhodné. O výkladu nebo úpravě pravidel lze založit ŽoK. --Palu (diskuse) 3. 2. 2018, 09:48 (CET)

Hlasování bych považoval za špatný nápad, rozhodovat mají argumenty.

A za špatný nápad tedy považuji i postup, kdy se pár wikipedistů někde mimo Wikipedii dohodne, že půjde na Wikipedii prosadit nějakou kontroverzní změnu soustředěnou silou a samotná diskuse na Wikipedii je už z jejich hlediska formalitou, protože rozhodnutí o svém společném postoji si domluvili dříve, než stihla argumenty přednést druhá strana.

Rovněž za špatný nápad považuji snahu přetlačovat zdroje vlastním výzkumem.

Že z online zdrojů Lobava postupem času mizí, to považuji naopak za pádný argument.

Na druhou stranu mám u ruky papírovou publikaci „Česká koruna na rozcestí, K dějinám Horní a Dolní Lužice a Dolního Slezska na přelomu středověku a raného novověku (1437–1526)“ z roku 2010, je to knížka kolektivu autorů, nepřímo jsou další lidé za její obsah zodpovědní v rámci sekcí „lektorovali“ a „redakční rada EDICE TEMPORA ET MEMORIA“, a ta používá přímo v textu Lobavu bez vysvětlení a německý název uvádí jen na konci v rejstříku, takže těžko mohu uvěřit naznačované představě, že používání Lobavy jako primárního názvu je nějaký ojedinělý extremismus wikipedistů s láskou k exonymům.

A zase na druhou stranu, z pohledu populární kultury: Před pár lety jsem hrál společenskou hru „Šestiměstí“ [8] a ta používala přednostně německé názvy, tedy i u Lobavy.

A ještě k diskusi samé: myslím, že by se mělo v této diskutovat k věci, tedy nejlépe pouze konkrétně k Lobavě. Když začneme odbíhat ke všem obcím německým, nebo dokonce zahraničním, nebo dokonce ke všemu zahraničnímu, těžko dokážeme do té šířky dělat přesvědčivé rešerše.

Já osobně u Lobavy nemám jasno, dosavadní průzkumy zjevně svědčí pro německý název, což ale může být nedostatečnou řešerší papírových zdrojů. Přesun na český název nebyl důsledkem nějaké větší diskuse, takže pokud nepřibydou argumenty pro ten český, považoval bych přesun na německý název za přijatelný. Ale myslím, že by zastánci českého měli mít týden-dva času na provedení té rešerše (já to ale dělat nebudu). --Tchoř (diskuse) 3. 2. 2018, 10:54 (CET)

@Tchoř: Kolego, než někoho obviníš z nekalého spiknutí, zjisti si fakta. Celý druhý odstavec je nesmysl a docela mě mrzí, že něco takového jen tak napíšeš veřejně, aniž by to byla pravda. Z mé knihovny:

• Smetana: Rumburk, 1999 - Löbau
• Pescheck: Čeští exulanti v Sasku, 1857/2001 - Löbau
• Řezník: Sasko, 2005 - Löbau, v tabulce s českými exonymy není Lobava uvedena vůbec, tedy ani jako užívaný, ani jako zastaralý název v hranatých závorkách
• Bobková a kol.: Horní a Dolní Lužice, 2008 - Löbau a Lubij. Gumideck (diskuse) 3. 2. 2018, 22:18 (CET)

Díky za literaturu. Pod tou citovanou „Česká koruna na rozcestí“ až z roku 2010 je také podepsána Bobková a kol., takže to by byly body za trend pro český název. Ovšem jinak je to zatím na papírové publikace přinejlepším 2:4 ve prospěch německého názvu (kdyby snad ten v článku citovaný papírový průvodce měl Lobavu jako primární). Takže zatím to opravdu vypadá na přesun.

Co se týče „nekalého spiknutí“. Já to neberu tak, že obviňuji někoho z něčeho zjevně zlého, za co by se měl stydět. Prostě v dobré vůli se to probere mimo Wikipedii, pár wikipedistů se navzájem ujistí, že současný stav je zvrácený, a pak to společně jdou pod článek napsat. Protože prostě upřímně mají takový názor i každý sám za sebe a vnitřně už necítí tu potřebu ho obhajovat, protože si ho v malém kolektivu obhájili. Ale je pravda, že jsem původně psal, že jste se na tom dohodli, i když žádná explicitní dohoda být nemusela. Za to se omlouvám.

Ale myslím si, že přesto je to pro spolupráci zhoubné, když se argumentuje vlastním výzkumem, zmiňuje se, že se o tom hovořilo na nějakém srazu a všichni se shodli, a dokonce se navrhuje hlasování, což působí dojmem, že daná názorová strana ani nemá zájem o nějaké argumenty.

Prostě argumentujme zdroji. Zvlášť když v tomhle případě to vypadá, že to zdroje rozseknou dosti jednoznačně. --Tchoř (diskuse) 4. 2. 2018, 11:33 (CET)

Jak stárnu, mám stále méně trpělivosti s wikipedisty. Napsal jsem jednu nevinnou větu o jedlovském wikisrazu v září a vznikla z toho už pěkná řádka hovadin. Nebudu tady sáhodlouze rozepisovat, že Tvé poslední dva příspěvky jsou plné nesmyslů. Na Wikipedii jsem přišel proto, abych měl radost z dobrého díla. Místo toho jen samé handrkování. V září Mirek na srazu zmínil, že názvy typu Lobava či Olešnice nad Halštrovem se běžně neužívají. Souhlasil jsem, ale tak trochu jsem ho odbyl s tím, že naštěstí existují přesměrování a čtenář se k článku dostane. Tečka. V únoru reaguji na návrh neznámého kolegy a hned se musíme dočkat takových nesmyslů? Opravdu už se nedivím, že je wikipedistů tak málo, vyhubíme si je pěkně sami. Gumideck (diskuse) 4. 2. 2018, 12:09 (CET)

@Tchoř:@Palu: Vím, že vás nepřesvědčím argumenty, protože nějak bojujete za češtinu a to i tam, kde je to nesmysl, navíc u lužických Srbů byste nejraději měli německá města v srbštině. A všude jinde, kde to jde v češtině. Já mám jiný názor, vy taky a nepřesvědčíme se. Já si mohu jen povzdechnout, to je vše.4. 2. 2018, 12:29 (CET) -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Mirek256 (diskuse • příspěvky • bloky) 12.29, 4. února 2018‎ (CE(S)T)

Prosím, odneste si z těch kilobajtů textu jen jedno obecné poučení: Je lepší argumentovat zdroji, než tím, jak se podle někoho něčemu říká u nás ve městě. Ten druhý způsob argumentace do Wikipedie prostě moc nepatří, protože stejně by podle pravidel neměl mít vliv. Může sloužit jen pro dokreslení či lepší porozumění mezi wikipedisty ... ale také může sloužit pro nedorozumění. Opravdu jsem z těch příspěvků měl dojem, že se snažíte argumentovat shodou na nějakém srazu.--Tchoř (diskuse) 4. 2. 2018, 12:39 (CET)

Nevím, jestli to tu zaznělo, ale je také dost možné, že právě aktuální (4 a půl roku zde visící) název významně přispěl k rozšíření tohoto českého názvu např. v turistických průvodcích apod. Berte to ale spíš jenom jako drobný dodatek. Osobně proti českému názvu nic nemám, pokud byl užíván i v historii nebo pokud jej uvádí ÚJČ. Pokud však byl vytvořen relativně nedávno nějakým koumákem nebo dokonce wikipedistou, není dobrý nápad to publikovat na Wikipedii. --Dvorapa (diskuse) 3. 2. 2018, 11:30 (CET)

Bývalý ředitel ÚJČ prof. Daneš zmiňuje český název mezi příhraničními exonymy, ale na rozdíl od Míšně nebo Žitavy ho uvádí ve tvaru Lobava=Löbau, aby bylo vůbec zřejmé, o čem je řeč. Exonymum Lobava pak podle jeho názoru „vypadlo z užívání". (DANEŠ, František a kol. Český jazyk na přelomu tisíciletí. Vyd. 1. Praha: Academia, 1997. 292 s. ISBN 80-200-0617-6).--Eleiodromos (diskuse) 3. 2. 2018, 12:09 (CET)

Turističtí průvodci používají přednostně tvar, který lze nalézt na mapě, např. „*Löbau/Lobava“ (BŘEZINOVÁ, Taťana a DIBELKOVÁ, Irena. Šluknovsko. 1. vyd. Praha: Olympia, 2005, s. 62.) nebo „LÖBAU/Lubij, (Lobava)“ (BOHÁČ, Zdeněk a BOHÁČ, Pavel. Sasko: Lužice. 1. vyd. Praha: Olympia, 1989, s. 125). Ottův slovník naučný potom český název vůbec nezmiňuje, spokojí se s tvarem „Löbau srb. Lubij“ (Sv. 16 Líh-Media, s. 219).--Eleiodromos (diskuse) 5. 2. 2018, 15:41 (CET)

Dosavadní řešeršní práce ukazuje, že české jméno se prakticky nepoužívá. Článek jsem proto přesunul na německý název.--Tchoř (diskuse) 23. 2. 2018, 19:34 (CET)

Archaismus

Eleiodromos: Co myslíte prosím tím "archaismem"? ([9], [10], [11]). Uznávám, že exonymum není úplně na špičce synonym tohoto města co do četnosti užívání, ale archaismus? --Palu (diskuse) 25. 10. 2018, 18:23 (CEST)

To jsou samozřejmě následky bývalého stavu článku na Wikipedii. Třetí zdroj je publikace UJČ, kde je v zápětí uvedeno, že exonymum Lobava "vypadlo z užívání", proto to slovo správně nazývám archaismem. Pokud budete ochoten tomuto problému věnovat více času, zjistíte, že to slovo se ve staré češtině (viz aplikace Kramerius) vůbec nevyskytuje. Jediná "Lobava", kterou zde najdete, je jakýsi dunajský ostrůvek ve Vídni, jehož německý název jsem nedohledal. Jako označení města Löbau to slovo vzniklo patrně až v souvislosti s osidlováním pohraničí, je to tedy umělý neologismus podle latinského Loebavia, který však nezachovává samohlásku ö. Na rozdíl od Cvikova a jiných toponym se toto slovo zkrátka neujalo. Tady nejde o nějaké národovectví, ale o to, abychom se v češtině nějak domluvili a dorozuměli.--Eleiodromos (diskuse) 25. 10. 2018, 18:45 (CEST)

No právě, zdá se mi (nezávisle na správném nebo nesprávném původu), že Lobava je srozumitelná a není zcela neužívaná. Proto se mi zdá její "vymazávání" z Wikipedie jako pokus o "jazykovou očistu", tedy něco, co by na Wikipedii být nemělo. Wikipedie by měla respektovat buď že slovo je v užívání nebo není. Pokud je, neměla by preferovat nějakou variantu jen proto, že je častější. Není třeba selektovat synonyma na základě četnosti, pokud jsou jinak nezávadná. --Palu (diskuse) 25. 10. 2018, 18:53 (CEST)

Pokud máte zájem, můžete si najít frekvenci slova "Lobava" vs. Löbau v Českém národním korpusu. Opravu jsem provedl na základě dosaženého konsensu v diskusi (výše).--Eleiodromos (diskuse) 25. 10. 2018, 18:58 (CEST)

Pokud to chápu správně, debata výše se vedla k názvu článku, nikoliv k tomu, zda vymazat slovo "Lobava" ze světa. --Palu (diskuse) 25. 10. 2018, 19:08 (CEST)

Geografie není poezie. Když nějaký wikipedista začne Paříži říkat "Papoušek", tak je na místě to opravit.--Eleiodromos (diskuse) 25. 10. 2018, 19:10 (CEST)

To jsme u argumentu, že jde o archaismus, případně je to nový argument, že si to vymyslel wikipedista. Evidentně ale není ani jedno pravdou, což je doloženo. --Palu (diskuse) 25. 10. 2018, 19:12 (CEST)

Jazyk je vždy otázkou konvence, což u zeměpisné terminologie platí dvojnásob. Drtivá většina českých publicistů (Český národní korpus) i běžných mluvčích tohoto jazyka, pokud se jich tohle město za severní hranicí nějak týká, prostě dává přednost názvu "Löbau". Pokud ovšem chcete napsat báseň o "Lobavě", prosím. Většina Vašich čtenářů však nebude vědět, kde to město leží.--Eleiodromos (diskuse) 25. 10. 2018, 19:25 (CEST)

To máte něčím podložené? Jedna věc je, kolik mluvčích jazyka termín používá a druhá je kolik mu rozumí. U Řezna nebo Cách to (z vlastní zkušenosti) taky není tak slavné a přesto ta exonyma nikdo nevymazává. Pokud tedy tvrdíte, že jde o slovo nesrozumitelné a je třeba ho nahradit, rád bych slyšel jiný argument než vlastní zkušenost, protože to má dopad na - z mého pohledu - ochuzení jazyka na Wikipedii. Přitom stále nejsem přesvědčen, že jde o jev dobře zmapovaný v reálném světě - naopak jsem vám našel současné použití. --Palu (diskuse) 25. 10. 2018, 19:42 (CEST)

Chcete-li nějaký lingvista přesná data o jazyce a frekvenci užívání nějakého slova, použije jazykový korpus. Tabulky už sem ale dávat nebudu. Podívejte se na to sám. Řezno a Cáchy jsou součástí naší živé tradice, Lobava je jenom jakási čistonosoplena z nepříliš následováníhodného období našich dějin.--Eleiodromos (diskuse) 25. 10. 2018, 19:50 (CEST)

Spousta názorů, žádné podklady. ČNK nestačí, vizte příklady užití. --Palu (diskuse) 25. 10. 2018, 19:54 (CEST)

1)"Lobava" je archaismus (UJČ), 2) Lobava se zpravidla nepoužívá (ČNK). Tu knihu jsem si prolistoval, korpus jsem prohledal. Udělejte to také a jeden článek z novinek slátaný podle Wikipedie už Vás nebude trápit.--Eleiodromos (diskuse) 25. 10. 2018, 19:59 (CEST)

1) Ta informace není normativní, ale deskriptivní. Evidentně není zcela přesná. 2) Zpravidla se neužívá neznamená, že je třeba zamezit užívání. --Palu (diskuse) 25. 10. 2018, 20:14 (CEST)

V jazyce encyklopedie jde o to nazývat věci pravým jménem, aby Vám někdo jiný rozuměl. Chcete-li psát poezii, používejte klidně slova, jaká chcete.--Eleiodromos (diskuse) 25. 10. 2018, 20:24 (CEST)

Neexistuje jediné pravé jméno (vizte úvod článku). --Palu (diskuse) 25. 10. 2018, 20:30 (CEST)

Q.E.D.--Eleiodromos (diskuse) 25. 10. 2018, 20:32 (CEST)