Wikipedie:Žádost o komentář/Kategorizace nečlánků a nečlánkových kategorií do článkových kategorií

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Diskutující se shodli na tom, že nečlánkové stránky a kategorie nepatří do kategorií pro články z hlavního jmenného prostoru (tzn. do kategorií pro články). Sporná otázka, která však nebyla dostatečně prodiskutována, může nastat u stránek ze jmenného prostoru Portál. Jowe navrhl, aby se v některých případech z kategorií pro články odkazovalo i na příbuzné kategorie určené pro stránky z jiných jmenných prostorů. --Podzemnik 9. 6. 2011, 22:16 (UTC)

O co jde: Jestli a jak kategorizovat nečlánkové (portál, wikipedie, diskuze, šablony, nápověda) stránky a kategorie do kategorií pro články.

Popis problému

Problém byl nedávno naražen Pod lípou, a já se jím v hlavě již delší dobu v hlavě zaobírám, tak jsem k tomu vyrobil ŽoK.--Fafrin 2. 3. 2011, 16:56 (UTC) Kategorie všeobecně sdružují stránky nějakého typu, máme Článkové kategorie, Šablonové kategorie a portálové kategorie.

V rámci těchto kategoríí a jejich podkategorí jsou vždy kategorizovány hlavně stránky daného typu, případné stránky(a kategorie) jiného typu, které se ke kategorii nějak váží buď zařazeny nejsou, nebo jsou kategorizovány na konec, pod nějaký symbol, nejčastěji - (pomlčka). Tam však končí i různé údržbové kategorie jako kategorie pahýlů.

Vyskytují se však i specifické kategorizace, např. portálu pod Π, nebo šablon pod β či τ. Pořádek v tom však není a někteří jsou pro a někteří proti.

Cíl žoku

Cílem je shromáždit pro a proti, zkusit se nějak dohodnout a popřípadě dospět k návrhu na rozšíření či doplnění pravidla pro kategorizaci.

Návrhy

Nekategorizovat

Stránky jiného prostoru nekategorizovat, případně je lze uvést odkazem v textu kategorie.

Kategorizovat symbolicky

Každému prostoru jest přidělen symbol -

• β - pro šablony
• Π - pro portály
• " - pro diskuze
• s (malé s) - pro seznamy (můžem taky Σ - možná je to popisnější)
• (nevim, poraďte) - pro Wikipedii, Wikiprojekty a nápovědy (dohromady, nebo každý zvlášť)
• (Taky nevim, možná prázdný symbol) - pro hlavní prostor (občas je potřeba - třeba v šablonách sportovního turnaje (Mistrovství světa v...) na článek o něm - ale to by asi mohlo být vskutku v textu kategorie.)

Pod ním budou kategorizovány stránky (a kategorie) v kategoriích převážně jiného prostoru. Samozřejmě kategorie prostorů křížit jen tam, kde je to účelné. Například šablona každého okresu nemusí být i v kategorii pro články toho okresu.

komentáře k návrhu

• tento text nebyl shledán dostatečně vysvětlujícím, co je záměrem, účelem a cílem. Udělám to znovu níže. Do návrhu také zahrnuji některé rozumné připomínky, které již zazněli.--Fafrin 7. 3. 2011, 11:57 (UTC)

Kategorizovat symbolicky (2)

Ale jen tam, kde to přísluší. Tedy pro každé stránky jmenného prostoru a jejich kategorie si řekneme jak a kdy a jestli vůbec je kategorizovat v kategoriích ostatních jmenných prostorů. Pro náš účel budeme rozeznávat tyto Jmenné prostory:

• Hlavní
• Portál
• Wikipedie - projekt Zahrnuje též Nápovědu, wikiprojekty, údržbové kategorie a podobně.
• Diskuze - zahrnuje veškeré diskuzní stránky (běžně se takové stránky nekategorizují, týká se hlavně stránek projektu, které jsou samy diskuzí), ŽoKy, DoSy, Lípu apod.
• Seznamy - chovají se v mnohém, jako vlastní jmenný prostor. Hlavně hledám-li v nějaké kategorii seznam, těžko vědět pod jakým písmenem (a pod S se mnohdy ztrácí mezi regulérními články)
• Šablony

Pro tyto prostory budeme po řadě předpokládat tyto kořenové kategorie:

• Kategorie:Kategorie
• Kategorie:Wikiportály
• Kategorie:Wikipedie:Správa
• Diskuze takovou nemá, jsou rozházeny porůznu v předchozí kategorii
• Kategorie:Seznamy
• Kategorie:Šablony Wikipedie

Stránky a kategorie daného jmenného prostoru jsou v jeho kategoriích kategorizovány standardně, pod svým prvním písmenem, nebo jinak jak je obvyklé ({{DEFAUTSORT}}, {{PAGENAME}}, ...). Oproti tomu kategorie a stránky jiných jmenných prostorů v cizích kategoriích kategorizovány nejsou, nebo budou kategorizovány tak, jak je popsáno níže.

Hlavní prostor

Stránky a kategorie hlavního jmenného prostoru v cizích kategoriích zásadně kategorizovány nejsou. Existuje-li potřeba na takové stránky z kategorie odkázat, ať se tak děje v textu kategorie. Dochází-li k tomu, jedná se o chybu (viz. Kategorie:Seznamy obsahující mnohdy nejen seznamy, ale i články v nichž je zahrnut seznam, či články o seznamech, jako je Rejstřík.)

Wikiportály

• Wikiportálové stránky (ty hlavní) jsou určeny pro čtenáře a je možné je kategorizovat do hlavní kategorie (hlavních kategorií) o nichž pojednávají. Děje se tak pod symbolem Π. Pokud by vznikla touha či potřeba odkazovat i z jiných (nižších) kategorií, měla by k tomu být vytvořena šablona.
• Wikiportálové kategorie do kategorií jiných prostor; nepatří.

Stránky a Kategorie Wikipedie: a Nápověda:

Nemají jinde co dělat, mělo by na ně být odkazováno z textu cizích kategorií, pokud jsou v kategorii potřeba. (čili Kategorie:Wikipedie by neměla obsahovat Kategorie:Wikipedie:Správa)

Diskuze

Nemá cenu je kromě vlastních kategorií kategorizovat jinde, než do jejich kategorií a do kategorií správnich. Zde je mnohdy lepší kategorizovat podle názvu - je očekávanější. Pokud však do kategorie zahrnujeme diskuzi vskutku jako souvysející diskuzi, kategorizujeme pod symbolem " (uvozovky).

Seznamy

Jedná se většinou (s vyjímkou ) o obsah pro čtenáře, takže by měly být i normálně řazeny do kategorií pro články. Zde však budou (seznamové kategorie i seznamy samotné) řazeny pod symbol Σ. Pod symbol kvůli přehlednosti a pod sigmu(sumu) kvůli názornosti.

Šablony

Tvoří vlastní specifický prostor a v hlavních kategoriích by se vyskytovat neměly. (Může být účelné vytvořit šablonu pro odkazování z textu kategorie na Související kategorii šablon.) V prostoru pro správu naopak může být účelné šablonu či kategorii šablon do nějaké správní kategorie zahrnout. Tam se pak tyto kategorizují pod symbolem β. (Pokud by byla zavadena výše zmíněná šablona, můžeme být striktnější a vyžadovat odkazování z textu, ale kategorie jsou flexibilnější.) Mnohdy se pro kategorizování šablon používá symbol τ(tau), ten souvisí s anglickým template - šablona. Pro nás čechy (a moravany) by bylo intuitivnější nějaké š (beta má asociovat šarfes-es)

Výjimky

pokud dojde k nějaké jiné kategorizaci skrz prostory, kategorizujeme pod - (kategorie pahýlů - údržbová kategorie článků - v kategorii článků.)

Autorský komentář

Teď když jsem to sepsal, je vidět, že je to velké a že to např. zahrnuje větší rozštípnutí stromu kategorií pro jednotlivé prostory. Asi by to bylo lepší probrat a prosazovat po částech. Začal bych u portálů, tam je to jednoduché.--Fafrin 7. 3. 2011, 11:57 (UTC)

---

Diskuze

Juan de Vojníkov: názor

Pokud vyjdu z představy a tradice k čemu kategorie jsou, tak jsem jednoznačně proti tomu, aby se vše (vyjma Portál:) kategorizovalo do kategorií ns hlavní. Portál bych řekl, že je přechodem, mezi stránkou pro lidi a stránkami pro editory. Někdo může říct, že je to stránka encyklopedie a tudíž kategorizovat do kategorizace hlavního ns. Dalším podobné přechodné ns ale do určité míry velmi podobné hlavnímu jsou Rejstřík: (jestli se nemílím), mohl být Příloha: a potažmo Seznam:. Jinak co já vím, tak kategorie tu vznikly kvůli pořádku a jsou zde stále hlasy pro zrušení navigačních šablon a využití kategorií. V takovém případě by se neměli míchat stránky pro editory a komunitu se stránkami pro čtenáře.--Juan de Vojníkov 5. 3. 2011, 08:07 (UTC)

Moje současná idealistická představa stromu kategoríí je taková, že přímo z kořene Kategorie:Kategorie budou vyrůstat hlavní větve pro každý jmenný prostor (Seznamy, Články, Wikipedii, Portály, Šablony, Speciální...), které by se mohly občas na vhodném místě setkat, ale nikoliv spojit (Kategorie:Šablony - Německo v Kategorie:Německo, Portál:Německo v Kategorie:Německo (nikoliv však celá případná portálová kategorie, kdyby byla.) Wikipedie:Wikiprojekt Německo, opět nikoliv (asi) celá kategorie.) Už nyní je zde údržbová kategorie Kategorie:Německé pahýly, která taky není z těch určených pro čtenáře. Nejde mi vůbec o to, aby se současné kategorie slily, ale aby byly vhodně označeny, pokud jsou mimo svůj rajón.--Fafrin 5. 3. 2011, 13:24 (UTC)

Aha, to s těmi údržbovými kategoriemi typu Německé pahýly jsem si neuvědomil. Pak mě ještě napadá, že by neměli být v článku vidět. Čtenář se pak prohrabává jen v kategoriích, na které je ze článku vidět.--Juan de Vojníkov 6. 3. 2011, 15:46 (UTC)

O přítomnosti takových kategoríí v článku se nikdo nebaví, tam samozřejmě nemají co dělat, nebo jsou již čtenáři skryty (údržbové). Nevím, jak funguje skrytí takovýchto kategorií čtenáři v prostoru kategoríí. Pokud by to šlo, jsem pro.--Fafrin 6. 3. 2011, 16:01 (UTC)

Reaperman

Zastávám názor, že kategorizace by měla být jasná, předvídatelná, strukturovaná a logická. Aby plnila svůj účel, je imho nezbytné striktně oddělovat obsah pro čtenáře od obsahu pro editory, opakem je kočkopes, který pořádně neslouží ani jednomu. Samo oddělení uživatelského a editorského prostoru ještě neznamená nutnost rozdělení podle jmenných prostorů, leč praxe z většiny českých wikiprojektů ukazuje, že se jedná o funkční a bezproblémový systém, který dále rozvíjí myšlenku rozdělení obsahu podle jeho funkce, čímž se zvyšuje přehlednost, proto jej plně podporuji oproti systému, který propojuje všechno do jednoho takovou pavučinou, že se v ní žádný pavouk nevyzná.

Jak už jsem zmínil jinde, je na Wikipedii v kategorizaci neskutečný bordel, který pár lidí těžko uklidí. Rozhodně ne bez široce přijímané ideje, kam má kategorizace jako celek směřovat, která nám momentálně chybí. Je tedy otázka, zda se chtějí wikipedisté alespoň přiblížit ideálu logicky strukturované kategorizace, či zda dá přednost jednoduššímu (na tvorbu) živelnému propojování bez snahy, aby to bylo dále šířeji využitelné. --Reaperman 6. 3. 2011, 00:25 (UTC)

Můžu se optat na nějaký konkrétní názor k tomuto konkrétnímu návrhu (sjednotit pod jakými symboly kategorizovat stránky mimo hlavní prostor v kategoriích pro hlavní prostor? Ne, jestli vůbec, ono se to totiž již často přirozeně, živelně a logicky děje. Portál:Potraviny prostě bude vždy snaha zařadit do Kategorie:Potraviny, nebo na něj nějak odtud odkázat, stejně jako na Kategorie:Šablony - Potraviny, připadně navigační šablonu Šablona:Potraviny.) Nebo to má být výzva k nějakému vytvoření nové koncepce kategorizace či její revizi?

Omlouvám se, že jsem se nevyjádřil úplně srozumitelně, takže to napíšu trochu jinak, jednodušeji, a možná až hrubě. Obsah pro čtenáře (články) nemá být kategorizován společně s obsahem pro editory (údržba, projektové stránky, šablony, ...), a to ani na úrovni propojování kategorií z těchto dvou oblastí (kategorie obsahuje podkategorie, které obsahují články z obou oblastí). To je imho minimální požadavek, aby ty kategorie byly pro čtenáře použitelné. Že se tak děje, je smutné, ale není důvod to dále kvůli tomu rozšiřovat. Pamatuji dobu, když se kategorizace pod pomlčku někde zaváděla, dodnes z toho neexistuje pro čtenáře žádný přínos. Dále podporuji, aby toto minimální rozdělení na čtenářskou a projektovou větev bylo dále stejným způsobem aplikováno na jednotlivé jmenné prostory.

Ve druhé části pouze zmiňuji fakt, že ať se tu z toho vyplyne cokoli, tak několik málo lidí nemá šanci to udržet, pokud nebude existovat širší podpora. Leccos už tu pamatuju, takže vím, že rekategorizaci tu po sobě dělalo více lidí, jeden něco udělal v jedné části stromu, pak přišel někdo jiný a v jiné části to udělal zase jinak, pak přišel třetí ... a do toho náhodní kategorizátoři to dělali jak jim padlo pod ruku. Dneska odhadovat, kam kategorizovat článek z oboru, ve kterém se nepohybuji (a tedy danou větev podrobně neznám), je sázka do loterie. --Reaperman 6. 3. 2011, 19:56 (UTC)

S vašimi východisky i připomínkami souhlasím. Uznávám, že současný návrh není formulován zrovna nejlépe. Pokusím se tedy nejdříve zformulovat znovu co jak a proč (neboť jsem přesvědčen, že to očekávatelnosti ani přehlednosti neodporuje, konkrétně přehlednost by se těmito návrhy měla podpořit.) Děkuji za reakce.--Fafrin 7. 3. 2011, 10:01 (UTC)

Jowe

Nečlánkové věci by se neměly kategorizovat do hlavního stromu, ale do stromu vlastního. Tyto stromy mohou být některých případech propojeny odkazy na související kategorie. Příklad: V kategorii Německo bude nahoře:

Hlavní článek: Německo

Související kategorie šablon: Šablony - Německo.

--Jowe 6. 3. 2011, 12:17 (UTC)

To je jistě možné řešení, ale nepovede to k tomu, že dotyčné nečlánkové kategorie budou na čtenáře útočit více, než pokud by byly zasunuty pod symbolem na konci abecedy?--Fafrin 6. 3. 2011, 15:58 (UTC)

Vůbec nejde o to jestli na čtenáře útočí a nechceme je ani nikam skrývat. Jde pouze o to, aby se šablony nestaly součástí kategorizačního stromu článků. --Jowe 6. 3. 2011, 16:05 (UTC)

Toto mi vypadá jako nejrozumnější návrh. Zagothal 22. 3. 2011, 08:14 (UTC)

Tchoř

Nečlánkové stránky bych do hlavního kategorizačního stromu nedával. To je technická pomůcka pro tvůrce, čtenáři se tam bude víc plést než pomáhat.--Tchoř 7. 3. 2011, 10:36 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.