Diskuse k Wikipedii:Typografické rady

Citace ve smyslu přímá řeč

Chybí mi tu pokyny k tomu, jak přímo v textu (nikoli pomocí funkce reference) psát citaci (ve smyslu doslovné převzetí originálního textu). Je jasné, že takový text má být ohraničený uvozovkami. Jen nevím, jestli by text v uvozovkách měl být psán ještě kurzívou, nebo jen obyčejným písmem. A jestli třeba v některých situacích nestačí jen kurzíva bez uvozovek. Je na to nějaký typografický a wikipedistický úzus? Zhostí se někdo doplnění do typografických rad? --Vojtěch Veselý (diskuse) 21. 12. 2016, 08:32 (CET)

Uvozovky by měly být v podobných případech vždy, protože nezmizí třeba při práci v Poznámkovém bloku apod. Bohužel jsou kolem toho různé přísné zvyklosti třeba při zakončení citace ohledně umístění tečky či čárky "před nebo za". No a samozřejmě: „“ vs. "". MONUDET (diskuse) 21. 12. 2016, 09:30 (CET)

Použití uvozovek je myslím nesporné, pokud má být zřejmé, že jde o citát (říkejme tomu tak). Použití kurzívy bych nechal na autorovi, u delšího textu (celá věta/věty) může být s kurzívou přehlednější kde citát začíná a končí, jindy je potřeba kurzívu ponechat pro pasáž vyznačenou v originále. Také lze využít šablonu {{Citát}}, která jej ve výchozím nastavení doplní obludně velkými uvozovkami. Mám ale poněkud pochybnosti, zda to sem doplňovat: jednak se stránka tváří jako obecné typografické rady (nikoli specificky pro cswiki), nemá status doporučení, úzus myslím není jasně dán a konečně je to spíše takové obecnější „vzhled a styl“ než čistě typografická otázka. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 12. 2016, 09:56 (CET)

Zajímavé, já tuto stránku bral vždycky jako specifické pokyny pro cswiki (když je to v jmenném prostoru Wikipedie). Obecné pokyny by měly být v hlavním jmenném prostoru (článek Typografie v češtině?) a podrobně zpracovány jakožto příručka mohou být na Wikiknihách. Takže tuto stránku bych se snažil koncipovat tak, aby vyjadřovala to, co je relevantní (či specifické) pro cswiki. --Vojtěch Veselý (diskuse) 21. 12. 2016, 10:20 (CET)

Mně osobně by to nevadilo. Jen odkazuji, co je uvedeno v úvodu stránky a na co se myslím někdo/někteří odkazovali v diskusích. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 12. 2016, 10:29 (CET)

Dvě sémantické poznámky:

1. Citát (přímá řeč) by měl být označen html značkami <q>…</q>. Pak je možné ponechat doplňování vhodných uvozovek na CSS stylech. Nebo naopak automatické přidávání uvozovek pomocí CSS zakázat a nechat jejich výběr na editorovi. Každopádně pro jednu variantu by bylo vhodné se rozhodnout a na stránce typografických rad uvést, která že to je a jak ji používat. (Co už by na té stránce mělo být, když ne toto?…)
2. Šablona {{Citát}} je v současné podobě zcela nevhodná, nejen kvůli tomu, jak vypadá, ale také proto, že formátuje zadaný text sémanticky zcela nevhodně pomocí tabulky.--Shlomo (diskuse) 21. 12. 2016, 12:05 (CET)

Ad 1. – To by bylo použitelné při citování pomocí šablony, konkrétně existuje {{Citát v řádku}}, která ale zřejmě také nevyhovuje a je použita v pár desítkách případů. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 12. 2016, 12:31 (CET)

Ono by to bylo použitelné klidně i bez šablony jako holé html (i když šablona se zdá být v tomto případě dobrým nápadem). Ať tak či onak, bez úpravy Mediawiki:Common.css se to neobejde. Pak je klidně možné vhodně upravit {{Citát v řádku}} a typografické rady a začít používat. Dokud nemáme nikde v CSS nastaveno, zda se element q má automaticky obklopovat uvozovkami, je jeho používání (v šablonách i bez nich) poněkud riskantní, protože implicitní chování prohlížečů je nejednotné.--Shlomo (diskuse) 21. 12. 2016, 14:38 (CET)

Nezapomeňme ještě na wikipedisty, kteří neovládají HTML (a někteří ani wikikód) a bez VisualEditoru nebo aspoň tlačítek v základním editoru nedají ani ránu. Pokud na takovýto způsob citování nebude připravený systém, tak nemá smysl ho zavádět. Prosté napsání uvozovek je mnohem jednodušší a pokud by se snad mělo striktně vyžadovat nahrazování uvozovek v běžném textu nějakým HTML tagem, tak asi tvrdě narazíme. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 15:12 (CET)

Právě kvůli wikipedistům neovládajícím HTML by to mělo být vysvětleno, protože na to mohou narazit při úpravě textu, kde to nějaký wikipedista HTML ovládající použil. Prosté napsání českých uvozovek jednodušší není. Obzvláště když je na klávesnici nejsou, ALT-kódy si nepamatuji a toolbar nefunguje (což je situace čím dál častější). Prosté napsání ASCII uvozovek asi jednodušší je, ale typograficky i sémanticky je to značný ústupek od kvality výsledného textu. O „striktním vyžadování“ tady řeč nebyla, já jsem navrhl „možnost použití“. Vím, že takové rozlišování dělá řadě wikipedistů (i jiných wikiprojektistů) problémy, ale vás jsem mezi ně nepočítal a nepočítám. Nicméně pokud bychom došli k závěru, že se šablony a HTML značky pro citace používat nemají, i to by mohlo (a mělo) být v typografických radách zmíněno.--Shlomo (diskuse) 21. 12. 2016, 15:37 (CET)

Vysvětlení je takovému uživateli poměrně k ničemu, pokud to nedokáže pomocí VE sám jednoduše udělat. Napsat české uvozovky může, umožňuje mu to vkládání symbolů. I když je to poměrně složité a bylo by jistě uživatelsky přívětivější, kdyby se české uvozovky, stejně jako třeba pomlčka, vytáhly a nabídly třeba formou samostatných tlačítek nebo zjednodušených voleb. Tak jako to u editoru wikikódu máme taky, i když trochu náhradní formou (tam by si to ještě zasloužilo udělat i jako tlačítka do editačního panelu). Možná by bylo praktické se zaměřit právě na rozšíření toho toolbaru, spíš než na hledání způsobů, jak to obejít jinak. Já jsem si třeba uvozovky i pomlčku do toolbaru přidal aspoň individuálním skriptem. Protože však nevidím do způsobů, jakým je řešený toolbar pro všechny, neangažuji se v prosazování jeho úprav. Je-li toho někdo schopen, uvítal bych spolupráci.

Jinak pokud by se nemělo řešení formou HTML tagů (nebo šablon) rozšířit jako standardní nebo snad upřednostňovaná varianta (ano, striktní vyžadování je až extrémní poloha), pak moc nerozumím, k čemu by vůbec mělo být užitečné. Užitek jsem chápal řekněme v jednotném stylu nebo ve schopnosti s tím nějak strojově pracovat, ale pokud by toto řešení bylo zvoleno jen třeba v 1 % případů, přínos se výrazně ztrácí. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 16:09 (CET)

Okamžitý přínos by byl ten, že alespoň to 1 % případů by bylo označeno vhodnými a k tomu určenými sémantickými značkami. A pokud by si to alespoň ti „zkušenější“ Wikipedisté navykli používat a nahrazovat v článcích, které editují, může se časem to procento zvyšovat. Jsem přesvědčen, že syntaxe <q>…</q> není zas o tolik složitější, než syntaxe pro referenci <ref>…</ref> … <references/>, kterou po editorech přitom vyžadujeme. A řešení formou šablon ani není třeba „zavádět“, to už zde, jak je vidět, existuje; jde jen o to upravit šablonu {{Citát v řádku}} tak, aby generovala sémanticky lepší kód. Pro editora stránky by se oproti současnému stavu nezměnilo vůbec nic.

Další bezprostřední přínos by mohl být ten, že se pomocí CSS dají elegantně detekovat a pořešit vnořené citáty.

Na úpravy toolbaru se při jeho stávající nespolehlivosti zaměřovat nehodlám, ale pokud se toho některý správce ujme, budu rád. (A pokud někdo dokáže přesvědčit toolbar, aby se zobrazil při každé editaci, budu ještě raději.) Řešení citátů pomocí šablon (nebo HTML) totiž neznamená, že uvozovky nepotřebujeme. Uvozovky jsou potřebné i v situacích, kdy použití „citačního“ HTML elementu (nebo na něm založené šablony) by bylo sémanticky chybné. --Shlomo (diskuse) 21. 12. 2016, 17:32 (CET)

Ovšem tagy „nowiki“ nebo „references“ mají nezastupitelnou funkci, která není jen kosmetická, zatímco „q“ z pohledu běžného uživatele pouze nahrazuje obyčejné textové uvozovky uměle vkládanými, takže smysl použití možná bude unikat nejen mně. Navíc „nowiki“ si wikipedista využívající VE ani nevšimne a „references“ vloží pomocí funkce v toolbaru. Což nás opět vrací k toolbaru - ulehčit vkládání českých uvozovek by z mého pohledu bylo cestou menšího odporu s větším užitkem. (Mimochodem, mně teď toolbar taky blbne, ale tak, že on samotný se načte, nenačítá se mi jen jeho rozšíření pro citační šablony.) --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 18:00 (CET)

Jak říkám, proti ulehčení vkládání českých uvozovek nic nemám, naopak. Pokud víte jak na to, máte mou podporu. M.j. právě proto, že element q není náhradou za textové uvozovky, nýbrž naopak, uvozovky se v praxi používají (m.j.) jako (omezená) náhražka za element q. A krom toho v řadě dalších případů. Na to, že o správné použití sémantických elementů na wiki nikdo moc zájem nemá, jsem zvyklý, takže nepočítám s tím, že by to nějaký správce podpořil; přesto si myslím, že je správné, aby tu tato možnost zazněla. A jak uvedeno výše: i pokud se rozhodneme element q nevyužívat/nepodporovat, mělo by to být v typografických radách zmíněno (aby o tom věděli ti „zkušenější“ a zařídili se podle toho).--Shlomo (diskuse) 21. 12. 2016, 18:33 (CET)

Z typografického hlediska je už vysvětleno, jak se mají používat uvozovky. Kurzíva je pak vysvětlená v sekci Zvýrazňování, i když citáty nebo přímé řeči v tom vysvětlené nejsou. Dovedl bych si představit, že nadto přidáme ještě sekci pro citáty. Ale jinak souhlasím, že kromě upřednostnění českých uvozovek (a toleranci ASCII uvozovek jako dočasného řešení) toho asi v takové sekci nebude moc co vysvětlovat. Kurzíva se někam může hodit, většinou se obejteme bez ní. Možnost použití šablony ve výjimečných případech se taky asi dá zmínit, i když to už moc není k typografii. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 13:55 (CET)

Naopak, k vysvětlování je toho stále ještě dost:

1. které z českých uvozovek používat či nepoužívat v různých situacích (přímá řeč, vnořená přímá řeč, označení odborného nebo již použitého termínu, název díla atd.),
2. zda u (případných) cizojazyčných citátů použít uvozovky české, nebo obvyklé v příslušném jazyce,
3. zda pro citáty používat či nepoužívat html elementy (q, blockquote, cite), nebo raději šablony ({{Citát v řádku}}, {{Citát}}, {{Citace}}, nebo raději jen neoznačený text (a nedomnívám se, že to „není moc k typografii“, jelikož ve výsledku to typografickou podobu textu ovlivňuje),
4. zda v případě použití html značek či šablon přidávat ještě i uvozovky (a případně kam – dovnitř, ven?).--Shlomo (diskuse) 21. 12. 2016, 15:11 (CET)

@Vojtěch Veselý: To by mě také zajímalo. Existují nějaké oficiální (odborné) zdroje z Ústavu nebo jiných institucí, jež by se kurzívou u přímé řeči takto zabývaly? Chápu kolegovu poznámku o lepším oddělení od běžného textu. Na druhou stranu to působí až rušivě, proč zrovna takto dlouhé kusy textu (věty a někdy až souvětí) musí být nutně zvárazněny. Hodně se zde řešilo, jak moc je vhodné formátovat, a obecně se kurzívou a uvozovkami šetří, toto mi připadá přesně jako opačná situace. --RiniX (diskuse) 28. 1. 2023, 20:14 (CET)

Nazvoslovi v Typografickych radach - mezery

Je-li smyslem cele teto stranky definovat a sjednotit pravidla pro psani na Wikipedii, pak by bylo nanejvys vhodne, aby sama stranka pouzivala jednotnou terminologii pro jeden atribut. Skutecnost je vsak odlisna: V uvodu je v casti 2 Mezery definovan nazev "nezlomitelná" a v zavorce uvedeny alternativni varianty "nedělitelná", "tvrdá" popr. "nepřerušující". Logicky tedy predpokladam, ze prvni uvedena varianta bude autorem nadale pouzivana. Opak je pravdou. Ostatni casti pak tento chaos v terminologii pouze rozsiruji. Dusledkem pak je, ze i na diskuzni strance je terminologie rozdilna vcetne dalsi lidove tvorivosti jako napr. "nezalomitelna". Osobne preferuji termin "nezlomitelna", protoze koren slova je bez diakritiky a i z hlediska pripadne vyslovnosti hure zkomolitelny nez ostatni. Klidne bych danou stranku upravil, ale protoze je zamcena, tak to bude muset udelat autor zamceni nebo zduvodnit, proc to nebude delat. Shazzerxyz (diskuse) 14. 6. 2018, 12:13 (CEST)

Různí wikipedisté mohou preferovat svoje varianty a používají je - obzvláště v diskusích - dle vlastní libovůle. Vzhledem k tomu, že obecně není terminologie nijak jednotná, není mnoho důvodů tlačit na Wikipedii pouze jednu variantu na úkor jiných. Současně uznávám, že v rámci jednoho textu by bylo záhodno to sjednotit. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2018, 15:52 (CEST)

Taky se přimlouvám za variantu nezlomitelná, byť z jiných důvodů než kolega Shazzerxyz. Ta totiž nejvýstižněji popisuje, co tato mezera vlastně dělá (resp. zakazuje dělat). U označení tvrdá a pevná není na první pohled zřejmé, zda je u nich zakázáno zalomení řádku, nebo rozšíření při blokové sazbě, případně obojí.--Shlomo (diskuse) 14. 6. 2018, 16:18 (CEST)

Výpustka

Výpustka uprostřed věty není "Náhrada delších částí textu", ale náhrada libovolně dlouhých částí textu. Nebo se pletu?

--2A00:1028:83D8:3E3E:C4B1:1C4E:CD0:AF90 19. 11. 2020, 22:48 (CET)

Reference před interpunkčním znaménkem

Jak je myšlena věta: „Pokud se však reference vztahuje jen k předcházejícímu slovu či části věty, lze tag vložit hned za slovo, ještě před znaménko.“? Pokud dokládá jen část věty, umístí se před tečku/čárku, tedy např. „věty^[3].“? Pokud ano, chtělo by to do textu doplnit takový příklad. Pokud ne, tak by to chtělo větu přeformulovat. V praxi (nejen na Wikipedii) se často píší citace právě před interpunkční znaménko, a nevím, jestli tedy má smysl, abychom to v článcích opravovali.

Příklad: „Jan Novák se narodil v Brně v roce 1928^[1].“ Reference [1] dokládá jen rok narození, nikoliv místo narození. Bude uvedena před tečkou, nebo až za tečkou? --Marek Genius (diskuse) 5. 6. 2022, 14:16 (CEST)

Pokud reference dokládá pouze rok narození, má být umístěna před tečkou, pokud dokládá i místo narození, má být umístěna za tečkou. Tak tomu rozumím. Co se týče opravování v článcích, opraovvatel by měl dokázat zjistit, co reference dokládá a podle toho postupovat. --Jann (diskuse) 28. 1. 2023, 20:53 (CET)

@Jann: Tak nějak bych to pochopil. Ale nevím, zda to je nějaké oficiální pravidlo. (A odkud? Z citační normy? Z typografické normy?) Řekl bych, že moc uživatelů to takto nedělá, buď reference vždy umisťují za interpunkci (takto jsem to dělával já), nebo vždy před interpunkci. Například tento článek: pokud to budu brát tak, že reference před interpunkcí jsou umístěny špatně, protože dokládají celou větu, tak je to velmi dobře ozdrojovaný článek. Pokud to budu brát tak, že zdrojují jenom část věty, pak je ten článek napůl bez zdrojů. Třeba to do očí bijící „^{[50][51][52][53][54][55][56][57][58][59][60][61]}“, co to má dokládat? Dokládá to jenom „nakažené osoby“? Takže „dopravní nehody“ a „kognitivní výkon“ jsou bez zdroje? Asi takto to myšleno nebylo, že? A kontrolovat jednu referenci po druhé, co vlastně přesně zdrojuje, bude obrovská práce. To by chtělo novou funkci, vedle botovodičů, kategorizátorů, odstraňování spamů, opravu pravopisu a překladatelů ještě někoho, kdo se bude zaměřovat na typografickou opravu referencí.

Loni jsem se na to ptal i v jazykové poradně ÚJČ. Akorát že ten dotaz nepochopili, takže odpověděli trochu mimo (namísto tečky se věnují uvozovkám).

A jak to potom udělat, když jeden zdroj dokládá rok narození a druhý zdroj rok i místo? Nějak takhle: „Jan Novák se narodil v Brně v roce 1928^[1].^[2]“ To tedy vypadá divně. --Marek Genius (diskuse) 28. 1. 2023, 22:43 (CET)

Ne, takhle určitě ne (i když by to zřejmě bylo podle pravidel správně...). Až za interpunkční znaménko, ale kdyby nebyl rok na konci věty, tak pak i klidně za ten rok... Já takhle dokladuji nadmořské výšky vrcholů a referenci uvádím hned za číslem a ještě před jednotkou (doporučil mi to tak kolega @Gumideck).

Co se týče toho článku, tak v něm jsou některé reference určitě chybně vložené - mimo jiné i tu, kterou uvádíte zde. --VasekPav (diskuse) 29. 1. 2023, 18:19 (CET)

@Marek Genius: Ahoj, jestli také mohu reagovat. Já osobně jsem se většinou setkal se stavem, kdy se jednalo o ojedinělou situaci, nebo byl typograficky špatně celý článek (nový článek, překlad, editor byl nováček apod.). Takže bylo jasné, co editor zamýšlel zdrojovat. Pokud budu reagovat na příklad Flegra výše, tak ve většině případů, kdy je reference před tečkou si myslím (protože v článku převažují referenci za tečkou či čárkou), že jednoduše byla editace vložena přes Vizuální editor nebo způsobem, během kterého editora nezajímalo, kam referenci vkládá (samozřejmě ten počet referencí je věc jiná). Nedělal bych z toho vědu. --RiniX (diskuse) 28. 1. 2023, 22:56 (CET)

Jedním z principů Wikipedie (nakonec i jakékoliv encyklopedie) je relativně jednotný vizuální styl. Wikipedie se dohodla, že bude – oproti mnoha vědeckým materiálům – dávat odkaz obecně za interpunkční znaménko. Takže před bych ho dával jen když je nutné nebo důležité zdůraznit, že ref se vztahuje jen k poslednímu údaji a ne k celé větě. Jen maličkost: interpunkční znaménko nemusí být pro tyto účely jen tečka za větou: u delších vět je vhodná třeba i čárka nebo koncová závorka. --Packa (diskuse) 29. 1. 2023, 16:00 (CET)

Russelův paradox typografie

Je úsměvné, když článek o typografii nedodržuje jím definovaná pravidla. Např. o psaní odrážek... --LiborForst (diskuse) 14. 12. 2023, 17:54 (CET)