Diskuse:České království/Archiv 1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Nepojmenovaná sekce: březen 2010

První věta praví: České království, či Království české, byl až do roku 1918 plný oficiální název Čech. Znamená to, že Morava do tohoto útvaru nepatřila? Není to čechismus? Zuazua 12. 3. 2010, 06:59 (UTC)

Podle mapy sem patřily také Morava a Slezsko. Zuazua 12. 3. 2010, 07:15 (UTC)

Žádná mapa nic takového neříká, to jste to asi špatně pochopila. A pokud by to mělo něco být, pak to není projev čechismu (tj. ignorování historického práva Moravy), nýbrž moravismu, který Moravu vyjímá jako zvláštní celek. Ale je pravda, že věta V současnosti však řada lidí mylně považuje tento název za synonymum termínu Země Koruny české, což bylo soustátí všech historických českých zemí. není zcela přesná, neboť před rokem 1348 instituce Koruny české neexistovala a celý celek se označoval za České království. Navíc bych to nepovažoval za omyl, nýbrž za nepřesnost. Celá problematika vztahu Čech a vedlejších zemí je poněkud složitější, než jak to říká úvodní věta, která označení České království pro země Koruny české kategoricky odmítá.--Daniel Baránek 12. 3. 2010, 07:28 (UTC)

Takže mapa, která je v článku o Českém království, je špatná? Území označené fialovou barvou přece zabírá i Moravu a Slezsko. Zuazua 12. 3. 2010, 07:58 (UTC)

Myslíte mapu v infoboxu? Tam ale fialová zobrazuje državy Lucemburků, nejenom České království. Je to špatný obrázek, to je pravda, pokusím se ho vyměnit. --Daniel Baránek 12. 3. 2010, 13:20 (UTC)

Daniel Baránek se mýlí. České království vzniklo povýšením Českého knížectví až poté, co z něj bylo vyjmuto při svém vzniku Moravské markrabství. --Kirk 21. 3. 2010, 01:16 (UTC)

A Morava byla samostatným celkem na Českém království nezávislá. Dlouho si volila samoostatně panovníka a fakt, že se jim často stával člověk, který byl králem Čech na tom nic nemění. --Kirk 21. 3. 2010, 01:25 (UTC)

Tohle má být článek o ČESKÉM KRÁLOVSTVÍ...chápu že někteří chalani v Brně mají problém ale mají tu být mapy českého království ne mapy Habsburského panství kde si páni ve Vídni radši nadřazují císařskou korunu té české.....to že ke každé mapě borec z brna dopíše Země koruny české je hezké, ale ty existovali až od roku 1348. Dám sem mapy Českého království a budou se tak jmenovat pokud chcete tak Země Koruny české mají svůj odkaz a chybí tam dobrá mapa z doby jejich největšího rozmachu za Karla IV. Tak uvědme si pár fáktů od pádu Velké Moravy až na pár let cizáckých invazí vládli na moravě jen Přemyslovci s tím, že většinou z jejich řad vzešel budoucí vladař Českého knížectví později království. Nejvíce schopných panovníků (pozdějších králů) mělo svůj úděl v největším moravském městě Olomouci např. Vratislav II, Přemysl Otakar I atd. V roce 1182 při konfliktu mezi Přemyslovci Bedřichem a původně znojemským údělníkem konrádem Otaou II jenž ovládl další moravské úděly uchýlili k císaři jenž podpořil snahu Konráda jenž chtěl ovládnout moravu natrvalo což se mu hodilo do karet a vzniklo moravské markarbství, které ale roku 1185 po bitvě u Loděnice uznalo svrchovanost Českého panovníka a celé to stvrdil sám Konrád Ota Knínskou dohodou Po smrti knížete Bedřicha v roce 1189 nastoupil na pražský knížecí stolec podle knínských úmluv Konrád II. Ota. Čechy a Morava se tak spojily do jednoho státního celku, protože novopečený kníže rezignoval na titul markraběte moravského. Jako přemyslovec chápal nezbytnost kompaktního území. Poté držel titul Moravského Markaraběte vždy syn Českého krále až do roku 1253 kdy se moravský markarbě a rakouský vévoda Přemysl Otakar II stal českým králem a od té doby byl v držení českého krále až do Lucemburků, kteří na 90 let pokračovali v Přemyslovském trendu. Zikmund z pozice českého krále dal lénem Moravu Albrechtu II jenž se pak stal Českým králem a tit.mor. mar. zůstal v držení králů až na dvě Matyášské vyjímky (zákeřné Ovládnutí Moravy Matyášem Korvínem jenž se ovšem prohlásil v největším moravském městě Olomouci Českým králem )a Matyáš Habsburský poté co svrhl Rudolfa získal i českou korunu a byl posledním moravským markarbětem poté zůstal moravský markarbě jen v osobě panovníka zemí koruny české což byli až na vyjímku zimního krále jen Habsburkové poté Habsbursko-Lotrinský rod jenž z pozice českého krále vládli zemím koruny české. krom toho České království vzniklo v roce 1085 po smrti Vratislava II 1092 zaniklo. Barbarosa znal sílu a moc českého vojska z tažení u Milána, z válek v říši a z válek v Polsku. Za tyto činy dal dědičný královská titul roku 1158 Valdislavovi II. Ale po jeho smrti uvítal rozbroje v přemslovské rodu a jeho následník slíbený královský titul nedostal a podpořil rozbroje a oslabení země ještě vytvořením Moravského markarbství. Naštěstí ale obě přemyslovské strany prohlédli tuto snahu a v budoucnu se přčinili o společné propojení a podřízení Moravy jenž upevnilo sílu celku.A díky tomuto nedošlo k dalším válkám a roku mohl syn Vladislava II Přemysl Otakar I získat titul na trvalo a dědične. Umělé oddělování Moravy od Čech bylo vždy německou parketou, ale náš národ vždy dokázal že jsme jeden celek. Spousta velkých lidí našeho národa pocházelo z Moravy jako Masaryk, Palacký (každý historik by měl přečíst) kteří chápali, že jsme jeden propojený celek. --Otakarus 23. 3. 2010, 12:16 (UTC)

Božena Němcová a řada jiných žila v jakém státním útvaru? Podle článku ve Wikipedii zemřela v roce 1862 v Rakouském císařství, které bylo vlastně v téže době České království. Zuazua 23. 3. 2010, 12:45 (UTC)

V Rakouském císařství (po roce 1867 v Rakousku-Uhersku), jehož součástí bylo České království (po roce 1867 bylo součastí Rakouska respektive Předlitavska). Například z hlediska mezinárodní práva, ale i na základě pragmatické sankce a dalších zákonných úprav (například na základě prohlášení Františka I. z 11.srpna 1804 o vzniku Rakouského císařství), se jednalo o Rakouské císařství. Pokud měla Božena Němcová například pas - byl by to pas vydaný jako pas Rakouského císařství. Stějně tak později (po roce 1867) byli všichni obyvatelé Českého království rakouskými občany (a nikoliv českými a také ne občany uherské části R.-U.) a byly jim vydávány rakouské pasy. Takže v tomto pojetí České králoství (a ani Moravské markrabství) nebyly samostatné státní útvary. --Verosusa 23. 3. 2010, 13:10 (UTC)

Nemohu si pomoci, ale ještě jedna věc. Pokud budu brát dobu těsně před rokem 1918, jak se píše v článku, kdy končilo toto království, čeští vojáci bojující v 1. světové válce, tedy ti, kdož žili na území tohoto království (ne ti, kteří žili někde v "cizině" mimo území ČK), určitě nebojovali za čest a slávu Českého království. Pokud bych toto někde slyšel, určitě bych si představil jezdce na koních, v brnění, možná nějaké halapartny atd. Takové vojáky asi mohlo mít království. A když si představím takové vojáky v 1. světové válce proti tehdejším puškám a zbraním, je mi to k smíchu. Zuazua 23. 3. 2010, 17:59 (UTC)

Po vytvoření Rakouska-Uherska se Habsbursko-Lotrinská dynastie snažila o snížení významu českého království a posílení vlivu rakouského dvora v předlitavsku. Proto samozřejmě nemůže být třeba v rakouské armádě jak výše menuješ o slávě Českého království ani řeč. Od vzniku Rakouska-Uherska se žádný císař nenechal korunovat Českým králem i když tento titul oficiálně užívali. Dokud Habsburkové nezískali Český trůn a občas i poté se určitě bojovalo za slávu Českého královtví. To že na po obsazení českého trůnu začalo postupné okleštování české moci nic nemění na faktu, že Moravské markrabství bylo vždy podřízeno Českému království (Na chvíli to zpochybnil Konrád Ota aby poté potvrdil předchozí stav.

Otakarus + anonym: to jsou řeči. Morava a Čechy byly kdysi rovnoprávné celky a Morava netvořila žádnou součást Čech. Morava od svého opětovného osamostatnění orgánům Českého království nepodléhala, naopak Čechy a Morava většinnou podléhaly jednomu panovníkovi, ale to bylo vše, co je spojovalo, pokud se pomine kulturní a jazyková příbuznost. Vy byste nejspíš chtěl tvrdit, že Kanada nebo Austrálie podléhájí Spojenému království, že ano? V jejich případě stejně jako v případě někdejšího vzájemného poměru Čech a Moravy se jedná o personální unii. Závilost Kanady a Austrálie na Británii je jev, který byl právně odbourán ve 20. století. A naopak předtím než se Morava stala rovnoprávným celkem, tak byla dobyta přemyslovským vojskem, což jste zcela opomněl. Je jen dobře, že se pak opět stala rovnoprávným celkem, kterým pak byla do roku 1918. Pokud jde o národnost, tak je zajímavé, že ještě v polovině 19. století mluvil moravský sněm jasně o moravě jako o samostatném národě. A jednou z definic národa je třeba existence vlastního státu. A ten obyvatelé Moravy kdysi měli. Co asi bylo Moravské knížectví nebo Velkomoravská říše? Spojení Moravanů s Čechy do jednoho nového národa pak bylo čistě účelovým spojením, aby byla oslabena potenciální germanizace. Když se člověk podívá na Švýcarsko, tak zde jsou 4 jazyky, ale jeden národ, nezávisle na jazykovém členění státu. Když se podívám na současnou situaci, tak je zde totální protlačování Čech. Český lev totálně převažuje na cedulách chráněných území, různých organizací atd... Na webu poslanecké sněmovny, která má být parlamentem Čechů, Moravanů a Slezanů (jakož i dalších menšin) jsou jen zápisy ze zasedání sněmu království českého, zatímco ze zápisů moravského a slezského sněmu tam není vůbec nic. Dále na portálu veřejné správy je ve vrstvách jen historická mapa Čech ze druhého vojenského mapování, zatímco obdobná mapa Moravy a Rakouského Slezska (která se dá na netu také najít), tam vůbec není. A když se ozvou Moravané proti tomu, když pár arogantních nafoukaných debilů používá pro označení České republiky slovo Čechy, tak Jan Kraus arogantně a hulvátsky prohlásí, "...a Moraváci musejí sklapnout" viz http://frekvence1.stream.cz/video/429823/. Z toho je jen vidět, jak se arogantní část obyvatel Čech (nebo-li cajzlové) chovají vůči obyvatelům Moravy a Slezska... A ostatně vy popíráte, že Čechy byly v rámci starého Rakouska součástí většího celku, v němž měly obdobnou autonomii jako Moorava, Slezsko nebo třeba Dolní Rakousy. Ono je samozřejmě pro někoho fajn, když kontroluje finanční toky z Moravy a Slezska, a tak považuje za katastrofu, pokud by o kontrolu nad nimi přišel... A tak pak dělá vše proto, aby se stále pokračovalo v metodách potlačování národní a zemské individuální identity z doby komunismu, kdy tu bylo na Rudém Právu heslo "Proletáři všech zemí spojte se" a aby byly podobně jako za komunismu termíny fašismus a nacionalismus propagandisticky spojovány v jedno. Součástí snahy je samozřejmě i snaha raději nezmiňovat se o tom, že Morava, Slezsko a Čechy měly nějaké vlastní zákonodárné sbory. V případě Moravy a Slezska tak obyvatelé nemají ani ponětí o historických právech svých zemí, načež třeba ti z Čech, kteří nemají ve školách rádi výuku dějin pak s oblibou kecají cosi o tom, že si prý "Morava chce něco přivlastňovat". Naopak v případě nezmiňování se o kompetencích českého sněmu jde o to, aby se navodil dojem, že Čechy neměly v rámci Rakouska žádná práva... Já sám jsem na posledním svíčkovém pochodu Moravanů zažil, jak v Masarykově ulici v Brně asi dva náhodní kolemjdoucí s totálně vymytým mozkem prohlásili na adresu pochodujících, že jsou to prý fašisté! Takže lidé, kteří proti vší snaze stojí za svojí kulturou a nesou vlajky, které Morava používala do roku 1918 jsou fašisté?! Nejsou spíše fašisty ti, kteří se chovají k Moravanům jako k hromádce sraček po kterých můžou šlapat?! Zrovna Kraus by měl skončit před soudem a vůbec by neměl mít právo vystupovat po podobných prohlášeních v médiích včetně veřejnoprávních, které platí i ti, kteří mají podle tohoto dobytka sklapnout. --Kirk 25. 3. 2010, 23:46 (UTC)

Záměrně lžete. Prostudujete si prosím důkladněji jak Knínské úmluvy,Zlatou bulu sicilskou či ustanovení Zemí koruny České od Karla IV. Ve všch těchto dokumentech je zdůrazněna podřízenost Moravy- u Knínských dohod Českému knížectví. U ZBS a ZKČ podřízenost Českému království. O žádnou personální únii se před nástupem habsburků na trůn a jejich pozdějšímu zřízení koruních zemích nejedná.A i po tomto aktu byla patrná snaha spojit země koruny české do jednoho spolku.Čemuž bránila jak Vídeň tak část našich strachujících se o svůj flek upřednostńujíce jej před národním zájmem.. nic potvrzujícího vaše slova o personální únii před Habsburky. Beze zdroje jsou vaše slova neopodstatněná a nepravdivá. Zde není prostor pro falešný patriotismus podložený vlástním přáním dokazování jeho opodstatněnosti. Pro mě bylo Rakouké dělění našeho národu jen výsledkem strachu kdy Rakušané věděli, že Čechů je příliš mnoho a tak radši uměle rozdělovali náš národ na dva, podle územních celků, jenž rozhodně vlastní národy neměli. Něco spíše jako Horní a dolní Rakouské vévodsví.Které stejně jako Čechy a Morava byli rozděleny z administrativních důvodů. Pokud se jedná o potvrzování panovníkova zvolení domácí šlechtou tak se jedná jen o oficialitu běžnou všude a neznamenající nic než jen vyjádření lojeality domácí šlechty. Tento článek se zabývá a mapy odkazují i na období před Rakouskem -Uherskem a Habsburskou monarchií (kdy České králosvství ztratilo své výsadní postavení nahrazením mocenského centra ve Vídni). Ale i před touto dobou existovalo a nic na to nezmění vaše novodobé nepatřičné projevy popírání tohoto fakt. To zde nemá co dělat. A jako člověku žijícím v Olomouci se mi nelíbí vaše překrucování historie. V období vlády panovníků jako Přemysl Otakar II, Jan Lucemburský nebo Jiří z Poděbrad se nedá hovořit o ničem jiném než Českém království jenž nesahalo jen k hranicím ČECH jak se nám tady snažíte namluvit. Jako příklad bych uvedl tragickou údálost zavraždění českého krále Václava III v Olomouci. Po této akci následovalo schválení jeho nástupce Jindřicha Korutanského (navzdory rozhodnutí císaře) českým sněmem v Praze a to stačilo na jeho legitimní vládu i na Moravě a ve všech zbývajících částech českého království, jenž podléhala jen králi. Po něm nastupující Rudolf a Jan to samé. Zvolí jej český sněm v Praze a získává vládu v celém království. Moravský zemský sněm vznikl až za Lucemburků o nějáké samosprávě před tím tedy nemůže být ani řeč. Panovníka volil sněm v Praze. Vím, že se některým patriotům se nehodí pravda do karet a tak se snaží včechny přesvědčit že Habsburské uspořádaní s bezvýznamným postavením Českého království tu bylo odajkživa. Ale nikdy by se nestalo královstvím kdyby jeho autorita platila jen na území Čech. Vaše bláboly porovnávající anglickou koloniální politiku s naší jsou nemístné a nesmyslné. Projevy šlechty či prohasbusrkého moravského sněmu jsou hezké ale nejednalo se o nic víc než snahu si nakrást na vlastní píseček a na vztahu Čech a Moravy nic neměnili. Tak zde prosím úvádějte věcné a důležité informace ne váše vzpomínky na svíčkové akce nebo poznámky zamindrákovaných Krausů. To je dost od věci. Dále dám sem jako hlavní mapu z období předhabsburského. Vám že patrioté z Brna mají radši mapu Habsburského panství. Období kdy skutečný význam Českého království upadal na úkor Vídně a Čech ke konci neznamenali nic víc než provincii stejně jako Morava. O zdůraznění této doby nám ovšem v tomto článku nejde. Navíc větší území je více reprezentativní. Chceme poukázat na období před touto dobou kdy naše království rostlo a mělo respekt i bázeň. Vím , že pár lidí s tímto odbobím má problém. Ale to není místo pro jeho řešení. Buďto uvedte spolehlivé zdroje svého tvrzení(které ale stejně neexistuje) nebo přestentě ničit mou práci. Protože tahle stránka nezoobrazuje uspořádání Rakouska-Uherska. Abych napravil křivdu vám způsobenou ještě připomínám, že české vojsko Moravu osvobodilo od polského vojska Boleslava I a tím asi navždy rozhodlo o osudu Moravy jako české a ne polské či uherské země.Za Velké Moravy bylo mocenské rozpoložení opačné a byli to Čech kdo byl podřízen Moravě. Dokonce jsou zde teorie o možném příbuzenském vztahu mezi Svatoplukem a Bořivojem. Jenž by vysvětlovalo nastolení Bořivoje Svatoplukem za českého vládce. Naneštěství maďarský vpád Velkomoravské ambice zničil a stát rozvrátil. Z jeho zbytků vzniklo Uhersko, severní část časem obsadilo Polsko a zbytek uhájilo České knížectví jenž jako jedniné přežilo se svou dynastií pád Velké Moravy a podařilo se mu časem její území dobýt (na uherském a polksém státě) a připojit. --Otakarus 26. 3. 2010, 11:12(UTC)

Pánové oba zacházíte dosti daleko. Zaprvé: než něco zveřejníte, tak si to po sobě přečtěte. Jedna chyba vedle druhé! Hrůza! Toto je veřejně přístupný prostor! Za druhé: argumentace má být vyvážená, logická a organizovaná. Tohle je chaos, míchání kontextů, osobních zkušeností a ideologií do jednoho zcela zmatečného textu. K čemu to je? A nakonec: držte, prosím, svoje emoce na uzdě. Zvláště výrazy jako pár nafoukaných arogantních debilů (Kirk) tu nemají co dělat. Podobně tu nemají co dělat očividné projevy nacionalismu a jeho projektování do minulosti a už vůbec ne, promiňte mi, paranoidní náznaky o Čechách jako koloniálním centru srovnatelném s Velkou Británii, o kontrole peněžních toků nebo korýtek atp. Ještě chybí, že na státním znaku je lvíček 2x a moravská a slezská orlice jen jednou! A konečně jedna poznámka: je fascinující, jak diskurzi 19. století (v tomto případě ten státoprávní) stále formují myšlení 21. století. Oba jste toho důkazem! Zdravím.--Verosusa 26. 3. 2010, 12:03 (UTC)

Souhlasím, že mé argumentace jsou přehnaně útočné. Zmateně pusobí z důvodu častého přepisování a reakci na spoustu nepatřičných úvah. Ale ve faktické části jsou pravdivé. Kirk zde zdůrazňuje jen tu část historie, která se mu hodía ještě ji překrucuje. Budu moc rád když zapracuje na článku odkazujícímu na postavení Českého království v rámci Rakouské monarchie a Rakouska -Uherska. A celkové zřízení koruních zemí. Avšak nepřipustím, aby se zde míchaly takové paskvily snažíci se nám namluvit, že uspořádáni těchto zemí bylo po staletí stejné.--Otakarus 26. 3. 2010, 12:03 (UTC)

Otakarus: Lžete vy. Podřízenost byla v osobě panovníka, jinak nebyla. Zemské orgány Čecch nikdy nerozhodovaly o dění na Moravě. O dění na Moravě rozhodoval zemský sněm markrabství moravského, zemský hejtman a markrabě. To je vše. Naopak obě země mohly podléhat Generálnímu sněmu stavů zemí Koruny české. Ale ten se sešel jen párkrát. --Kirk 26. 3. 2010, 13:25 (UTC)

Ta další mapa, kterou jste tam dal, je totálně vylhaná bez jakýchkoliv podkladů. Jesenicko bylo vždy součástí slezského Niského knížectví, zatímco k Markrabství moravskému nikdy nepatřilo. A ta prý "česko-moravská" hranice je okopírovaná ze správního členění z roku 1960. Jak jsem se díval, tak je ta mapa prý z dílny jakéhosi "A-O institutu", který na svých stránkách plácá o ČR jako o celku "Česká Země", což je totální nesmysl. Česká země nebo Země česká jsou Čechy, jinak když už tak České země a to je v plurálu, podobně jako Země koruny České. --Kirk 26. 3. 2010, 13:36 (UTC)

Záměrně vynecháváte sice kratší, ale velmi významnou dobu. Moravský zemský sněm existoval až za vlády Lucemburků. Po smrti Václava III se žádný moravský zemský sněm nesešel protože nebyl. O volbě se rozhodovalo v jednotném sněmu a tento stav trval až do Lucemburské ery kdy byl založen moravský sněm. Poprosil bych Kirka o pár příkladů zasedání moravského sněmu z přemyslovské éry. Nebo vysvětlení volby Jindřicha Korutanského,Jana Lucemburského či Rudolfa Habsburského??? Jak je možné, že v té době existoval jednotný sněm pro všechny české země?? Jak dále vysvětlíte Knínské úmluvy?? Které byly vyslovenou dohodou potvrzující mnou obhjovaný vztah mezi těmito subjekty?A dále bych chtěl zdůraznit princip zemí koruny české kdy Karel IV zdůraznil nezpochybnitelné právo českých králů na vládu a nerozdělitelnost ve všech zemích koruny české jenž tehdy byly vedle Moravy,Čech, Slezska,Lužice i Braniborsko.Chybou jeho syna který hned toto zpochybnil udělením Braniborska se začalo drolit.A se ztrátou Lužice a později Slezska přestalo mít tehdější význam a habsburkové jej časem znehodnotili novějším uspořádáním. Co se týká té mapy tak je možné, že moravsko-česká hranice není přesně, ale zbytek mapky odpovídá skoro stejnou mapu najdete v mnoha publikacích od autorů jako je Žemlička a podobně. U těchto map nemůžeš mluvit o uspořádání Moravy z dob kdy měla zemský sněm. Stále se motáž v novější éře dějin. Titulek u hlavní mapy je správný stejně jako ten na ní samé. --Otakarus 26. 3. 2010, 15:26 (UTC)

Co se týká tvého názoru na českou zemi tak je taky názor, ale stejně nesmyslný jako tvrdit, že Velká Morava nikdy nezahrnovala pod svou svrchovanost Čechy. Zdůrazňováním jen některých pasáží novějších ujednání se to nezmění.--Otakarus 26. 3. 2010, 15:26 (UTC)

Přímo v článku o moravském zemském sněmu stojí, že se občas sešel aji dřív než uvádíte vy sám. Pokud jde o popis hlavní mapy, tak ostatně vy sám tvrdíte, že v tom pojetí existovalo Království České do roku 1348. Tudíž pak se jedná o mapu Zemí koruny české, kde bylo království totožné s Čechami. Pookud jde o ono "osvobozování" Moravy, tak jsou publikace, kde se uvádí různé scénáře toho, co se v té době dělo s tím, že není úplně jasné, co se opravdu dělo (například Dějiny Moravy v datech. --Kirk 26. 3. 2010, 17:14 (UTC)

No prosím ve Zlaté bule sicilské, jejíž znění je na http://www.znojemskarotunda.com/zbulasic.htm není o závislosti Moravy na úřadech Čech ani slova! Ba dokonce se tam o Moravě nepíše vůbec nic! --Kirk 26. 3. 2010, 17:20 (UTC)

Zkoušel jsem najít znění Knínských úmluv, ale nenašel jsem je. Za to na wikipedii se o nich píše jen to, že v nich bylo uznáno, že Morava je podřízena vládci Čech, ale o podřízenosti Moravy úřadům či institucím Čech tam není ani slova. Pokud jde o znění dotčených výnosů o ustavení soustátí Země koruny české, tak ty jsem taky nenalezl. Zatím jsem nenašel nic, co by vyvracelo, že se jednalo o personální unii. Ostatně tak jsem to slýchával aji v hodinách dějepisu --Kirk 26. 3. 2010, 17:48 (UTC)

V té době se nejednalo se o žádný sněm, ale setkání šlechticů z Moravského markrabství. V době po bitvě na Moravském poli v Čechách bylo bez malého Václava bezvládí a Moravu obsadil Rudolf. To byl podle mě první důvod schůzek moravské šlechty . A po opětovném spojení jistá kontinuita přetrvala a vyústila za vlády Jana Lucemburského jenž dal moravě zemský sněm. Před tím nic takového nebylo to je fakt jenž nepopřete. Země koruny české byli a jsou stále nazývany i královstvím českým i když často jen neoficiálně. Pojem jako takový úplně ztratil smysl až po vytvoření rakouského císařství, které jej vztahovalo jen na oblat Čech. Tvůrce mapy zřejmě nezdílel váš úhel pohledu. Protože za Jířího z Poděbrad je často v listinách království České jmenováno a rozhodně ne jen jako Čechy. Taktéž třeba Matyáš Korvýn vládl vedlejším zemím (všem až na Čechy) z titulu českého krále jimž se nechal korunovat v Olomouci. Chápal, že k tomu aby legitimizoval svou vládu na Moravě potřebuje titul českého krále jimž se nachal v Olomouci korunovat jako protikrál. Přesnější aúplné a znění a význam výše zmińovaných dokumentů (zlatá bula sicilská. knínské úmluvy) nemám k dispozici, ale doporučuji studium literatůry od Žemličky jenž se této problematice dost věnuje a potvrzuje tento vztah. Je třeba důsledně rozlišovat pojem České království a Moravské markrabství v roce 1900 a pojem České království v roce 1170 nemyslíte???--Otakarus 26. 3. 2010, 12:03 (UTC)

A podle vás, Kirku, tedy byla Morava plně suverénní, jen vládci byli náhodou stejní jako v království a půlka šlechtických rodů náhodou pocházela z Čech? Jak mi pak vysvětlíte, že český kníže mohl na Moravě založit biskupství v Olomouci a jmenovat moravské údělníky? Podřízenost zde byla, zpočátku silnější, později volnější. Oldřich Moravu dobyl a od toho se odvíjel ten status. Jirka O. 26. 3. 2010, 19:23 (UTC)

Všechno dokáže vysvětlit i personální unie. Ostatně samy Čechy původně žádný sněm rozhodně neměly. --Kirk 26. 3. 2010, 19:59 (UTC)

Byla tzv. kolokvia, přičemž dobový český termín není znám. Personální unie je něco jiného, rozhodně se neustanovuje výbojem. Výboj je výboj. Jirka O. 26. 3. 2010, 20:02 (UTC)

No ale já nemluvím o době před vznikem Moravského markrabství. Ten výboj ani nezpochybňuju. --Kirk 26. 3. 2010, 20:18 (UTC)

Jenže ten vývoj byl určen tím dobytím na počátku. Přemyslovci chápali Moravu jako dobytou zemi, rozdělili ji na úděly, část předáků tam dostala majetky (nikde se nemluví o tom, že by Morava a její předáci Přemyslovce "přijali"). Pak se pokusil jeden údělník (Konrád Ota) využít císaře k posílení vlastního postavení, když se mu podařilo úděly sjednotit (v důsledku vymření dalších přemyslovských linií) a dostal od něj titul marchio (který ale už předtím užíval mladší bratr knížete Bedřicha Přemysl, pozdější Přemysl Otakar I.). Tak vzniklo markrabství a dodnes je nejasné (právě díky tomu Přemyslovi), zda už předtím něco takového nezamýšleli sami Přemyslovci z hlavní linie (víceméně podle vzoru říšských pohraničních marek), nebo zda šlo o čistě císařovu záležitost. Přemysl později udělil Moravu svému bratru Vladislavu Jindřichovi zejména za to, že mu v občanské válce ustoupil a přenechal mu vládu v knížectví/království. Vlastní moravské instituce se vyvíjely pomaleji než v království, ale postupem doby se lokální odlišnosti a zvyky samozřejmě projevily (i u šlechty původem české, což byla v nejstarší vrstvě přinejmenším polovina veškeré moravské šlechty). Každý český vládce, pokud neexistoval samostatný markrabě, byl automaticky markrabětem moravským a šlechtici se zakupovali jednou tam, jindy onde. Určité narušení této kontinuity představovalo až husitství a Matyáš Korvín, ale šlo to velmi velmi pomalu. Jirka O. 26. 3. 2010, 21:48 (UTC)

V publikaci "Dějiny Moravy v datech" (ISBN 80-7204-219-X) od Františka Čapky se nepíše ani slovo o tom, že by Moravské markrabství tvořilo součást Českého království, ale píše se zde o česko-moravském soustátí, v němž měly Čechy primární postavení a markrabství moravské autonomní postavení (o tomto postavení Čech a Moravy, jakož moravské autonomii se zde výslovně píše už roku 1224). Autonomie vůbec nemusí znamenat existenci sněmu. Ve Spojených arabských emirátech ostatně taky většina emírů vládne suverénně bez parlamentu). K roku 1310 se uvádí: "Římskoněmecký král Jindřich VII. svému synovi Janu Lucemburskému (u příležitosti jeho sňatku s Eliškou Přemyslovnou) udělil coby novému českému králi [1310-1346] České království i Moravské markrabství jako léna Říše." A následně k roku 1311 se opět muví o rovnoprávném postavení Moravy s Čechami: "Český král JanLucemburský podnikl cestu na Moravu. Nejdříve navštívil Olomouc (přijal zde hold „odbojného“ biskupa Jana) a obnovil závislost Opavska na českém králi (opavské vévodství bylo předáno vratislavskému vévodovi Boleslavovi). V Olomouci strávil Jan dvanáct dnů. Při návštěvě Brna přijal hold moravské šlechty, duchovenstva i královských měst, čímž se stal právoplatným vládcem Moravy. Na 13. června svolal král Jan do Brna zemský sněm,na němž potvrdil (18. června) Moravskému markrabství Velkou chartu svobod a práv, které mu zabezpečovaly jeho rovnoprávné postavenís Čechami v rámci Lucemburskéhoo dynastického soustátí (obě země spojovala osoba panovníka a povinnost společné obrany)." Takže ať tu někdo neplácá něco o neexistenci personální unie a Moravě jakožto jen zvláštní součásti Českého království! --Kirk 27. 3. 2010, 10:27 (UTC)

Odpusťte si prosím ty poznámky o "plácání", i ty vykřičníky. Personální unie je něco jiného, než se snažíte dokázat. Nikdo nepopírá, že Morava měla v rámci českého státu autonomní postavení, ale nebyla s Čechami spojena jen osobou panovníka, jak se snažite tvrdit. Její postavení vyplývalo z prostého faktu, že byla kdysi Přemyslovci dobyta a osazena hradskými správci z Čech (zárodek pozdější šlechty) a tudíž tvořila s Čechami mnohem užší celek, než tomu bylo v případě skutečných personálních unií. Takovou unii měly Čechy např. krátce s Polskem, později s Uhry. Jirka O. 27. 3. 2010, 12:08 (UTC)

Do té personální unie se sice nedostala dobrovolně, ale i podle publikací se o ni jednalo. Dám jiný mírně odlišný příklad - Portugalsko - to se sice do personální unie se Španělskem dostalo z vlastní vůle, ale nakonec se z ní muselo dostat vzpourou, protože se z personální unie stala v jeho případě spíše formalita. Takže jak vidíte, tak personální unie v minulosti někdy ani nenaplňovaly podmínku trvalé výhodnosti a dobrovolnosti. --Kirk 27. 3. 2010, 13:20 (UTC)

Ještě dodatek: Austrálie byla taky spíš dobyta (respektive kolonizována) než připojena k britskému impériu dobrovolně. A ještě po první světové válce byly mezi Spojeným královstvím a Austrálií daleko užší vazby než dnes, kdy se jedná o zcela volnou personální unii, z níž může Austrálie kdykoliv vystoupit. --Kirk 27. 3. 2010, 13:26 (UTC)

Kirku. Citujete zde faktografické údaje, ale je faktem, že Jana Lucemburského zvolil jednotný sněm pro celou zemi. Někdo jako ty má problém s pojmem České království. Ale vždy se tento termín používal a bude používat pro všechny české země a nikdo ani tvůrce wikipedie to nezmění. Přepisuješ titulky u map kde píšou to samé co já a pořád zdůrazňuješ faktografické správní údaje jenž vůbec nepotvrzují tvé tvrzení. Já dám lepší přáklad za tebe Prusko obsadilo i Slezsko a začlenilo jej do Království Pruského jenž rozhodně nebylo jen v Prusku.--Otakarus 27. 3. 2010, 13:20 (UTC)

Také bych rád slyšel podrobnosti o tzv personální únii (podle mě jen snahy Moravské národní obce překreslit dějiny) v období 1085-92, 1058-74 či 1198-1314. A jak vysvětlíte existeci jednotného sněmu před jeho ustanovením Janem Lucemburským. Celá země měla jednotného panovníka a nikdy si Morva nezvolila svého vůdce nezávisle na vůli českého vladaře nebo z pozice rádoby vladaře.--Otakarus 27. 3. 2010, 13:20 (UTC)

@Kirk Personální unie je spojení pouze osobou panovníka a nic víc – a takhle jednoduché to nebylo. Mnohem spíše docházelo k autonomizaci postavení Moravy v rámci českého státu po tom prvotním výboji, k vytváření vlastních správních struktur a odlišných zvyklostí, ale ty vazby (daleko silnější než např. u Slezska, které se k Čechám dostalo za jiných okolností) byly velmi pevné, zejména díky šlechtě s jejími přesahy do obou zemí. Ve středověku (který si obecně na autonomie – už jen v důsledku realitivně prostých možností správy – potrpěl) lze těžko mluvit o takovémto stupni volnosti, v novověku (zejména po Bílé hoře) se však zemské vazby opravdu dost rozvolnily (takže by se dalo o personální unii hovořit). Jirka O. 27. 3. 2010, 13:45 (UTC)

Uvedu citaci která tento problém rozčísne. Je to od člověka z Moravy a to z Palackého Dějin národa českého v Čechách a na Moravě. Cituji- Vladislav zajisté, chtěje uvarovati se krveprolití, šel s radami svými v potaz a v noci ke dni 6.prosince, kdy bitva měla rozhodnouti osud vlasti, povolav potají bratra k soukromé rozmluvě, smířil se s ním bratrsky a odřekl se dobrovolně vrchní moci v Čechách, naproti tomu Otakar postoupil jemu celé Moravy pod titulem markrabství, jokožto léna koruny české a nikoliv římské.--Otakarus 27. 3. 2010, 13:20 (UTC)

Jirka O.: Pokud jde o jisté výrazivo, tak jistí jedinci včetně zrovna Otakaruse zde tvrdil něco, co podle publikací nebyla pravda a jeho formulace o tom "jakou mělo české království bázeň" jenom přesně kopíruje typické stanovisko, které musel pochytit z Čech a které z Čech dělá prakticky pupek světa, a ostatně takových lidí s tímto výrazivem je víc. Už jsem zmiňoval, jak na webu poslanecké sněmovny jsou zápisy JEN z jednání zemského sněmu Čech, dále jsem se zmiňoval o hulvátsví Krause a s tím vším je v hlubokém kontrastu rakouský web http://alex.onb.ac.at/kronlaendergesetze.htm, který obsahuje zemské zákoníky Čech, Moravy, Slezska, Kraňska atd... Takže ať mi tu někdo vykládá něco o korektnosti představitelů a institucí Čech. To se pak nedivte, když takové "korektnosti" mají Moravané plné zuby! --Kirk 27. 3. 2010, 14:13 (UTC)

Otakarus: Tvrdíte tu, že Morava byla součástí Českého království, což ale evidentně není pravda. Prostě oficiálně bylo České království omezeno jen na Čechy (ostatně to vyplývá i z té německé mapy) a Morava existovala vedle něj. Sice tu hlavní slovo měl jeden představitel a párkrát společný sněm Čechů a Moravanů (tak je to taky v těch Dějinách Moravy v Datech, a ne Sněm království českého, jak se snažil Otakarus namluvit...). Pro obyvatele Čech je samozřejmě oficialita jen formalitou... Ale ne pro obyvatele Moravy, kteří nechcou držet hubu a krok, jak by si to přál Kraus a někteří jiní. Ta česká "korektnost" nemá s korektností nic společného. --Kirk 27. 3. 2010, 14:19 (UTC)

Krom toho Jindřich Lucemburský. Jen protvrdil vobu jednotného sněmu, který jej o to požádal a dokonce ho musela dlegace i přemlouvat, aby do tak v té době pro panovníky nebezpečné země poslal svého syna. Navíc jste zase krásně ukázal jak nebezpečně informujete. Jan Lucemburský se setkal s moravskými šlechtici a založil jako první oficiálně jejich sněm. Jednalo se o akt, kterým chtěl získat domácí podporu. Jeho syn ovšem stanovil nerozdělitelnost Zemí koruny české a hlavní roli vládce v podobě českého krále. Což ošem také časem ztratilo svou hodnotu a to již za vlády jeho syna Zimkunda. Rád bych taky syšel od vás jména vládců Moravy jenž si určila a sama a jež vládli nezávisle na Českém království jen z titulu markarbě moravského. Je to jede z důležitých znaků a myslím, že všechny makraběte (až na Koráda Otu jenž pak potrdil lenní vzat v knínských úmluvách) jmenoval jako své leníky moravským markabětem jen Český král a ne císař jak se nám snažíš namluvit. Také rád vzpomínaám na slávu Velké Moravy jenž zahrnovala spoustu zemí včetě Českého knížectví a zní hodně směšně mluvit o tom, že tehdy Čechy byli v personální unii, což je jen opačný příklad toho co se nám snažíte namluvit. V temném středověku podle mě nemůže být o nějáké prsonální unii ani řeč. Je bud lenní pán a nebo leník a vetší či menší forma závislosti. A moravský markarbě (vetšinou stejně syn, příbuzný nebo sám panovník) byl leníkem Českého krále. Můžeme o tom diskutovat můžeme nesouhlasit, ale to je asi tak všechno co se tím dá dělat. --Otakarus 27. 3. 2010, 13:20 (UTC)

Dále bych tu chěl poprosit Kirka at se uklidní a zanechá nepatřičných poznámek. Tady to nemá co dělat. Jako Olomoučák mám na to taky názor, ale ten sem napaří a za rámeček by sis ho nedal. To že se ti nelíbí skutečnost je realita. Stejně jako má citace Palackého výše. Dokud nám nepředlošíš jasnou studii nebo odkaz hovořící o podle tebe rovném postavení těchto subjektů v rámci celé jejich historie či něco potvrzující tvou teorii tak tu nemáš co dělat. Na urážky a nacionalismus tu není nikdo zvědavý a nikdo tu Moravu neurážel takže se vzpamatuj a hod se do klidu jinak budu nucen ohlásit tvou nepatřičnou a pro mě odpornou činnost administrátorům. --Otakarus 27. 3. 2010, 13:20 (UTC)

Hlavní potíž je v tom, že všechny státní celky se vyvíjely dynamicky v čase, a to, co platilo po určitý čas, neplatilo později. Ve vývoji čeholi je však vždy obsažen počátek nějakého stavu, tedy v našem případě ono dávné dobytí Moravy Přemyslovci a zároveň chápání Velké Moravy ze strany vzdělané elity jako předchůdce českého přemyslovského státu. Kdyby Přemyslovci Moravu nedobyli a ona zůstala při Polsku nebo se nějak vyvíjela samostatně, těžko by takové vědomí vzniklo. Ale Morava po celý středověk kopírovala osudy Čech, šlechta byla spřízněná, panovník (většinou) stejný a došlo k takovému stupni ovlivnění z obou stran, že zde lze mluvit o jednotě v různosti. Jirka O. 27. 3. 2010, 14:40 (UTC)

Otakarus: vy jste dělal z markrabství moravského jen jenom zvláštní součást Českého království. Dále jste přidal řečičky o tom, jakou mělo "české království bázeň". Skutečnost je taková, že České království, ač mělo nějaký nezanedbatelný vliv, bylo ničím ve srovnání třeba se soudobou Čínou nebo s někdejší Římskou říší. Takové soudobé Anglické království bylo také větší a silnější než České království. Prostě České království bylo úplně normálním státem jako každý jiný. A skutečnost je taková, že podle činů jsou korektnější rakouské instituce. --Kirk 27. 3. 2010, 14:43 (UTC)

Otakarus: Reaguju teď na vaši větu ohledně rovnoprávnosti. Pokud jde o proklamace, tak tu rovnoprávnost byla. České království bylo oficiálně vymezeno tehdejšími Čechami (včetně Kladska) a případné zásahy do chodu moravských institucí probíhaly ze strany panovníků. Pro vás je to asi podobná formalita jako ten fakt, že od dobytí Walesu vojskem jistého anglického krále pak termíny Anglické království a Anglie představovaly dvě různé věci, které se jen částečně překrývaly a nelze ten spojený útvar nazývat Anglií. Aji na anglické wiki mají termíny Anglické království a Anglie-Wales (pokud jde o současnost a společné právní normy platné na území Anglie a Walesu. --Kirk 27. 3. 2010, 14:53 (UTC)

Okamžitě přestaňte překrucovat a psát sem své subjektivní, provokativní, zbytečné a nic neříkající názory. Já nic z ničeho nedělám a jen připomínám a zdůraznuji skutečný vztah mezi těmito subjekty v průběhu času. To že neumíte a neznáte odpověd na žádnou z otázek jenž vyvracejí vaší pseudo teorii je váš problém. stejně jako vaše neschopnost se ztotožnit s pojmem České království a jeho významem v průběhu let. Já a většina lidí v Česku máme na to svůj názor tak přestaňte nám vnucovat ten váš. V čase se postavení a význam všech územních celků mění a je hlupáctvím se snažit ostatním namluvat, že tomu tak není. Vám připadá korektní jen to co se hodí a zbytek děláte, že nevidíte. Ale lenní vztah mezi těmito subjekty se měnil to je fakt. Dokud si to nepřiznáte tak tu nemáte co dělat. zajímalo by mě o co vám jde co kokrétně chcete dokázat??? Já nezpochybňuji, že Morava nebyla nikdy samostatná a tvrdím, že Čechy byli lenníkem Velké Moravy stejně jako Moravské úděli či markrabství bylo jistou dobu ne pořád leníkem českého krále. A před vzinkem markrabství které není starší jak království (nedědičné) žádná unie nemohlea existovat. Váše hodnocení jeho vlivu mě vážně nezajímá. ještě jednou by mě zajímalo co se tu snažíte dokazovat??--Otakarus 27. 3. 2010, 14:20 (UTC)

S tím "skutečným stavem" se to má podle vás jak? Lenní vztah tu byl. Ten jsem nepopřel ani já. Ale vy jste zpochybňoval hranice Českého království, respektive jste do jeho rámce tahal Moravu, dokonce podle vámi přidané mapy aji rakouské země + Kraňsko, které měly k němu lenní vztah, ale rozhodně jím nebyly nikdy pohlceny (= anektovány). To je podobné jako v případě někdejšího poměru Uherska a Chorvatska. Někde se taky napíše, že Chorvatsko bylo částí Uher, ale skutečnost je taková, že od samého prvopočátku se jednalo o spojení označované Země svatoštěpánské koruny. --Kirk 27. 3. 2010, 15:10 (UTC)

Příklad mluvící za vše- S tou Anglií a Walesem báječný příklad a doporučuji ti si prohlédnout českou stránku o Anglickém království - http://cs.wikipedia.org/wiki/Anglick%C3%A9_kr%C3%A1lovstv%C3%AD Vysvětlí ti tam vše i tu personální unii co zminuješ. Stejná problematika jako ta naša. --Otakarus 27. 3. 2010, 14:20 (UTC)

Jinak udělit v léno rakouské državy si nechal Přemysl Otakar od jejich lenního pána (Richarda) tedy německého krále. Po zvolení Rudolfa německým králem je prohlásil jako odcizená léna říši a anuloval rozhodnutí předchozího krále. v následující válce Přemysla zradili Vítkovci a král byl nucen uzavřít Vídeňský mír kde se držav vzdal ve prospěch říše. I anglický král se musel nechat jmenovat leníkem pro své francouzské državy od francouského krále.--Otakarus 27. 3. 2010, 14:20 (UTC)

To je vrchol nejen, že předtím mažeš mé mapy a připisuješ zbytečné osobní pohledy na státní uspořádání do titulku plus mažeš všechny nepohodlné informace. Já sem dám mapu novou a ty zase nedáš pokoj apřipisuješ zbytečnosti. opravdu nevidím nic špatného na mé formulaci takže dej pokoj nebo začnu tvůj vandalismus řešit se správcem. Otakarus 27. 3. 2010, 16:05 (UTC)

A co napsat državy? Jirka O. 27. 3. 2010, 16:11 (UTC)

Jako bylo by to jedno. Ale Kirk nedělá na historické wiki nic jiného než běhá a přepisuje titulky a formulace a to úplně zbytečně, protože předchozí info nebyvá vždy nepravdivé jen neladilo s Kirkovým přesvědčením. Dělám si s tím práci a nelíbí se mi, že pak někdo přijde a přepíše si to na formulaci jenž se mu více zamlouvá a ladí s jeho přesvědčením.Otakarus 27. 3. 2010, 16:22 (UTC)

Otakarus: Co děláte vy? Mapy na kterých jsou české země strkáte do anglické kategorie "Dějiny Čech" (History of Bohemia) a vadí vám, že se to nejmenovalo tak, jak chcete vy. --Kirk 27. 3. 2010, 16:26 (UTC)

Já jen upozorňuji, že v případě pokračování revertační války článek uzamknu. Pokud jde o tón Kirkových příspěvků (i jejich místy protičeský obsah), je to na hraně, vzhledem k tomu, že jsem už do debaty vstoupil, však jako správce zasahovat nebudu a ani nemohu (jsem už účastníkem sporu). Jirka O. 27. 3. 2010, 16:31 (UTC)

Ano to dělám poslední dva dny kdy jsem si všiml vaší destruktivní činnosti an mnou přidaných mapách. Myslím, že náš rozhovor zkončil a argumentce výše zmíněná včetně příkladu na Anglické království dokazuje, že nemáte pravdu s tvrzením, že pojem České království se vzthoval vždy jen na Čechy. To že nejste schopen přijmou tento pojem pro celek je váš problém a ne skutečnost. Proto přestante přepisovat mnou přidané mapy protože nejsou ničím závadné!!! Otakarus 27. 3. 2010, 16:32 (UTC)

Ještě bych prosil o kontakt na někoho nestraného. Co se má dělat v případě takového problému? nevím jak zabránit neustáleému přepisování a destrukci mé práce.Otakarus 27. 3. 2010, 16:35 (UTC)

Nadhoďte to jako téma Pod lípu. Jirka O. 27. 3. 2010, 16:43 (UTC)

Jinak je velice zajímavá Kirkova logika. Nesmyslný postoj stejně nesmyslný jako by bylo tvrzení, že Velká Morava nezasahovala na území Sloveska, protože tam bylo nitranské knížectví jenž bylo propojené s Velkou Moravou personální unií. Blbost že? Raději by zemřel než aby si přiznal, že byla období kdy byli Čech a Morava jeden stát. A to úplně promění jeho logiku a poté v záchvatu snahy o nápravu rádoby křivd a nepravd přepisuje titulek mapy která se jmenuje Království české ..na země koruny české.. logické. Mapu v angličtině nazvanou czech state musí za každou cenu nazvat soustátí. Jen pro ten jeho lepší pocit. Já jen říkám, že kdyby se to jmenovalo državy od začátku tak nemám problém, ale při očividném záchvatu patriotismu a ještě plácání o neexistující nelibosti mezi obyvatelsvem naší země. Nemám rád uměle vytvářejicí se třenice a spory o které se tu Kirk svým radikálním postojem snaží. Taky by někdo mohl lítat na stránkách Velké Moravy a snažit se tam o podobné přepisování titulků jako je soustátí či dražavy, ale neudělá to protože to je blbost. Otakarus 27. 3. 2010, 16:52 (UTC)

Souhlasím, vše, co zavání nacionalismem nemá v nadnárodním projektu, jako je wiki, co dělat. Zkuste ale i vy prosím volit mírnější slovník, jakkoli chápu, že se vám leccos nelíbí. Jirka O. 27. 3. 2010, 17:09 (UTC)

Tak zaprvé jsem já nikdy netvrdil, že Velká Morava nezasahovala na Slovensko, do Maďarska, Slezska, Čech, atd... Skutečnost však nicméně je, že Čechy měly v jeím rámci vždycky vlastní knížata a že ta podřízenost Čech Moravě trvala jen pár let a Čechy se záhy odtrhly. Naopak Otakarus tady stojí na straně českého nacionalismu, který popírá to, co je v knihách... V té publikaci nebylo nic o tom, že by Morava byla součástí Českého království. Prostě zde byl nějaký lenní poměr, tečka. Je zde třeba paralela s habsburskou monarchí, která taky až do vzniku Rakouského císařství neměla nějaký jednotný název... Pak ať mi tu někdo říká něco na záchvatech nacionalismu... --Kirk 27. 3. 2010, 17:40 (UTC)

Proč Otakarus prostě neuvede, že tu byl nějaký lenní poměr dalších zemí k Českému království, a že čeští králové měli vrozhodující slovo na jejich uspořádání apod? Ale to ne. On prostě tvrdí něco dalšího... --Kirk 27. 3. 2010, 17:44 (UTC)

Já jsem nikdy neříkal, že jste to tvrdil byl to jen příklad jestli jste to nepochopil. Čechy neměli v jejím rámci vlastní knížata, ale jen jednoho Bořivoje (jehož ustanovil Svatopluk). Později když začala Morava upadat přešli pod lenní vztah k říši. Nestojím na ničí straně a nebudu se k nacionalistické problematice tady vůbec vyjadřovat, protože je tendenční scestná a podle mě neexistující. Sloužící jen prosazení mocenských cílu kdy se národy tvoří podle územního celku. Čechy se staly po zániku Velkomoravské říše (~907) politickým centrem česko-moravsko-slezského prostoru a od právě jejich panovníků vycházely státotvorné a expanzivní impulsy. Po r. 1019 (či 1029) byly natrvalo spojeny s Moravou – do konce 12. století jako jedna země (terra Bohemiae, ducatus Bohemiae), poté jako svého druhu diarchie (králové x markrabata) chápaná nicméně stále jako jedno panství, Království české (regnum Bohemiae).[1] Postupně připojovaná území Slezska, obojí Lužice a později i dalších teritorií (Nové Čechy, Braniborsko) byla nakonec Karlem IV. 7. dubna 1348 scelena do vyššího útvaru nové kvality: zemí Koruny české. Paradoxně se tak vliv i územní rozsah Čech zmenšil, protože ostatní území, i když připoutána lenními svazky, nebyla už pouhými částmi Českého království, ale autonomními členy Koruny. Nicméně Čechám bylo v rámci České koruny vyhrazeno ústřední postavení „hlavy“. To mluví snad za vše Otakarus 27. 3. 2010, 17:54 (UTC)

Otakarus: o kmenových knížatech Čech se píše v době, kdy ještě Velká Morava existovala, tak mi teda vysvětlete, jak to teda s nimi bylo... A opět tu tvrdíte něco o zmenšování Čech, přestože i v době rozdělení na Úděly byla Morava chápána jako nějaký "celek". Je otázkou, jak svoje území identifikovaly třeba obyvatelé Moravy, ale předpokládám, že by asi neřekli, že žijí v Čechách. To tvrdíte vy. Možná se už pravda o tom zjistit nedá, ale je možné, že to stále zjistit lze z nějakých dobových pramenů --Kirk 27. 3. 2010, 18:03 (UTC)

Do lenní závislosti ji dostal až Svatopluk.... Opět nechápete můj příklad. Já jsem narážel na nesmyslnost vašeho tvrzení pohledem z opačné strany. Kdy poukazuji na vaše radikální tvrzení stejně nesmyslným protitvrzením o kterém hned napíšu, že je to hloupost . Nevím jestli to nechápete nebo jen děláte že ne. Nedělejte ze sebe nechápavce a nepleťe pojmy s dojmy protože to co mi tu podsouváte jsem rozhodně netvrdil. Pokud jste dannou problematiku nepochopil na příkladu Anglického království doporučuji ještě jednou si prohlédnout tuto kratičkou stránku.Otakarus 27. 3. 2010, 18:14 (UTC)

Vážený "kolego", já se tu snažím o to, aby tu bylo použito správné názvosloví, doplněné třeba popisem, jak to fungovalo vůči vnějšku apod... Rozhodně tu nestojím o něco, co na názvosloví kašle (podle hesla "vždyť je to jen detail"). To je pak totéž jako s Čechama z úst Jana Krause, jehož proslov končil "...a Moraváci musejí sklapnout."--Kirk 27. 3. 2010, 18:22 (UTC)

Kolegové nejsme já nacionalismus vůbec neberu a nevěřím na něj. Podle mě se jedná vždy o mocenskou základnu státu od niž se odvijí národ. Snažíte se tu prosazovat svůj pseudo pohled na svět. Tady to nemá co dělat a už v životě nechci slyšet nic o Krausovi či podobně . Takové trapné názory s tím nemají co dělat a jen potvrzují můj pohled na vás. Fakt , že pojem České království (stejně jako anglické či pruské nebo rakouské císařství) se nevtahoval jen na Čechy, ale platil i jinde je skutečností jenž jste nedokázal popřít ani příjmout. To ovšem není důvod mi stále ničit práci. Vaše snaha je očividná a nesmyslně jste přepsal můj titulek u mé pracně hledané mapy jenž rozhodně nebyl lživý ani nepravdivý .Otakarus 27. 3. 2010, 18:34 (UTC)

Já jsem našel citace v knize... A článek jsem korektně doplnil. A nejen to, kdysi jsem tam doplnil informaci o Anenských patentech a rozpuštění českého sněmu. Tak mi tu nevykládejte něco o ničení něčí práce. V řadě publikací se o soustátí před vznikem Zemí koruny české píše jako o "Českém státě". Už jsem tu také napsal, že habsurská monarchie neměla původně jednoduchý název. Celý oficiální název toho soustátí totiž zahrnoval názvy všech zemí, kterého je tvořily. Když to nebyl problém u Habsburků, tak proč si myslíte, že by otázka názvu byla problémem třeba u Přemyslovců poté, co bylo České knížectví fakticky rozděleno. Mimochodem v diskusi napsal někdo cosi o návratu k původnímu stavu - to není pravda, k tomu nedošlo. Moravské markrabství existovalo i nadále, jen prostě nebylo lénem Svaté říše římské, ale stala se lénem vládců Čech. --Kirk 27. 3. 2010, 18:43 (UTC)

Pokud jde o nacionalismus nebo-li různou míru etnické identity, tak ta vůbec nemusí mít souvislost se státní příslušnosti určité etnické skupiny. Aktivní část Bretonců se taky cítí Bretonci a ne Francouzi, stejně jako Skotové se cítí Skoty, zatímco Brity se cítí jen pokud jde o státní příslušnost. Nacionalismus popírali a potlačovali komunisté. Pro ně byla podstatná sociální příslušnost a to, jaký má člověk názor na jejich stranu. --Kirk 27. 3. 2010, 18:48 (UTC)

Pořád tu zůraznujete nedůležitá fakta z pozdější historie jenž neměla na předchozí stav věcí vliv. U kninských dohod se návratem k předchozímu stavu se myslí předchozí podřízenost Moravy. Já nespochybňuji uspořádání monarchie ani existenci Markrabství Moravského. Motáte se pořád v kruhu a mluvíte jen o pasážích jenž se vám hodí. Už na počátku této diskuze lžete. Moravské markrabství bylo založeno v roce 1182. První český královský titul byl roku 1085 a dědičně i když nakonec neúspěšně roku 1158. Morava nebyla tehdy vůbec samostatná a do lucemburské vlády (kdy stejně markarbetě jmenovali z vládnoucího rodu) ani žádná volba panovníka nebyla. Dokud nevyvrátíte tyto tvrzení tak sem prosím nic nepište.S pokusem rozdmíchávat zde nacionalistické diskuze prosím běžte do .....Otakarus 27. 3. 2010, 19:01 (UTC)

Jaká nedůležitá fakta? Vy jste přišel s řečma o podřízenosti Moravského markravství českému zemskému sněmu, přičemž v knihách se uvádí jen podřízenost panovníkovi. Mimochodem existuje listina, v níž se o moravském markrabství píše pár let před rokem 1182 (viz web Rostislava Svobody, který vystudoval historii: http://dalsimoravak.bloguje.cz/821868-vznik-moravskeho-markrabstvi.php). A ostatně už aji na wikipedii se píše o tom, že ten vznik markrabství nebyl tak jasný, jak se dřív uvádělo --Kirk 27. 3. 2010, 19:11 (UTC)

Zase lžete mluvil jsem o jednotném sněmu pro naši zem to je rozdíl. Přečtěte si tuto diskusi znovu zase mi podsouváte výroky jenž jsem neřekl raději citujte mé příspěvky než je popisujte vlastními nzavádějícími slovy . Rád si poslechnu váš výčet vladařů jenž si Morava zvolila nezávysle na Čechách nejlépe z období před rokem 1182 jak uvadíte.Otakarus 27. 3. 2010, 19:19 (UTC)

Listina není podvrh, když jsem studoval PVH na FF UK, normálně jsme ji probírali. Psal jsem o tom i zde v této debatě (viz výše). Je tam dost nejasností, neboť Přemysl má titul marggravius, zatímco obvyklý latinský titul moravských markrabat byl marchio. Prostě vznik moravského markrabství není úplně jasný, jasnější to je až od Vladislava Jindřicha a pak dál. Jirka O. 27. 3. 2010, 19:30 (UTC)

Tady je hlavní problém v tom, že uživatel Kirk důsledně trvá na tom, že České královtsví se po celou dobu rozkládalo jen v Čechách ( stejně jako třeba Anglické království a Wales) což rozhodně není pravda pojem a význam se měnil

Já že lžu? Nakonec jsem našel zmínku o jednom společném sněmu Čechů a Moravanů, ale vy zde tvrdíte "V období vlády panovníků jako Přemysl Otakar II, Jan Lucemburský nebo Jiří z Poděbrad se nedá hovořit o ničem jiném než Českém království jenž nesahalo jen k hranicím ČECH jak se nám tady snažíte namluvit." A v knize nestojí nic o tom, že by se společný útvar nazýval České království. Prostě je tam zmíněn jistý lenní poměr, ale zároveň rovnoprávnost vůči sobě, zároveň však není popřena podřízenost jednomu panovníkovi. Pokud se týká vládců, tak Morava stejně jako Čechy si panovníky volili odděleně. Před vznikem markrabství tomu nebylo. Viz třeba Matyáš Korvín. A několikrát pak měla jiného panovníka než Čechy. Pokud jde o tu spornou mapu, tak ta má vadný popis, zatímco na té mapě dokumentující pozdější stav je uvedeno Království české ve správném chlívku. A tím celý spor začal. --Kirk 27. 3. 2010, 19:46 (UTC)

Tady je hlavní problém v tom, že uživatel Kirk důsledně trvá na tom, že České královtsví se po celou dobu rozkládalo jen v Čechách ( stejně jako třeba Anglické království a Wales) což rozhodně není pravda pojem a význam se měnil a nelze o něm hovořit jako o konstantním stavu. Pojem země Koruny české nahradil České království , ale nadále se tento termín požíval jako neofociální označení. Navíc v době Jiřího z Poděbrad kdy bylo České královtví prohlášeno za kacířské si prostuduj třeba listiny vydáné v souvislosti s Jiříkovým diplomatickým poselstvím kde se vysloveně hovoří o království českém. Morava po té co neuznala Jiříkovu volbu byla dobyta a připojena. Matyáš Korvýn se nechal v Olomouci zvolit českým katolickým panstvem za protikrále a z toho to titulu krále českého vládl všem vedlejším zemím. Popis mapy není to co je tu vadné a myslím, že ji dělal větší odborník než Kirk. Otakarus 27. 3. 2010, 19:53 (UTC)

Ten popis mapy je vadný, respektive zjednodušený. Ostatně snad v článku Země koruny české se uvádí, že se název zjednodušoval. --Kirk 27. 3. 2010, 20:08 (UTC)

Není špatně.Předtím jsi mluvil o Anglickém království. Znovu tě vyzívám ať si prohlédneš stránku Anglické království kde se jedná o podobnou problematiku a je zde vysvětlena i personální unie se Skotskem (jak vypadá). To že měla Morava občs jiného panovníka ....titul markaběte fungoval určitou dobu podobně jako princ Waleský. Později se tento vztah mezi těmito subjekty proměnil a bylo by super to tu rozparcovat a pokázat na postupnou proměnu tohoto stavu, která vyústila časem k tomu, že za rakouska Uherska a i dřív se jednalo v podsatě jen o název oblasti Čech a pojem České království jako celek všech zemí byl velice pečlivě eliminován a nahrazen novým zřízením.Otakarus 27. 3. 2010, 20:15 (UTC)

Vážený kolego. S tím "královstvím českým" v hranicích Čech, Moravy a později aji Slezska a Lužice tu operujete vy. A když jste tu načal jakési "eliminování", které je podle knih spíše vaší spekulací (ostatně ti, kteří v minulosti neuznávali existenci moravského zemského národa, tak přesto mluvili o Češích z království a o Češích z markrabství), tak co se dá říct pro změnu o eliminování povědomí třeba o moravské vlajce nebo povědomí o zemských kompetencích (a to nejen moravských, ale i slezských). A k této eliminaci došlo po roce 1918. Spojené království bylo dřív sice dost centralizováno, ale zemské symboly nebo hranice v něm nikdo nikdy nezrušil. Dokonce aji skotská Libra stále existuje. Obdivuhodný kontrast... --Kirk 27. 3. 2010, 20:30 (UTC)

Příklady z této doby jsou k ničemu. Je faktem, že pojem České královtví neznamenal vždy jen oblast Čech.Například Palacký i Žemlička tvrdí to samé . Pokud neodkážete na zdroj tvrdící, že vždy tomu bylo opačně tak se tu nemáme o čem bavit..Vůbec nechápu cíle tvé snahy. Pokud by bylo vše co říkáš 100% pravda tak by to mohlo znamenat jen negativní věci. To že České království nikdy neznamenalo víc než jen oblastní pojmenování Čech a všechny jeho expanze byly v podstatě štastné personální únie bez většího významu a také fakt, že Morava byla velice slaboučký stát který sice měl stejné a rovnopráné postavení jako Čechy, ale vždy zůstal jen jako něčí loutka a nástroj cizí mocenské hry. Jiný výsledek tvé snahy nevidím a rozhodně nic pozitvního ani pro jednu stranu. Tvá snaha mě přijde vůči naší historii dost kontraproduktivní a neštastná. Otakarus 27. 3. 2010, 20:43 (UTC)

POV

Pánové, co kdybyste vedle svých POV úvah přednesli nějaké věrohodné zdroje o vašich tvrzeních? --Silesianus 27. 3. 2010, 20:50 (UTC)

Přečtete si např. Palackého dějiny. či Žemličkovo Století posledních přemyslovců. Budu rád když se k tomu tady nedude každý stavět tak laxně a vyjádří svůj názor . Nebaví mě tu celý den sedět diskutovat a pak poslouchat nestrané názory nabádající jen k dalšímu hledání dalších zdrojů. Já myslím, že zde bylo řečeno dost a hlavě, že nejseme jedinní kdo mají patent na to to tu měnit. Ale když toho nechám tak to dopadne vyzní jednostraně.Otakarus 27. 3. 2010, 21:04 (UTC)

Silesianus: já dodal citace včetně názvu knihy a ISBN čísla. Otakarus dodal názvy pár listin, přičemž v té, kterou jsem našel nebyla ani jediná zmínka o tom, co tvrdil. A Knínské dohody, které jsem nenašel, jsou teda na wikipedii taky popsané trošku odlišně, než jak tvrdil. Každopádně kolik POVů zde přednesl on a kolik já? Skutečnost je, že Morava už není správním celkem, její rozsah je taky pro řadu lidí najednou totálně neznámý (to "najednou" vzhledem k tomu, kolik staletí existovala jako politický útvar s vlastními institucemi a symboly), takže bych řekl, že moje formulace nejsou zdaleka tak POV jako jeho. Já jen konstatuju tahle fakta a aji popisuju chování řady Čechů vůči Moravanům. Korektní postup je "když můžu já, můžeš i ty", ale to tu prostě neplatí. Tady nejsou jen Čechy, Moravané a Slezané (k nimž ostatně patříš aji ty) jsou taky občany tohoto státu a platí daně, tak mají plné právo na to, aby se o tomto státě mluvilo jako o České republice, případně aby se vedle sebe zmiňovaly Čech, Morava a Slezsko a ne, aby si jedna část republiky osobovala právo tvrdit, že tohle jsou Čechy a ostatní že musejí držet hubu. Takové jednání lze taky považovat za hanobení národa, rasy a přesvědčení, což už je trestný čin. Prostě tu jen konstatuju fakta. --Kirk 27. 3. 2010, 21:06 (UTC)

Nemohu uvádět citace na všechno protože většinou jen reaguji na účelově stylizované věty. Znovu vás vyzívám abyste do toho nezatahoval dnešní problematiku .Morava stejně jako Čechy už jako správní celek neexistují takže křivda je oboustraná a nemůže zde být o jednostrané křivdě ani řeč. Jedniný kdo na tomto stavu na Moravě tratí je Brno i když je otázkou zda by bylo hlavním městem.Znovu zdůrazňuji, že nespochybnuji existeci Moravy. Nepodsouvej mi zase lživá tvrzení znovu opakuji že mé trvzení spočívá jen ve faktu, že ČESKÉ KRÁLOVTVÍ SE VŽDY NEVTAHOVALO JEN NA OBLAST Čech .....V ŽÁDNÉM PŘÍPADĚ NETVRDÍM JAK MI TU PODSOUVÁTE, ŽE OBLAST ČECHY ZAHRNOVALA I MORAVU. Krom toho instituce i zemský erb (od Přemysla Otakara II) pocházeli od českého vládce.Otakarus 27. 3. 2010, 21:21 (UTC)

Pokud zakládáš důvěrihodnost podle článků a překladů listin na internetu tak to dost vysvětluje. A to že napíšeš odkaz na knihy naznamená, že tam potvzují tebou bráněnou věc. Napíši ještě, že souhlasím s existencí zemských úřadů Moravy a jí samotné jako správní oblasti a rozhodně souhlasím, že od určité doby pojem království České neznamenal víc než oblast Čech. Rozhodně nelze tvrdit, že tomu tak bylo vždy!!!Otakarus 27. 3. 2010, 21:21 (UTC)

A ještě mi to nedá abych se neohradil. Nemáš rozhodně žádné právo určovat mou národnost a já jsem tě o tvé taky nepřesvědčoval. Ale když jsi o tom tak násilně začal odpovím ti, že za těch pár dní co se to tu řeší jsem se ptal mnoha lidí ve své rodině a okolí (bydlím v Olomouci) a všichni se považujeme za Čechy. Nebudu se rozepisovat o tom proč, protože to sem napatří ( u tebe by to znamenalo jen vařící krev) stejně jako tvé nacionální nikdy nekončící narážky!!! Tohle sem nepatří Otakarus 27. 3. 2010, 21:49 (UTC)

Jakou národnost? Já o národnosti nezačal! Já psal o tom, že obyvatelé Moravy jsou taky občany tohoto státu a tak je sprosté, aby jedna část republiky o tomto státě mluvila jako o Čechách. Jestli jste si nevšiml (asi už špatně vidíte), tak národnost jsou ČEŠI, ale podobně znějící název země zní ČECHY! --Kirk 27. 3. 2010, 22:02 (UTC)

A aji pokud se člověk necítí být národnostě Moravanem, tak ho podobná formulace z něčich úst musí taky urazit, protože Moravané jsou taky obyvatelé Moravy. --Kirk 27. 3. 2010, 22:07 (UTC)

Napsal jste: Tady nejsou jen Čechy, Moravané a Slezané (k nimž ostatně patříš aji ty) jsou...at si udělá každý sám obrázek o významu tohoto výroku. Také poukazuji na váš omyl kdy zaměnujete pojem Čechy (oblast jen Čech) za Česko jenž se nevztahuje jen na Moravu či Slezsko, ale i na oblast Čech!!!To že se nepovažujete za Čecha je vpořádku a stejný pohled podle posledního sčítání zaujímá přes třistatisíc obyvatel Česka, kteří uvedli moravskou národnost! Jinak bych chtěl dodat že nikoho nemůžete udělat násilně moravanem jen na základě toho že žije na Moravě. Otakarus 27. 3. 2010, 22:15 (UTC)

Nechcete už toho nechat? Nic jste nevyřešili a také Vaše debata není příliš konstruktivní (přes výzvy Jirky O. a Silesiana) a článku (který má mnohé problémy) nijak nepomohla. Řešením by (podle mého) bylo, kdybyste si oba dali pauzu a zatím to někdo zodpovědný přepsal do méně problematické podoby. Jen na okraj Kirkova slova k nimž ostatně patříš aji ty byla (si myslím) adresována Silesianovi a netýkala se Moravanů, ale Slezanů, což Silesianus (nejen podle jména) určitě je (nemyslím Slezan jako národnost, na to by musel odpovědět on sám, ale myslím Slezan jako obyvatel Slezska). --Saltzmann 27. 3. 2010, 22:29 (UTC)

Já jsem Slezan národnostně, jinak jsem obyvatel České republiky, tedy Čech a vůbec se za to označení Čech nestydím --Silesianus 27. 3. 2010, 22:39 (UTC)

Plně souhlasím a s úlevou uvítám toto řešení ,protože mě tato záležitost již dost unavuje a nevidím jinou cestu. Nejlepší by bylo zpracovat tento problém komplexně v průběhu času a podrobněji vysvětlit jednotlivé jeho fáze a proměny. Nechám zde té lopotiny a doufám, že se toho někdo chopí. Případně rád pomohu a jsem ochoten za pár dní rozpracovat a dodat přesnější údaje.Otakarus 27. 3. 2010, 22:50 (UTC)

Otakarus: jak se podle vás nazývají obyvatelé Moravy? Moravané (je to i zde na wikipedii). Jejich národnostní příslušnost je něco jiného a závisí na nich samotných. Takže jestli seš Moravan české národnosti nebo moravské národnosti je tvoje věc a nikdo ti to neupírá. --Kirk 27. 3. 2010, 23:11 (UTC)

Na takové poznámky již nereaguji. To že je infomace na wikipedii ji nečiní pravdivou.A prosím tě zanech těchto nemístných poznámek, protože se zlobíš jak je ti křivděno a upíráno právo na sebeurčení a přitom jsi schopen takovým způsobem chybně určovat mou národnost pouze podle své vůle. Na tohle nemáš právo a fakt, že to napíšeš na wikipedii neznamená, že to tak budou lidé cítit. Jen bych chtěl naposledy upozornit na zdroj od samotného pana Kirka.http://dalsimoravak.bloguje.cz/821868-vznik-moravskeho-markrabstvi.php I když nesouhlasím úplně se vším v tomto článku. Tak po jeho přečtení nelze konsatovat, že popírá většinu toho co zde Kirk napsal. Doporučuji každému celé přečíst a udělat si vlastní obrázek. Doufám, že pan Kirk nám nebude zase vysvětlovat jak to máme chápat a nechá to na svobodné vůli. Já si dám po tomto nevšedním zážitku alspon na týden od wiki pohov bo my Hanáci máme teď fofre (když už podle místa kde žiju tak jsem Hanákem ). Otakarus 27. 3. 2010, 23:57 (UTC)

Já ti tvoji národnost neurčuju. Je zajímavé, že podle některých jsou Češi všichni obyvatelé České republiky, přestože v dokumentech se píše jen o "české státní příslušnosti", ale za to podle tebe je špatné, když se pak obyvatelstvo Čech označí jako Češi, obyvatelé Moravy jako Moravané, a v případě Slezska jako Slezané. Mě na tom nic vadného nepříjde. To je jako s Tyrolákama v Rakousku. Pokud jde o web, tak tam vidím, že jeden z českých králů vládl na Moravě jako český král, aniž by jedinkrát použil titulu "markrabě". --Kirk 28. 3. 2010, 00:18 (UTC)

Připomínka k faktickému obsahu článku

Článek se nedrží tématu "České království", ale zabývá se spíše zeměmi Koruny české, což je rozdíl. V článku by mělo být patrné, že Království české + Markrabství moravské + různě v dějinách další = Země Koruny české, ale spíš z toho vyplývá, že Království české = země Koruny české, což je rozšířený omyl. Wikipedie by se neměla řídit tím, že storkát opakovaná lež se stává pravdou, ale důvěryhodnými zdroji. Ojin 28. 3. 2010, 10:03 (UTC)

A zdroje k tomuto tvrzení máte kde? Jinak je to jen další neozdrojované tvrzení, stejné jako to v článku. --Silesianus 28. 3. 2010, 10:35 (UTC)

Něco jsem našel - V Ottově slovníku naučném se píše na straně 699: "Morava byla, zejména po opravení poměru země k Čechám smlouvou ze dne 6. pros. 1197, lénem koruny české, stojícím pod samosprávnou vládou markrabí. Samospráva tato v ohledu správním, soudním i vojenském ani tenkráte se nerušila, když král český sám správu Moravy vedl, jakož se stalo např již za vlády krála Václava I. r. 1239-45. Od doby kr. Přemysla Otakara II. ostatně nebyla Morava v době Přemyslovské nikomu již v léno propůjčována. Z lenního postavení ke králi českému plynulo arciť v první řadě obmezení, že markrabí moravský nesměl vésti válku s králem českým; stav oopačný, jakýž např vykazují l. 1231 i 1248, jeví se zajisté přímo protiprávním. Rovněž nesměl markrabí moravský bez výslovného svolení krále českého léna svého jakkoliv umenšovati. Dědičnost lenní se však nevyvinula. Morava byla tudíž lénem osobním rodiny Přemyslovců. Karel IV. pak majestátem svým ze dne 7. dub. 1348 zřejmě vyslovuje, že přísluší Morava k plné pravomoci a přímému panství králů i koruny království Českého, a stvrzuje listem ze dne 19. kv. 1366, že markrabí moravský jako takový říši římsko-německé a knížatům voličům ničím povinen není, než jen králům českým jako lenním pánům svým."

Pokud se týče moravských zemských sněmů, tak o těch se tam píše: "Sněmy zemské nabývaly od stol. XIII pevnější a pevnější organisace i důležitějšího oboru působnosti. Snad již r. 1215 zasedal sněm zemský ve Znojmě, určitějších však zpráv o sněmích obecních zemských nalézáme v 2. pol. XIII. stol. za vlády Přemysla Otakara II. Sněm (colloquium generale, curia generalis) jeví se tu shromažďováním vyšší šlechty (barones), královských manů či vladyků neb rytířů (milites), dále tu měl účastenství biskup olomoucký, opatové klášterů a-jakož od r. 1288 dokázati lze-i vyslanci hrazených měst královských. Sněmu tu předsedal a jednání řídil markrabí aneb oni úředníci zemští, kteréž tento k tomu výslovně zmocnil. Záležitosti, o nichž na sněmích zemských tou dobou jednáno, byly rozličné; vedle záležitostí veřejných jsou to obzvláště spory o statky nemovité, o práva užitková duchovních řádů a j. V posledních těchto směrech jevil se tedy sněm zemský jako vrchní soud zemský. Stálou však institucí sněm zemský tou dobou ještě nebyl, svoláván jsa pouze dle potřeby, aniž bylo místo, kde zasedati měl, určitým; sněm zasedal tu v Olomouci, tu v Brně, Znojmě nebo v Opavě."

Z obojího vyplývá, jak vidno, že Morava byla sooučástí soustátí (koruny), ale nikoliv království českého a že vlastní sněmy měla daleko dřív a to že se konaly i nějaké společné sněmy na tom nic nemění. --Kirk 28. 3. 2010, 11:54 (UTC)

Ottův slovník naučný?? To si děláš srandu? Použít 100 (!!!) let starý slovník jako zdroj, když výzkum je už úplně někde jinde?? Co příjde příště? Palacký? --Silesianus 28. 3. 2010, 12:01 (UTC)

Na Palackého se tu odvolával Otakarus. Ale jemu jsi nic neřekl... Faktem je, že Ottův slovník naučný evidentně (minimálně co se týče poměru Moravy k Čechám) tvrdí totéž, co Dějiny Moravy v datech --Kirk 28. 3. 2010, 12:04 (UTC)

Že by se tu někdo odvolával na Palackého jsem si nevšiml (kdo to má taky všechno číst že..). Lidi zamyslete se trošku. Udávat zdroje na Palackého (který je počítán jako hranice mezi pramenem a sekundárním zdrojem) a OSN (který je už také více jak sto let starý) je absolutně nepřípustné. Zajděte si do knihovny a pučte si třeba Lucemburská Morava od Mezníka třeba. --Silesianus 28. 3. 2010, 12:09 (UTC)

A pokud jde o historii, tak kde chceš brat informace o těchto dávných dobách? Z archeologie? Ta ti řekne něco o tom, jak vypadaly domy, jaká byla keramika, jak se pohřbívalo apod... Ale už ti neřekne nic o státním zřízení různých území. To se musí hledat ve starých pramenech, z niž pak čerpaly během staletí další a další texty. Nebo chceš taky zpochybňovat třeba celé Sedláčkovo dílo o hradech, zámcích a tvrzích v Čechách? --Kirk 28. 3. 2010, 12:10 (UTC)

Tohle absolutně nechápu. Nevím proč do toho taháš archeologii. Od let 1198, kdy bylo zřízeno království české, máme celkem dost písemných pramenů. Jen po vás obou chci, abyste používali sekundární zdroje modernějšího rázu než Palackého a OSN. Historická věda pokročila v interpretacích o kus dále od roku 1900... --Silesianus 28. 3. 2010, 12:20 (UTC)

Otakarus napsal: Uvedu citaci která tento problém rozčísne. Je to od člověka z Moravy a to z Palackého Dějin národa českého v Čechách a na Moravě. Cituji- Vladislav zajisté, chtěje uvarovati se krveprolití, šel s radami svými v potaz a v noci ke dni 6.prosince, kdy bitva měla rozhodnouti osud vlasti, povolav potají bratra k soukromé rozmluvě, smířil se s ním bratrsky a odřekl se dobrovolně vrchní moci v Čechách, naproti tomu Otakar postoupil jemu celé Moravy pod titulem markrabství, jokožto léna koruny české a nikoliv římské.--Otakarus 27. 3. 2010, 13:20 (UTC) Z toho je vidět, že citoval z Palackého, ale tak nějak si nevšiml, že se tam píše o lénu, nikoliv o součásti Království českého --Kirk 28. 3. 2010, 12:13 (UTC)

Jak jsem psal jinde - Přemyslovci. Budování českého státu od Sommera, Třeštíka, Žemličky na str. 296 praví Přemysl (I. Otakar, český král - pozn. Sil.) i Vladislav (Jindřich, moravský markrabě - pozn. Sil.), nyní spojenci v taktickém úsilí o dědičnou vládu svých rodin, chápali Moravu jako nedílnou součást království Čech (regnum Boemie), v němž byl král hierarchicky nadřazen markraběti. Toliko z moderních zdrojů (rok 2008). --Silesianus 28. 3. 2010, 12:18 (UTC)

No dejme tomu, ale je zajímavé, že dva zdroje tvrdí jedno, jiné (včetně staršího) tvrdí něco jiného. K tomu můžu dále říct, že jsem si večer a teď prohlížel 1. díl publikace Dějiny zemí koruny české (ISBN 80-85192-59-4), kterou mám doma i s druhým dílem a po kapitolách, popisující vývoj v období pravěku a starověku a období Velké Moravy, jsou tam kapitoly popisující čistě jen dění v Čechách, zatímco o Moravě a jejím zřízení tam není skoro ani slovo, dokonce i v období, kdy už byla Morava součástí Českého knížectví (jen fotka znojemské rotundy)! Pak se tam mihne zmínka o vzniku Markrabství moravského, pak o tom, že z Čech pocházely některé rody, jež získaly půdu na Moravě. Trošku nevyvážené, nemyslíš? A že knihy o dějinách byly vůči Moravě dost nevyvážené, potvrzuje i úvod mnou zmiňované publikace Dějiny Moravy v datech: "Morava v průběhu předchozích věků byla někdy chápána v českém národním pojetí jen jako doplněk Koruny českého království (Corona regni Bohemiae), jen jako objekt dějin Čech, aniž byla brána v úvahu její mnohasetletá vlastní historie. Pojetí dějin Moravy by mělo vycházet z reálných historických skutečností bez jakýchkoliv minulých či současných politických nebo nacionálních tendencí a konjunkturálních projevů, protože tím dochází k zatemňování a ke zkreslování, jež může být zneužito jak jedním (českým), tak i druhým (moravským) nacionalismem vedoucím k oslabení principu moderní české státnosti, která je vyjádřena mladou Českou republikou." --Kirk 28. 3. 2010, 12:41 (UTC)

No prosím, chceš-li tvrdit, že Zdeněk Měřínský (mimochodem Moravan), který se Moravě v uvedeném díle Přemyslovci věnuje samostatné kapitole s názvem Morava součástí přemyslovského státu, tendenčně upravuje text. pak prosím. Asi ti není pomoci. Nebo jen prostě tendenčně nepřijímáš údaje. Nelze mluvit o období 1198-1918 jako o jednotném celku. Morava klidně mohla být v letech 1198-1348 (což je nějakých 150 let) podřízena Českému království, stejně tak jako mezi lety 1348-1419/1918 klidně mohla mít jakýsi polonezávislý status. Jak říkám, přestaňte (oba) planě tlachat, skočte do knihovny a sežeňte moderní zdroje, jeden tip jsem vám už dal. Další jsou zde - Dějiny českého a československého práva do roku 1945 od Karla Malého (1997), snad Dějiny správy v českých zemích : od počátků státu po současnost (2005) a České země v letech XY (celá edice). Určitě se najdou i spoecializovanější práce k tématu, stačí pohledat. --Silesianus 28. 3. 2010, 13:02 (UTC)

Dobře, dobře, já se na to podívám. --Kirk 28. 3. 2010, 13:05 (UTC)

Takže "Přemyslovci" v MZK nejsou, "Ty dějiny českého..." jsem si objednal, stejně jako ty další --Kirk 28. 3. 2010, 13:40 (UTC)

Ale jsou. Trochu nelogicky, ale jsou. --Saltzmann 28. 3. 2010, 13:42 (UTC)

Ok, objednány, ale zvláštní je, že v obsahu jsou v nadpisech jen Čechy, zatímco samostatnou kapitolu o Moravě v něm nevidím. --Kirk 28. 3. 2010, 13:59 (UTC)

Tak teď se dívám, že je to jiné dílo. To avizované má být od Zdeňka Měřínského --Kirk 28. 3. 2010, 14:10 (UTC)

Přemyslovci:Budování českého státu je jakýmsi sborníkem prací. Je zde i stať od Zdeňka Měřínského - Morava součástí přemyslovského státu (s.219-240) v rámci kapitoly Čechy knížecí (tedy je to jen pro dobu knížecích Čech, do kterých Morava patřila). --Silesianus 28. 3. 2010, 14:15 (UTC)

Ale být vámi, na Přemyslovce se vykašlu (tu knihu), je to velká bichla. Radši si sežeňte toho Mezníka - Lucemburská Morava (jakožto správný Moravan byste ji měl mít doma ;-). --Silesianus 28. 3. 2010, 14:23 (UTC)

Doma mám vícesvazkové Dějiny Moravy --Kirk 28. 3. 2010, 14:38 (UTC)

Které? Ty od Bedy Dudíka nebo Josefa Války a spol.? Nebo ještě nějaké jiné? --Saltzmann 28. 3. 2010, 14:54 (UTC)

Edice "Vlastivěda Moravská" od Josefa Války --Kirk 28. 3. 2010, 14:56 (UTC)

Přidávám zde tedy přesnější a důvěryhodný zdroj . Jedná se o slovník historických území Evropy jenž jsme používali na vysoké škole škole v Ostravě.Evropa v proměnách staletí ,autoři Honzák, Pečenka, Stellner, Vlčková. ISBN 80-7277-025-X . Libri 1995, 1997, 2001

Cituji pasáž od 156-160 strany: " ČESKÉ ZEMĚ(nesprávně Čechy, neoficiálně Česko, něm Tsechien, angl.Czechia,fran.la Tchéquie)- souhrný název pro území historických zemí Čech (včetně Chebska- viz) a Moravy,které ještě společně s částí Slezska- tvoří dnes Českou republiku. Nejstarším historicky doloženým etnikem obývajícím území Českých zemí od počátku 4. století př.Kr byli keltští Bójové a Volkové-Tektoságové. Podle Bójů získaly Čechy své latinské jméno Boiohaeum (odtud Bohemia). Keltové postavili na území Čech a Moravy na konci 2. a v 1. století př.Kr.řadu opevněných středisek - oppid )Strakonice, Závist, Hrzany, České Lhotice, Třísov, Hostýn, Staré hradisko aj.), ale jednotný stát, jako například ve Francii se jim pravděpodobně vytvořit nezdařilo. Keltské kmeny před změnou letopočtu (9 př Kr.) porazili a z větší části vytlačili od severozápadu z Německa nově přicházející germánští Markomani a Kvádové. Pod vedením jejich náčelníka Marobunda vznikl ve střední Evropě (s jádrem v Českých zemích) přechodný státní útvar, tzv.Marobundova říše. Sousedství mohutné římské říše České země ovlivnilo jen marginálně a krátkodobě (ve 2.-4.století především na jižní Moravě). Na přelomu 5. a 6. století pronikly do Českých zemí západoslovanské kmeny. jejich prvním předstátním útvarem byla až Velkomoravská říše (asi 830 až 906/07), s jádrem na Moravě a sousedním jihozápadním Slovensku. Po vyvrácení Velké Moravy se přesunulo jádro tvořícího se dalšího státního útvaru do Čech. zde v 8. a 9. století došlo k dovršení kmenové diferenciace slovanského obyvatelstva. Předpokládá se, přičemž ne všechny kmeny jsou spolehlivě doložen, že na jihu Čech sídili Doudlebi, na Chebsku Chabané (Hbané), na Žatecku Lučané, na severu Čech Děčané, Litoměřici, Pšované a Lemuzi, v severovýchodních Čechách Charváti a Chartánci, pod nimi Zličané a ve středu Čech, původně na levém břehu Vltavy, Čechové. Na severu přináležel k českému území Záhvozd osídlený Milčany, na jihozápadě Čech pak Tuhošť. Přemyslovská knížata z kmene Čechů postupně sjednotila v 9 a na počátku 10. století téměř celé území Čech pod svou vládu, vyjma území rodu Slavníkovců (východní polovina středních Čech a přilehlé území na jihu a východu Čech), které bylo připojeno až po jejich vyvraždění v roce 995.

ČESKÉ KNÍŽECTVÍ Od samého svého počátku muselo České knížectví čelit expanzi sousední německé říše. To vedlo v souvislosti proměnlivou politickou situací k určitým formám volné lenní závislosti na Římsko-německé říši. K upevnění knížectví došlo poprvé za vlády Boleslava I (935-967), který v 60.letech 10.století po porážce Maďarů na řece Lechu (955), připojil ke svým územím Moravu s přilehlými částmi Slovenska (až k řece Váh) a v Polsku celé Krakovsko. Za jeho vlády byly také položeny základy hradské organizace Českých zemí. Avšak jeho nástupci dobytá území ztratili. Morava pak byla k Čechám připojena opětovně až ve 20.letech 11.století.Ve druhé polovině 11.století byla Břetislavem I. Morava rozdělena na zvláštní přemyslovská údělná knížectví pro jeho syny (Olomoucké, Brněnské, resp. Znojemské.) Roku 1085 byl poprvé českému knížeti Vratislavu II. Udělen osobní královský titul. Dědičný královský titul získal od císaře Fridricha I. Barbarossy v roce 1158 až Vladislav II, společně s územím Budyšínska. České knížectví však ještě nezaniklo, neboť Vladislavovi nástupci užívali opět pouze knížecího titulu, a to až do roku 1198- v obou případech ovšem královské tituly nebyly potvrzeny papežem. Snahy Fridricha Barbarossi o rozdělení českého státu zřízením Moravského markrabství (1182) podřízenému zprvu říši a pražského biskupství jako říšského knížectví byly po nástupu Přemysla I. Otakara úspěšně překonány. Dědičnost královského titulu byla definitivně stvrzena Zlatou bulou sicilskou vydanou Fridrichem II roku1212.

ČESKÉ KRÁLOVSTVÍ K velkému rozkvětu Českého království došlo během vlády posledních Přemyslovců. Přemyslem II Otakarem k němu byly dočasně připojeny roku 1251 Rakousy, Část Furlánska v severní Itálii, roku 1260 Štýrsko, roku 1266 poprvé Chebsko, roku 1269 zděděná území Korutan, Kraňska a Slovinské marky. Jeho nástupce Václav II.získal opětovně Chebsko, nově pak Horní Slezsko a roku 1300 i polskou korunu. Naopak na jihu Čech byla roku 1296 ztracena podstatná část Vitorazska. K české a polské připojil - ovšem jen efemérně – pro Přemyslovce roku 1300 Václav III (jako Ladislav V.) i uherskou korunu. Přemyslovské soustátí se tak stalo nejmocnějším ve Střední Evropě, roku 1306 se však vymřením Přemyslovců po měči rozpadlo. Po krátkém období sporů o český trůn se vlády ujal Jan Lucemburský. Ten získal trvale Chebsko, dočasně pak četná léna na území Německé říše, na severu Horní Lužici (Budyšínsko a Zhořelecko, viz). Za zřeknutí se nároku na poskou korunu získal v letech 1327-1335 podstatnou část Horního a Dolního Slezska. Všechna nabytá území stanovil Jan Lucemburský za neoddělitelná od České koruny, jako pevnou součást utvořených Zemí České koruny. Jeho syn a nástupce Karel IV. Připojil roku 1368 Dolní Lužici, dále ve Slezsku roku 1353 Svídnicko a Javorsko (sňatek s Annou Svídnickou), část Horní Falce. Výměnou za toto a další území pak získal roku 1373 Braniborsko další četná území v Německé říši. Do svazku korunních zemí bylo pojato i Lucembursko. Již roku 1346 byl Karel IV. (od roku 1333 moravský markrabí) korunován na římského krále téhož roku se stal českým králem a roku 1356 upravil státoprávní poměry říši a vyzdvihl význam českého krále mezi světskými kurfiřty, oprávněnými volit císaře Římsko-německé říše. Již po nástupu na český trůn roku 1348 byly upraveny i zemské poměry v Českých zemích. Na Moravě byla potvrzena tři samostatná, historicky vzniklá knížectví – vlastní Moravské markrabství, Opavské vévodství (viz Opavsko) a Olomoucké biskupství. Správně pak byly Čechy i Morava rozděleny do jednotlivých historicky vzniklých krajů. Ještě před smrtí upravil Karel IV. poměry mezi svými syny a příbuznými a Země České koruny a všechna přináležející území rozdělil tak, aby byla i nadále zachována jednota Zemí Koruny České pod vedením českého a římského krále Vaclava. Václav IV. Měl být pánem Čech, Dolní Lužice, Budyšínska, Slezska, lén v Bavorsku a Sasku. Mladší bratr jan získal Zhořelecko v Horní Lužici (po jeho smrti spojeno s Budyšínskem) a Novou marku v Braniborsku, Zikmund Braniborsko (v roce 1399 i Novou marku po smrti Jana Zhořeleckého) a záhy i uherskou korunu (posléze i římskou korunu a České království). Karlu bratr Jan Jindřich obdržel Moravské markrabství, nevlastní Karův bratr Václav pak Lucembursko. Po smrti Karla IV. (1378) nebyl jeho nástupce na českém a římském trůnu Václav IV.schopen udržet pevnou vládu ani v Českém království, ani v říši. V roce 1404 byla míšenským markrabatům odstoupena Pirna (česky Perna) s okolím která byla součástí Čech již v česném středověku a znovu pak od roku 1298. Po vymření Lucemburků (1437) se České země společně s ostatními Zeměmi České Koruny staly opětovně předmětem mocenského boje. Husitskými válkami ochromená a politicky rozštěpená země se dostala (po epizodní vládě Albrechta Habsburského, resp. Jeho syna Ladislava pohrobka) nejdříve do držení zemského správce a posléze i českého krále Jiřího z Poděbrad. Proti tomu byl částí šlechty roku 1469 povolán českým krále uherský panovník Matyáš Korvýn . po nástupu Vladislava Jagelonského na český trůn roku 1471 pak došlo k rozdělení Zemí koruny české mezi oba panovníky Matyáš Korvín podržel Slezsko, Lužice a Moravu, Vladislav pouze Čechy, ale oba měli titul českého krále. Teprve po Matyášově smrti byla tato území opětovně spojena v jeden celek roku 1490. Po smrti Ludvíka jagelonského v bitvě u Moháče roku 1526 se dotaly České země pod vládu rakouských Habsburků, kteří jim vládli až do roku1918 (do vzniku samostatného Československa). Pouze v roce 1619, během stavovského povstání v Čechách, byli Habsburkové z českého tůnu sesazeni a králem byl zvolen Fridrich Falcký . Snaha o nápravu státoprávních poměrů českými stavy se projevila i návrhu na vytvoření konfederace zemí patřících do historického rámce Zemí České koruny. Třicetiletá válka znamenala pro Českou korunu ztrátu Horní i Dolní Lužic(roku 1635 mírem Pražským ji postoupili Habsburkové Sasku) a Obnovené zřízení zemské pak zaručilo Habsburkům mj. dědičný nárok na český trůn. Zároveň po roce 1620 započal proces postupného uvolňování vazeb mezi jednotlivými zeměmi České koruny. Ve válkách o rakouské dědictví aspiroval na českého krále v roce 1741 bavorský kurfiřt Karel Albrecht(císař Karel VII), ale české země brzy opanovala Marie Terezie. Ta ztratila v 1.slezské válce (1740-1742) téměř celé Slezsko ( Habsburkům zůstalo pouze České Slezsko, tzv. Rakouské Slezsko( tvořily poslední Země České koruny. Správními reformami Marie Terezie zanikly v roce 1749 ústřední úřady českého státu, které byly spojeny s rakouskými. Od 16.století až po 19. století probíhaly úpravy jihozápadních, západních a severovýchodních hranic Českých zemí (definitivní připojení Božího daru a Horní blatné (1547) v Českém lese bylo v letech 1708-1709 připojeno od Bavorska 21 obcí )dnes většinou zaniklé), z nichž bylo 7 v letech 1764-1767 vráceno. Na Chebsku byla v roce 1808 odstoupena bavorsku enkláva Marktredwitz, sporné území Frais bylo rozděleno mezi Čechy a Bavorsko. Ašsko, do té doby české léno v říši, bylo včleněno do Čech v roce 1771.podobně byla roku 1809 postoupena Sasku enkláva Šerechov (Schirigiswalde) v Horní Lužici (fakticky až v roce 1846 , vyhradil si však návrat zemi k Českému království v případě vymření pruského panovnického rodu. V roce 1861 byly sasku dále postoupeny vsi ve Frýdlantském výběžku. Na základě Bratislavského míru (1805) a Vídeňského míru (1809) zanikla svrchovanost České koruny nad někdejšími lény v Říši. Po dualistickém rozdělení habsburské monarchie a vzniku Rakouska –Uherska (1867) tvořili České země součást Předlitavska (jmenovitě České království, Moravské markrabství a Slezské vévodství, které se skládalo z knížectví Opavského, Krnovského, Kielského, Těšínského části Niského). Po zániku Rakouska –Uherska v roce 1918 se České země staly jádrem nově vyhlášeného státu samostatného Československa a byly k nim připojeny oblast Vitorazska, Hlučínska, Valticka a další, když proběhl spor s Polskem o Těšínsko. "

Toliko citace. Z uvedených skutečností plyne, že České království se vždy nevztahovalo jen jako název správního území Čech. Až za Lucemburské dynastie se z něj utvořily Země Koruny České a i po tom bylo často chápáno jako neoficiální či kratší název tohoto celku. Připomínám, že pod pojmem přemyslovské soustátí v závěru přemyslovské éry je myšleno soustátí zemí s královským titulem (Česká, Polská a Uherská koruna). Na základě výše uvedených skutečností bych si dovolil poupravit titulek mapy na konkrétnější a více korespondující s tématem a názvem článku.Otakarus 28. 3. 2010, 20:50 (UTC)

No pozor, ono "připojení" může v tomto případě znamenat dvě věci - připojení, jako "včlenění" a připojení jako "podřízení" či spíše spojení v rámci jednoho soustátí. on ten termín "koruna" je lehce matoucí. Někdo ho pochopí jako soustátí, kterým minimálně po většinu doby bylo, jiný jako království. No dneska jsem nestihl skočit si pro ty objednané knihy, ale zítra si tam skočím a uvidím. No jináč tenhle slovník mám doma taky a jsou v něm aji jisté chyby (třeba mapa Švýcarska s nezakresleným kantonem Fribourg/Fireiburg) nebo ve všech vydáních uváděno členění Anglie ze 70. let, přestože v původní formě tohle členění přestalo existovat v 80. letech, po formální stránce počátkem 90. let a pak už bylo členění Anglie totálně překopáno. Ostatně o současném členění Anglie se lze dočít na wikipedii v angličtině a nějaké články existují aji na naší verzi wikipedie. --Kirk 29. 3. 2010, 21:11 (UTC)

Dnes jsem začal číst knihu velice dobře a podle mě objektivně hodnotící také tuto tématiku. Jedná se o výsledky sympózia pořádaného ve Znojmě. V dohodě s Masarykovou univerzitou a Karlovou univerzitou uspořádal Rakouský kulturní institut symposium Česko-rakouské vztahy ve 13.století. Podařilo se získat přední odborníky obou zemí a výsledky bádání vyšly v obou jazycích. Mohu jen vřele doporučit. ISBN 80-85899-41-8 Otakarus 29. 3. 2010, 23:12 (UTC)

Knihu znám, moje žena ji přeložila do němčiny, takže ji máme německy :-) Jsem vděčný Saltzmannovi a Silesianovi, že se debaty ujali, já teď nějak časově nestíhám, i když bych to chtěl více sledovat. Jirka O. 30. 3. 2010, 20:34 (UTC)

A teď opěk k té personální unii - v publikaci "Vývoj veřejné správy v českých zemích do roku 1848" (ISBN 978-80-86754-79-6), jejímž autorem je JUDr. Marek Starý, Ph.D. se na straně 20 uvádí "Výše zmíněné přemyslovské výboje vedly v obou případech k vytvoření personální unie, tedy soustátí, jehož jednotlivé části byly spojeny víceméně pouze osobou panovníka. Jinak měly vlastní strukturu orgánů veřejné moci i vlastní právní řád.". Mám dojem, že tu někdo vytrvale popíral existenci personální unie ;-) --Kirk 30. 3. 2010, 21:59 (UTC)

Tato z kontextu vytažená informace je myšlena jako soustátí české, polské a uherské koruny. Pokud nedodáte důkaz tohoto tvrzení nelze s ním souhlasit.Otakarus 30. 3. 2010, 23:07 (UTC)

Vážený kolego, klidně vám někam hodím ofocenou tuhle stránku i předchozí stránku, kterou začíná výše zmíněná kapitola --Kirk 30. 3. 2010, 23:33 (UTC)

Takže důkaz místo slibů: zde je strana 19 a zde strana 20. --Kirk 30. 3. 2010, 23:43 (UTC)

Kolego Otakare (sorry, že nepoužívám tvar s "-usi", ale váš nick má klasicky latinskou koncovku :D), když se na to podívám, tak tam vidím zmíněno rakouské země, polské země, uherské země atd..., což je na "obě" trošku moc, nemyslíte? ;) Spíš se těma oběma případy budou myslet vlády obou Lucemburků - Jana a jeho syna Karla IV. --Kirk 31. 3. 2010, 00:04 (UTC)

V pořádku i když Otakarusi by taky nevadilo:) Myslím, že oběma případy (personální unie) je myšlen zisk první polské a druhé uherské koruny pro přemyslovský rod. Naopak Přemysl Otakar II například ve Štýrsku dosazoval hejtmana jak se mu to hodilo.Nejednalo se tedy o moc rovné postavení ,které je podle mě v případě personální unie více svobodné a hlavně předem uzákoněné a zdůrazněné pro jednotlivé země. Ted´nemám moc času, ale zkusím časem dodát podrobnější a přesnější zdroje.Otakarus 31. 3. 2010, 00:23 (UTC)

Tak zase něco ode mne k Moravě - opět Přemyslovci. Budování českého státu, str. 334 - Po zániku údělů se Morava politicky stmelovala a jakmile se v polovině 13. století dynastie ztenčila, převzal král titul markraběte. Až teď se Morava začala důsledně označovat jako markrabství (marchionatus). Tvořila součást království, udržela si však značnou míru subjektivity s vlastními institucemi, zemským vědomím a šlechtickou obcí. Toliko asi k Přemyslovskému královskému období a vztahu s Moravou (1198-1306). Ad ony přemyslovské výboje - zde jsou jednoznačně myšleny za a) výboje Přemysla II. Otakara, který vládl nad rakouskými zeměmi z titulu rakouského, korutanského a štýrského vévody a za b) získání polské a uherské koruny Václavem II. S Moravou to nemá nic společného. Stav Moravy při inkorporaci do Koruny české je zase krok vedle, protože nám to neudává, co je Korunou českou myšleno. Nejlepší by bylo najít zdroj, který tvrdí něco ve smyslu - Země Koruny české je označení pro státní útvar, který v sobě spojoval Království české, Markrabství moravské etc., kde klade MM na roveň KrČ v rámci KČ. --Silesianus 31. 3. 2010, 08:01 (UTC)

Jistý kamarád poznamenal, proč by nějaký ředitel, plnící zároveň úkoly svého podřízeného, uváděl, že je taky náměstkem? Tím měl na mysli, že když se nějaký panovník tituloval jako Český král, markrabě moravský atd..., že se asi nejednalo jen o "náměstkové" pozice... --Kirk 31. 3. 2010, 12:27 (UTC)

Víte i to, že Karel VI. Habsburský byl i králem jeruzalémským a že Hans Adam II., současný panovník Lichtenštejnska, je i opavským a krnovským vévodou? Prosím, nepouštějte se do analogií s moderní dobou. To, že užíval titul neznamenal fakticky vůbec nic. Klidně to může znamenat, že Markrabství moravské bylo podřízeno přímo českému království. --Silesianus 31. 3. 2010, 12:33 (UTC)

Zatím jsem nikde neviděl psáno či řečeno vaší pro mě všem zdrojům odporující myšlenku. O personální unii se v tomto případě nejednalo. Po smrti Václava III se jeho nástupce polské koruny nedočkal, protože se v tomto případě jednalo o personální unii jenž nezaručovala automatický nárok dalších českých panovníků na polskou korunu . Naproti tomu třeba markrabství Moravské jenž v té době nemělo rovné postavení (jeden ze znaků o personální unie) připadlo novému králi automaticky a do lucemburské éry (a i poté se v rámci zemí koruny české nejednalo o personální unii, České královtsví bylo bráno jako vedoucí a hlavní z těchto zemí a tedy se nejdenalo o rovné postavení mezi jednotlivými zeměmi) se k volbě nového Markarběte neměl na moravě kdo vyjadřovat a už vůbec ne schvalovat či volit jej (je třeba důsledně rozlišovat pouhé setkání domácí šlechty od zasedání sněmu). Tato volby byla plně v kompetenci českého krále a pokud je mi známo nemusel se v této záležitosti na nikoho ohlížet a králové dosazovali libovolného člověka (nepočítám Konráda Otu jenž v knínských úmluvách potvrdil podřízenost moravy českému vladaři). Nikdy jsem nečetl o personální unii před dobou Václava II. Nejednalo se o rovný svazek států jenž by byli spojeny jen osobou panovníka.Pokud by byla pravda to co tvrdíte tak by Rudolf neudělil Moravu v roce 1276 Přemyslu Otakaru II z důvodu nelegitimního nároku= Rudlof prohlásil všechna říšská léna před rokem 1245 za neplatná a sebral mu všechny země na než měl podle tohoto prohlášení nárok. Naopak po jeho smtri si ani Rudolf nedovolil zpochybnit právo Českého krále na území Moravského markrabství a proto se po návratu krále navrátilo Václavi jak královtsví české tak markrabství moravské a nelze hovořit o nějákém zemském potvrzení panovníka z těchto obou správních zemských celků zvlášť, jenž by mělo předcházet v případě personální unie. Vůbec pokud si prohlédnete příklady personální unie tak se jedná většinou o vyrovnané postavení obou celků. Kdyby se jednalo o personální unii tak by vždy po úmrtí přemyslovského markraběte následovala volby nového což se nikdy v moravském markarbství za přemyslovksé éry nedělo a markrabství vždy jen poslouchalo rozhodnutí krále. Navíc v letech 1085-92 1158-72 žádné markrabství neexistovalo a České království se bralo jako kompaktní celek (úděly od něj nelze oddělovat). Napříkladu založení Opavského knížectví leze vidět jak libovolně a jen podle své vůle se král ve své zemi choval.To by se v případě personální unie nestalo. Nemám ted moc času, ale dodám přesnější zdroje vyvracející tuto pro mě ničím nepodloženou myšlenku o exstenci personální unie před Václavem II. Ale myslím. že to zde stejně tak dlouho nezůstane a někdo dohledá potřebné zdroje dřív než já. Zdá se mi že tato myšlenka škodí i moravské historii, která nemá za potřebí takto nepodložená a ji samotnou zhazující trvzení. Později se svého postavení přeci dočkala, ale nelze v žádném případě tvrdit, že tomu bylo odjakživa. Všechny zdroje potvrzují, že k jejímu velkému správnímu osamostatnění došlo až za Lucemburské éry kdy Moravské markabství dokončilo proces svého utváření a to hlavně vytvořením moravského zemského sněmu. Před touto dobou nelze podle mě o personální unii hovořit a nai v rámci zemí koruny české to nelze říci z důvodu vedoucího postavení Českého královtsví v tomto spolku a až najdu čas dodám zroje potvrzující tuto záležitost.Otakarus 31. 3. 2010, 14:26 (UTC)

V případě Moravského markrabství (a dalších zemí) se tehdy jednalo o vztah lenní závislosti na českém králi ,který je sám o sobě v rozporu s principem personální unie, kdy se jedná o dva nebo více na sobě v tomto smyslu nezávislých celků spojených jen osobou panovníka. Již nechci tento drobný omyl opravovat osobně takže ocením když se toho někdo jiný chopí. Nejvíce bych chtěl poprosit a apelovat na kolegu Kirka jenž je původcem této nepřesnosti. A pokud nenajde důvěryhodný zdroj vysloveně potvrzující jeho pro mě novou teorii je to jeho skoro povinost i k Moravě samé, jež si zaslouží mít kvalitně a pravdivě zpracovné dějiny.Otakarus 31. 3. 2010, 15:27 (UTC)

Dneska jsem se stavoval na pedagogické fakultě Masarykovy univerzity, abych si promluvil přímo s docentem Františkem Čapkou. Bohužel jsem ho tam nezastihl, ale budu se usilovně snažit se s ním setkat a o tomhle si s ním promluvím. --Kirk 31. 3. 2010, 16:46 (UTC)

Když už tam budete, stavte se u Libora Jana. Ten by podle mne měl mít lepší znalosti ohledně postavení Moravy ve středověku. --Silesianus 31. 3. 2010, 16:53 (UTC)

Libor Jan jako i třeba Martin Wihoda učí/působí na FF MU. Souhlasím ale, že by byli vhodnější... --Saltzmann 31. 3. 2010, 17:02 (UTC)

Tož já nemyslel, ať si zajde na Pedagogickou fakultu, ale až bude v tom, obcházet MU, tak ať se staví za LJ... Nesmíš brát všechno doslovně Saltzmanne. --Silesianus 31. 3. 2010, 17:04 (UTC)

Chtel bych tímto pozadat o revokaci nesmyslne fraze,Morava byla podřizena Čecham,pri jejimz cteni mam pocit,ze snad byla napsana chovanci bohnickeho ustavu pro tytez pacienty.bud,jak jste se shodli,jen se hadate odkdy,personalni unie a dvema sousedskym zemim vladl 1kral,ci zeme docasne fungovaly jako jedna.jakakoliv zminka o nadrazenosti zemi je blabol vzbuzujici pocit,ze markrabi byl snad leníkem ceskeho sedlaka nikoli pouze panovnika.Kvalitativne jina byla situace v ant.Římě,kde pouze čast obyvatel,obyvatele Italie meli řimske obcanstvi a tudiz byli nadrazeni tem z provincií. Takze,durazne prosim,neblabolte nesmysly. Co se tyce vlastniho vzniku personalni unie.Barbarosa markrabstvi asi nezalozil,ale paklize jmenoval markrabeci dynastii,mozna nezcizil krali jeho leno,nicmené je tento lenni vztah lehce zpochybnen. Mor.Dis

Nesmysly píšete vy. Nechápu co jste touto zmatenou smětí formulací myslel. Ale zjevně nevíte nic o právním vztahu mezi těmito subjekty. Vaše ničím nepodložené teorie jsou takto k ničemu. Jde vidět, že vůbec nerozumíte této problematice, protože za Barbarossi se jednalo o spor uvnitř Přemyslovského rodu o vládu nad celým knížectvím tudíš nemůže být o nějáké markrabecí dynastii řeč. O personální unii v té době také ne. První personální unie byla poprvé až za vlády posledních přemyslovců a rozhodně se nejednalo o personální unii s Moravským markrabstvím. Lukas

Nesmysl je, že Morava (Markrabství Moravské) byla podřízena Čechám, Morava byla podřízená Koruně Čech, tedy králi a jeho aparátu, nikoliv českým stavům a podobně. Politicky tedy byla s Čechy rovnocennou zemí. Tom F. (188.244.53.196 11. 5. 2011, 15:21 (UTC))

Ještě k té personální unii (Čech a Moravy), myslím že v době před rokem 1620 to personální unie prakticky opravdu být mohla. Tom F. (188.244.53.196 11. 5. 2011, 20:42 (UTC))

Dobrý den, v hodinách dějepisu jsme se učili, že v roce 1019 byla Morava dobyta českým knížetem Oldřichem. Jeho syn Břetislav jí pak rozdělil na údělná knížectví pro své syny podle hesla "Rozděl a panuj!" Roku 1182 využil římský císař Barbarossa vnitropolitických nepokojů v českém státě a aby omezil moc českého knížete, vytvořil Markrabství moravské jako nové říšské léno, které nepodléhalo českému knížeti, nýbrž císaři (pokud vím, tak podobně učinil i s pražskou diecézí). Knínské dohody a sloučení titulu českého knížete a moravského markraběte pak věci opět urovnaly. Co se týče zemských sněmů, nebyla praxe spíš taková, že si je šlechta "vyřvala", aby se mohla podílet na chodu státu? Nejenom v Čechách (za Přemysla II. Otakara) či na Moravě (za Jana Lucemburského), ale i v Anglii, Uhrách atd.? Je to ale jenom povrchový dějepis, proto vás chci požádat, abyste mi doporučili literaturu, která se zabývá vztahem Čech a Moravy v průběhu historie. Děkuji a nashledanou. Jiří P.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 81.30.243.84 (diskuse)

Věci se v průběhu historie měnily, a to tak, že velmi (Markrabství vzniklo také z vůle moravských Přemyslovců) a vztah Moravy k císařské a české koruně definitivně vyřešil až Karel IV (ten ale ještě "vydělil politicky z Moravy Opavsko a Olomoucko, aby to nebylo zase moc jednoduché), když ji přiklepl ke královské koruně Čech. Ke sloučení titulu markrabího a krále došlo definitivně až někdy v patnáctém století (stejně se později prakticky sloučil i titul krále a císaře), ale na Moravu to nemělo žádný velký vliv. Co se týče šlechty, někteří zemští šlechtici byli velmi mocní, takže se na chodu státu museli podílet, aby nevznikaly zbytečné rozepře. Zemské sněmy fungovaly až do vzniku republiky a i potom (!). Situace je dnes taková, že se význam Moravy bagatelizuje (a jde to cítit bohužel i na Wikipedii), aby se ospravedlnilo její zrušení. (188.244.53.186 20. 9. 2011, 08:07 (UTC))

Ne Olomoucko, ale olomoucké biskupství... --194.213.41.2 16. 4. 2012, 06:58 (UTC)