Wikipedie:WikiProjekt Starověk/Kategorizace

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Kategorizace starověku[editovat | editovat zdroj]

V současné době jsou k přejmenování označeny dvě kategorie. Vzhledem k tomu, že neustálé žádosti o přejmenovávání jenom přidávají práci správcům, navrhuji, abychom se nejdříve dohodli tady a pak dle dohody postupovali.

Současně navržené:

  • Starověké řecké válečnictví -> Starověké řecké vojenství (je to nutné? vždyť je to jenom slovíčkaření)
  • Starověcí řečtí vojáci -> Starověcí řečtí vojevůdci (spíš bych to ponechal, jen bych v rámci této kategorie udělal podkategorii pro vojevůdce)

-- Mercy (|Ω) 10:26, 28. 12. 2007 (UTC)

Spíš bych byl pro přejmenování a vojevůdce. Co by jiného, kromě vojevůdců mohlo do vojáků spadat? Typy ozbrojenců a pak nečetní vojáci, kteří propíchli někoho důležitého a historie si je zapamatovala. Ozbrojence bych přesunul do něčeho takového jako "taktika" a vojáčky nevím, ale myslím, že zatím tady žádný není. --EdmundSquirrel 12:02, 28. 12. 2007 (UTC)

Pro [Kategorie:Starověké Řecko] navrhuji vytvořit novou podkategorii [Kategorie:Státní a politické útvary starověkého Řecka] zahrnující městské státy, království, spolky a amfiktyonie. Taková hesla jsou v současnosti volně v kategorii Řecko vedle umělekých děl, kmenových svazů atd.--EdmundSquirrel 19:26, 28. 12. 2007 (UTC)

Díval jsem se, že kolega Decebalus nám tu už po vzoru kategorizace starověkého Říma vytvořil kategorii Starověký řecký místopis a přesunul všechny městské státy tam. Mohlo by se to tam vytvořit jako podkategorie. -- Mercy (|Ω) 17:58, 29. 12. 2007 (UTC)
Myslím, že není vhodné brát oblast st. Říma za vzor pro všechno. Tím, že se jednalo o centralizovanou moc se to o dost liší nejen od Řecka, ale i dalších starověkých kulturních oblastí - Sumer, Etruskové, Féničané... Různé aliance městských států měly velký vliv na vývoj kultury a historie, ale pod místopisem bych je tedy nehledal. Vím, že to povede k zařazení do dvou kategorií, ale za to my nemůžem, tak to prostě je. --EdmundSquirrel 13:50, 30. 12. 2007 (UTC)
Souhlasím, do této zeměpisné kategorie se politické útvary nehodí. --Decebalus 15:29, 30. 12. 2007 (UTC)

Přesun st. řeckých vojáků na vojevůdce podporuju. Včera dopoledne jsem nad tím rovněž uvažoval. Původně jsem sice chtěl, aby to bylo stejné jako u Říma "Vojenství -> Vojáci -> Vojevůdci", nicméně jako jediný zástupce vojáků mě napadl pouze Feidipidés. En a de kategorii starověcí řečtí vojáci také nemají. --Decebalus, jenž se dříve nazýval Maniakes 17:14, 29. 12. 2007 (UTC)

Dobře, takže u vojáků ponecháme šablonu na přesun na vojevůdce a válečnictví, vzhledem k tomu, že se nikdo nevyjádřil, zůstane válečnictvím? -- Mercy (|Ω) 17:58, 29. 12. 2007 (UTC)

Ehm, nechci dělat potížistu :-), ale myslím, že jsou vojenští historikové ne válečničtí historikové viz třeba encyklopedie pánů Dupuyů Vojenské dějiny. Krom toho u Říma je to také vojenství. Tedy existují přinejmenším dva dobré důvody pro přesun na vojenství, pokud ovšem souhlasíš, případně souhlasíte? --Decebalus 18:04, 29. 12. 2007 (UTC)

Vyslovuji se pro vojenství a pro dodržování tohoto v podkategoriích všech kulturních oblastí.--EdmundSquirrel 13:50, 30. 12. 2007 (UTC)

Dobře, provedl jsem přesun vojáci -> vojevůdci a válečnictví -> vojenství. A jak to uděláme s případnou kategorií Kategorie:Státní a politické útvary starověkého Řecka? -- Mercy (|Ω) 14:59, 30. 12. 2007 (UTC)

Jak jsem již naznačil, rozšířil bych tuto otázku i na další oblasti. --EdmundSquirrel 15:08, 30. 12. 2007 (UTC)
Kromě těch dvou spolků, co by do této kategorie mělo spadat? --Decebalus 15:21, 30. 12. 2007 (UTC)
Z existujících všechny poleis, Athénský námořní spolek, Aitolský spolek, Achajský spolek, Starověká Makedonie --EdmundSquirrel 15:50, 30. 12. 2007 (UTC)
No, nevím. Mi to připadá dost různorodé. Délský spolek a třeba Aitólský jsou něco úplně jiného (aliance v. federace obcí). Poleis to je prakticky každá obec a těch bylo několik stovek. St. Makedonii (ač nejsem v případě tohoto článku objektivní) bych kvůli jejímu významu ponechal ve St. Řecku. Klidně tu škatulku zřiďte, ale mně osobně příjde zbytečná, příliš heterogenní a všeobjímající. --Decebalus 17:23, 30. 12. 2007 (UTC)
Jde o to, že všeobjímající je i kategorie Starověké Řecko - s přihlédnutím. Vytvoření této kategorie mělo za cíl rozčlenit obsah kategorie St. Ř., oddělit politiku od umění a dalších věcí, Přece to nemůžem mít všechno na jedné hromadě. Samosebou by se členila na další podkategorie. (Mimochodem to umění by si vyžadovalo taky kategorizaci.) --EdmundSquirrel 18:06, 30. 12. 2007 (UTC)
Co tedy něco takového: St. Řecko -> St. řecké politické celky (případně útvary) -> St. řecká království, St. řecké federace, St. řecké aliance, St. řecké městské státy
Ta poslední kategorie by mohla být současně i pod St. řeckými sídly. --Decebalus 09:22, 3. 1. 2008 (UTC)
No anó! To je ono! S tím byste souhlasil? --EdmundSquirrel 10:00, 3. 1. 2008 (UTC)
Určitě, ale musíme vymyslet nějaký vhodný název pro tu hlavní kategorii - St. řecké politické celky, St. řecké politické útvary nebo něco jiného? --Decebalus 11:12, 3. 1. 2008 (UTC)
No, to slovo "státní" jsem zamýšlel zcela záměrně, aby bylo poznat oč běží. Politické celky - nevím, jestli to nebude spíš vzbuzovat dojem něčeho jako je vládní koalice. A proto jsem do původního názvu chtěl to slovo "státní". Vyjma této výhrady s tím "St. řecké politické celky" docela souhlasím. --EdmundSquirrel 11:36, 3. 1. 2008 (UTC)

To státní mi tam moc nesedí kvůli těm aliancím. Šlo by tedy St. řecké politické celky? --Decebalus 18:39, 3. 1. 2008 (UTC)

Shrnutí návrh Kategorie:Starověké řecké politické celky[editovat | editovat zdroj]

Návrh wikipedistů Decebala a Edmunda Squirrela je:

V Kategorie:Starověké Řecko vytvořit Kategorie:Starověké řecké politické celky s podkategoriemi Kategorie:Starověká řecká království, Kategorie:Starověké řecké federace, Kategorie:Starověké řecké aliance, Kategorie:Starověké řecké městské státy a Kategorie:Amfiktyonie

Vysloví se ještě někdo? --EdmundSquirrel 21:24, 3. 1. 2008 (UTC)

Až na Kategorie:Starověké řecké politické celky s tím souhlasím – zmíněný název mi zní krkolomně, nečesky. Třebaže to možná boří váš systém, navrhoval bych Politické útvary starověkého Řecka, to je určitě více česky. Jirka O. 21:34, 3. 1. 2008 (UTC)
Vlastně ano. Ty Amfiktyonie vlastně stejně moc celky nebyly. Přehodnocuji a stavím se nyní za útvary. --EdmundSquirrel 21:46, 3. 1. 2008 (UTC)
Nemám námitek. (Už se v téhle diskusi přestávám orientovat) -- Mercy (|Ω) 21:52, 3. 1. 2008 (UTC)

Celky, útvary je mi to úplně jedno, ale byl bych raději, aby to zůstalo v tom tvaru "St. řecké politické ", zas tak krkolomné to snad není.

Dotaz na Edmunda: co by mělo být v té amfiktyonii, případně kolik článků by měla zahrnovat? --Decebalus 07:11, 4. 1. 2008 (UTC)

Zatím tady, pokud vím, žádný článek o amfiktyóniích není, to je fakt. Myslel jsem, že by se kategorie vytvořila, až pro ni něco bude.--EdmundSquirrel 07:18, 4. 1. 2008 (UTC)

Vytvořit můžeme cokoli a kdykoli, ale je třeba, aby ta kategorie neobsahovala pouze jeden článek, takže asi takhle. Pokud se nepletu, amfiktyonie je beztak spíše náboženská než politická záležitost. --Decebalus 07:21, 4. 1. 2008 (UTC)

Já jen, že když se na tom dohodneme nyní, tak se potom nebude muset znovu otvírat debata. Třeba Defská amfiktyonie vedla nějaké svaté války. Zas bez politického významu to nebylo. --EdmundSquirrel 07:26, 4. 1. 2008 (UTC)

Až nastane taková situace, můžem to řešit, ale pokud by tam měl být jediný článek, tak to je málo. Btw. kdejakou podkategorii není nutné tu sáhodlouze prodiskutovávat ;-)

Závěr: je pro všechny přijatelné St. řecké politické útvary? --Decebalus 07:33, 4. 1. 2008 (UTC)

Ano --EdmundSquirrel 07:37, 4. 1. 2008 (UTC)
Nemíním slovíčkařit – i když si stále myslím, že ten můj návrh zní líp – takže Ano. Jirka O. 11:49, 4. 1. 2008 (UTC)

Obojí zní hrozně :-) Máme tu už nějaký systém označování kategorií, tak proč ho teď měnit? Edmunde, myslím, že se můžete pustit do díla. --Decebalus 16:18, 4. 1. 2008 (UTC)

Podkategorie pro Starověk[editovat | editovat zdroj]

Možná spíše Starověký Blízký východ nebo Starověký Orient. --Decebalus 07:20, 3. 1. 2008 (UTC)

Prima, to by bylo, ale co ostatní území? Černomoří, Afrika, Jižní Evropa a další? --EdmundSquirrel 09:13, 3. 1. 2008 (UTC)

Spíše st. Čína a st. Indie. Starověká Afrika, jižní Evropa, Černomoří - takovéhle termíny snad nepoužívá žádná cizí wikipedie. Nevidím důvod je zavádět. --Decebalus 09:22, 3. 1. 2008 (UTC)

Nejsem v tom tak zběhlý, ale Čína a Indie - to snad není starověk, ne? A kam potom zařadíme Etrusky, Latinské kmeny, Lybii atp. Nestačila by alespoň hrubší kategorie Středomoří? Nejde mi totiž o termíny, ale o podstatu věci - kam s nimi, aby nezavazeli v hlavní kategorii. --EdmundSquirrel 11:36, 3. 1. 2008 (UTC)

Doporučuju mrknout se na cizí wikipedie a inspirovat se tam, opravdu netuším co s Etrusky, Latinové by společně se Samnity a dalšími Italiky měli být asi v nějakých řekněme st. národech Itálie. --Decebalus 18:39, 3. 1. 2008 (UTC)

Tak toto je definice z našeho článku Starověk:
  • Pojem starověk označuje historické období vzniku a rozvoje prvních civilizací na Středním východě a v oblasti Středomoří, časově ohraničené jednak koncem pravěku (4. tisíciletí př. n. l.), jednak počátkem středověku (od 6./7. století).
Díval jsem se na kategorie na Wikipediích En, Fr, a De. Nejvíc v souhladu s představou v jejímž duchu předkládám návrhy v této diskusi je asi Wikipedie DE (asi ne náhodou). Také bych chtěl podotknout, že to, že se jedná o nejširší Wikipedie, neznamená, že jsou ty kategorie v ideálním stavu.
  • EN - zahrnují do kategorie i Střední Ameriku a Dálný východ (v rozporu s výšeuvedenou definicí).
Dále mají kategorii Starověká historie dle zemí, kde jsou všechny jako Řecko, Mezopotámie atd. z hlavní kategorie + několik dalších.
Nejširší obsah zahrnuje kategorie Starověké národy obsahující prakticky všechny národy ale i státy.
Požívají kategorii Blízký východ
Hlavní prostor obsahuje kromě primárních (Egypt, Persie, Řecko,..) a dálnovýchodních ještě: Britony, Kelty (Celtic studies), Germány
  • FR - Požívají kategorii Blízký východ
Mají i kategorii Malá Asie
Hlavní prostor obsahuje kromě primárních ještě: Kelty, Dáky, Ligury, a Iberské a Aquitánské (Peuple aquitain) národy
Pokusně jsem si našel Etrusky a směřují do obecně historických kategorií členěných geograficky a národně a do kategorie Lid starého Říma.
  • DE - Požívají kategorii Blízký východ
Dále- Starověk dle místa (Altertum nach Ort) - jen několik hesel týkajících se jednotlivých měst.
Kromě Egyptu je vše ostatní v podkategoriích Blízký východ, Antika' a Pozdní antika
Hlavní prostor obsahuje kromě primárních ještě: Illyry, Kelty a Thráky
Etruskové jsou zahrnuti v Antice, ketrá je zde plnohodnotnou kategorií, jak se zdá, a nikoli výsekem starověku

Doufám, že to alespoň trochu pomůže. Myslím, ale že se shodneme na Kategorie:Starověký Blízký východ, ze které se vyberou významné kultury do hlavního prostoru Starověku, aby tam byly vedle Egypta, Řeků a Římanů. Navrhuji Persii a Mezopotámii (podk. Sumer, Asýrie,...)

--EdmundSquirrel 21:16, 3. 1. 2008 (UTC)

Předložte nějaký návrh systému a pokud budete mít zájem, nechte tady o něm diskutovat, ale třeba mně osobně už na tomhle zase tolik nesejde. Kromě toho Blízkého východu je podle mě předčasné vytvářet nějaké další specifické kategorie. Proto bych to zatím ponechal přirozenému vývoji. --Decebalus 07:38, 4. 1. 2008 (UTC)

Bude tedy někdo namítat něco proti vytvoření Kategorie:Starověký Orient, která by zahrnovala podkategorie:

Kategorie:Starověká Persie
Kategorie:Mezopotámie
Kategorie:Starověká Persie
Kategorie:Asýrie
Kategorie:Starověký Egypt - ?

a články: Frýgie, Lýdie, Médie, Numidie a Starověký Orient

Zároveň navrhuji Kategorie:Starověká Persie, Kategorie:Starověký Egypt, Kategorie:Mezopotámie ponechat v Kategorie:Starověk kvůli jejich významu.

Dotázeček - hlavní článek kategorie má být zařazen v ní, nebo v kategorii nadřazené?
--EdmundSquirrel 11:49, 9. 1. 2008 (UTC)

Místo Numidie Chetity, starověký Egypt bych do Orientu nedával, st. Syropalestina mi připadá jako zbytečná mezikategorie. Však ony články a kategorie st. Židů mohou být přímo v Orientu. Jinak se vším ostatním asi souhlasím. --Decebalus 09:40, 10. 1. 2008 (UTC)

Hmm, asi jo :) --Daniel Baránek 09:50, 10. 1. 2008 (UTC)
Aha, Numidie to byl omyl, myslel jsem Núbie, ale pokud tam nebude Egypt, tak tam nebude ani Núbie a zůstane v hlavním prostoru. (Článek už je, jen ve špatném stavu.)
Aha, ještě Chetité, Féničané resp. Fénicie , Pelištejci pokud ovšem tyto články pojednávají o jejich kultuře a hlavně státech a sídlech --EdmundSquirrel 10:48, 10. 1. 2008 (UTC)

Tak dobře, pokračuji v kategorizaci.--EdmundSquirrel 10:39, 12. 1. 2008 (UTC)

Přesun Helénismu do kategorie Starověk[editovat | editovat zdroj]

Kategorie:Helénismus, Kategorie:Starověké Řecko, Kategorie:Starověký Řím, Kategorie:Pozdní antika potom zahrnout pod Kategorie:antika, ale zároveň ponechat pod Kategorie:Starověk. --EdmundSquirrel 06:06, 3. 1. 2008 (UTC)

Helénismus bych ponechal v Řecku. Do starověku ani do antiky bych to nedával. Řecko, Řím a Pozdní antika by v antice určitě mohli být. --Decebalus 07:20, 3. 1. 2008 (UTC)
Trochu jsem nepochopil, proč by helénismus nemohl být v antice. Máš k tomu nějaké zdůvodnění? Mě teda takhle nic nenapadá.
Návrh kolegy Edmunda mi přijde rozumný. Na druhou stranu, pokud by Řecko, Řím atd. byly v antice, tak je trochu divné ponechávat je v nadřazené kategorii. -- Mercy (|Ω) 15:09, 12. 1. 2008 (UTC)
Já tedy kolegu Decebala, co sé teto věci týče, pochopil tak, že když bude Helénismus ve St. Řecku, tak nebude logicky v Antice. Ovšem nesouhlasím s tím. Helénismus je pro Starověk důležitý pojem a pro Antiku ještě víc. --EdmundSquirrel 16:44, 12. 1. 2008 (UTC)

Řekl bych, že je to spojené pokud ne přímo se starověkým Řeckem tak určitě se starověkými Řeky a proto bych to ponechal tam, kde to je. Ale neříkám, že to tak musí být. --Decebalus 09:46, 18. 1. 2008 (UTC)

Ad - současné řazení hesel do 2 kategorií - Sleduje to stejnou myšlenku jako v případě Kategorie:Starověká Makedonie, Kategorie:Starověká Persie a Kategorie:Asýrie, které figurují jak v nižší kategorii (Starověká řecká království, Starověký Orient a Mezopotámie), ale i v nadřazených kategoriích (Starověké Řecko, Starověk, a Starověký orient).
Teprve nedávno jsem si přečetl, že je to proti doporučení Wikipedie a myslím, že by bylo vhodné prodiskutovat zda by takové vyjímky byly přínosné. Myslím, že by tato vyjímka byla ospraveditelná z hlediska důležitosti těchto hesel pro danou kategorii, ale nejsem jejím velkým stoupencem.
Ad - konkrétní případ antiky - Nejsem si jist, zda je žádoucí schovat všechny kategorie a hesla týkající se Antiky z halvního prostoru Starověku. Souhlasím s tím, že se jedná o pro nás významné období, ale pro jednotlivé kultury, státy a národy, které do něj lze zahrnout, to znamená jen delší, či kratší, více či méně významnou část jejich historie. Proto bych byl pro, aby Antika byla pouze takouvou "semikategorií" která by zrcadlila svoje hesla z celkového úhrnu Starověku.
--EdmundSquirrel 15:48, 12. 1. 2008 (UTC)

Bosporské království[editovat | editovat zdroj]

--EdmundSquirrel 06:06, 3. 1. 2008 (UTC)

Kategorii Bosporské království bych zaškatulkoval pouze do starověkého Řecka. --Decebalus 07:20, 3. 1. 2008 (UTC)
Nevím tedy, jaký je usus, ale v Bosporském králoství se mísily kultury podobně jako potom za Helénismu. Ale primárně bych to taky řadil do Řecka. --EdmundSquirrel 09:13, 3. 1. 2008 (UTC)
Řešení by mohlo být zařazení bosporské říše pod st. řecká království viz výše. S tím starověkým Řeckem jsem plácnul blbost, tam by ta kategorie byla jak pěst na oko.--Decebalus 09:22, 3. 1. 2008 (UTC)
Pokud to bude pod řeckými královstvími, tak to de facto pod Řeckem bude ne? Je to doufám tak, že kategorie Starověké Řecko není omezena na území současného Řecka. Jinak nevím, co by tam dělala kolonizace, helénismus atd.. --EdmundSquirrel 10:06, 3. 1. 2008 (UTC)
Samozřejmě, že se nerovná st. Řecko dnešnímu Řecku. To ani v nejmenším. Rozhodně preferuju, aby to bylo pod st. řeckými královstvími spolu s Makedonií. --Decebalus 11:12, 3. 1. 2008 (UTC)
Vidím to tak, že Vaše Makedonie bude: St. Řecko/ St. řecké p. celky/ St.ř. království/St. Makedonie, a díky svému významu zároveň ve St. Ř. --EdmundSquirrel 11:36, 3. 1. 2008 (UTC)

Proti tomu nemůžu mít námitky :-) --Decebalus 18:39, 3. 1. 2008 (UTC)

Způsob kategorizace[editovat | editovat zdroj]

V prostoru Kategorie:Starověk se vyskytuje následující způsob kategorizace, který je (jak jsem se dočetl teprve nedávno) v rozporu s doporučením Wikipedie Wikipedie:kategorizace#Nejnižší možná kategorie a výjimky:

Kategorie:Starověká Persie je umístěna jak v Kategorie:Starověký Orient tak v Kategorie:Starověk
Kategorie:Starověká Makedonie je umístěna jak v Kategorie:Starověká řecká království tak v Kategorie:Starověké Řecko
a možná další.
Co se Starověké Makedonie týče, tak toto zařazení navrh kolega Decebalus a já jsem tento příklad následoval i v dalších případech - Kat.St.Persie, Kat.Asýrie. Myšlenkou je, že pro určitou oblast vyjádřenou kategorií, může určitý pojem být natolik významný, že by neměl chybět v nadřazeném prostoru, ačkoli by správně spadal pouze někam dospodu pomyslné pyramidy kategorií. Jelikož před chvílí kolega Jirka O. rekategorizoval v podobném duchu zařazenou Asýrii (vyřadil z Kat.St.Orientu a ponechal ji pouze v Kat.Mezopotámii), tak bych byl rád, abychm se tady dohodli, zda o tento způsob kategorizace stojíme či nikoliv a následně po dohodě postupovali jednotně. --EdmundSquirrel 20:37, 12. 1. 2008 (UTC)

Naložte s tím, jak uznáte za vhodné. Nelpím na tom, aby to bylo v nadřazené i podřazené kategorii. --Decebalus 09:43, 18. 1. 2008 (UTC)

Nepsal jsem to přeci, abych na někom vynutil odvolání, ale budiž.
Budeme tedy dodržovat doporučení o nejnižší možné kategorii - Wikipedie:kategorizace#Nejnižší možná kategorie a výjimky. --EdmundSquirrel 11:33, 18. 1. 2008 (UTC)

Makedonie je podružná, jde o to, zda se toho principu budeme držet absolutně, což bych nedoporučoval. --Decebalus 11:07, 19. 1. 2008 (UTC)

Tak buďto se ho držet budeme, nebo nebudeme. Myslím, že i nyní to bylo tak, že byl porušen jen v čistě vyjímečných případech. Bylo to tak, že mimo svou kategorii byla Asýrie, Persie a Makedonie, nyní je to Byzantská říše, možná ještě něco. V jakém jiném případě byste doporučoval pravidlo pominout? Máte nějaký případ? Bylo by to možná dobré znovu otevřít, až na něco narazíme. --EdmundSquirrel 11:50, 19. 1. 2008 (UTC)

Kategorie:Byzantská říše[editovat | editovat zdroj]

Myslím, že Byzantská říše je z hlediska Starověku okrajové téma. Bude věcně v pořádku, když bude zařazena v kategorii Pozdní antika? --EdmundSquirrel 18:49, 18. 1. 2008 (UTC)

Byzantská říše dle mého názoru natolik specifický fenomén, že bych ji spíše ponechal v kategorii starověk. Přece jen spousta článků v její kategorii se týká středověku a ne pozdní antiky. Na jiných Wikipediích je řazena různě, například na francouzské rovnou do starověkého Říma, na řecké ji mají ve starověku a na anglické je pro změnu v pozdní antice. Pak ať se člověk inspiruje.. ;-) -- Mercy (|Ω) 21:06, 18. 1. 2008 (UTC)
Já tomu nerozumím, jestliže se týká především středověku a ne pozdní antiky, tím méně se pak týká starověku jako celku. Jestliže později zařadíme Řecko a Řím do antiky, tak v hlavním prostoru z hlavních pojmů zůstane Egypt spolu s Byzantskou říší. Nebude to trochu divné? --EdmundSquirrel 09:00, 19. 1. 2008 (UTC)

Pravdu máte oba dva. Byzanc (spíše východořímská fáze jejích dějin) je specifický fenomén, resp. specifický pozdně antický fenomén. Pokud zůstane ve starověku bude to divné. --Decebalus 11:02, 19. 1. 2008 (UTC)

Nejstarší dějiny Indie atp.[editovat | editovat zdroj]

Rád bych na tomto místě ocenil práci wikipedisty Podzemnika, který v poslední době soustavně obohacuje encyklopedii o články o starých dějinách Indie. Rád bych ale upozornil na jistý rozpor, nebo se spíš zeptal, zda to chápu správně:

Podle definice v hlavním článku stejnojmenné kategorie Starověk (Pojem starověk označuje historické období vzniku a rozvoje prvních civilizací na Středním východě a v oblasti Středomoří, časově ohraničené jednak koncem pravěku (4. tisíciletí př. n. l.), jednak počátkem středověku (od 6./7. století).) se domnívám, že by se v této kategorii neměly objevovat články o historii Indie a Číny atp., ač spadají do stejného časového období.


Uvědomuji si, že je to snadné a přehledné řešení, ale pokud pojem Starověk zde máme definován takto, tak bychom se toho měli držet. Pokud bychom se rozhodli mít v prostoru Kategorie:Starověk dějiny území i mimo definovaný rozsah, tak by řešením mohl být např. dodatečný popis s vysvětlením v záhlaví samotné kategorie. --EdmundSquirrel 10:11, 6. 6. 2008 (UTC)

Já se obávám, že tato definice je neúplná. Pojem starověk označuje historické období vzniku a rozvoje prvních civilizací také v Asii. Starověké civilizace v Indii a Číně mají s předovýchodními civilizacemi mnohé shodné rysy, jako např. vznik v povodí řek, náboženství jako sjednocovací faktor, vytvoření sociální hierarchie, velký rozvoj hospodářství a obchodu... Navíc, třeba taková oblast Gandháry byla po určitou dobu pod velkým vlivem helénistické kultury. Domnívám se tedy, že bude potřeba provést doplnění stávající definice. -- Mercy (|) 06:31, 7. 6. 2008 (UTC)

Definice, stejně jako celý článek, je přeložena odsud de:Altertum. Myslím si, že Indii a Čínu bychom mohli ponechat mimo předmět tohoto článku, který bych doplnil o tuto původně nepřeloženou pasáž de:Altertum#Zur Problematik. Kromě Číny a Indie bychom museli do toho článku zahrnout i americké civilizace. Vedle technických problémů, jako jsou délka článku a vřazení odpovídajících textů, bychom museli čelit dalším potížím: odlišné časové vymezení starověkých civilizací (pokud se o tom takto dá vůbec uvažovat) v Indii, v Číně a v Americe. Ví někdo, kdy v Číně skončil starověk? Rovněž se nedomnívám, že by rysy těch kultur byly natolik shodné, ostatně ta společná kritéria jsou příliš obecná. Gandhára je naprosto unikátní výjimka. Typické je, že ani na anglické, ani na německé nebo francouzské wikipedii nejsou samostatné články pojednávající o starověké Indii nebo starověké Číně. Veskrze odkazují na dějiny daných států.

Definici bych tudíž ponechal v tomto jejím užším smyslu a pokud souhlasíte, doplním článek o překlad té pasáže Zur Problematik. Mezi podřazením kategorie starověká Indie pod kategorii starověk a chybějící zmínkou o Indii v článku starověk rozpor nevidím. Proč by to tak nemohlo být? --Decebalus 15:13, 21. 6. 2008 (UTC)

P.S. každopádně Podzemnik má můj respekt za to, že se pustil do tak exotického tématu ;-)

Není to samozřejmě fatální rozpor, přesto to rozpor je. Článek Starověk je uveden jako hlavní článek Kategorie:Starověk, přičemž o Indii či Číně, které by byly součástí kategorie, v něm není slova. Faktem to je, že někteří čtenáři budou určitě i "starověkou" Indii v kategorii hledat. --EdmundSquirrel 11:14, 23. 6. 2008 (UTC)

Doporučuju podívat se do anglické obdoby, také tam odkazují na starověké Irsko nebo Vietnam. Mě to srdce netrhá. Já moc nepočítám se vznikem článků starověká Indie nebo starověká Čína, protože ani na en, ani na fr, ani de wiki prostě nejsou. Kdo tomu tady rozumí a chtěl by něco takového psát? A kdo by to vůbec četl? Mi to připadá podobně umělé jako středověká Čína nebo středověká Indie. --Decebalus 15:11, 23. 6. 2008 (UTC)

Rád bych ale potom upozornil na to, že budou-li se takové články vyskytovat v kategorii starověk, tak za ně projekt starověk přejímá odpovědnost. Proto se ptám. Doposud jsem si myslel, že to tam nepatří. Toť vše. --EdmundSquirrel 19:54, 23. 6. 2008 (UTC)

Naším hlavním projektem je především tvorba článků. Krom toho nemůžu převzít odpovědnost za něco, čemu stejně ani za mák nerozumím ;-) Hlavně tedy nezapomeňme na to, že wikipedie není byrokracie. --Decebalus 20:29, 23. 6. 2008 (UTC)

Starověcí římští císaři[editovat | editovat zdroj]

1) Všiml jsem si Mercyho rozškatulkování císařů do jednotlivých dynastií apod. a musím napsat, že s tím úplně nesouhlasím. Bylo sice správné je zařadit do konkrétnějších kategorií, ale řekl bych, že byla chyba je zároveň vyčleňovat z císařů. Můžou se přece nacházet v obou ;-) nehledě na to, že v těch dynastiích jsou a patrně budou ukryti i necísaři.

2) Dále bych chtěl předložit asi velice kontroverzní návrh, který se tu již někde objevoval: vrátit starověké římské císaře na římské císaře. Tahle výjimka by možná byla praktičtější, i když mě teď asi budete chtít zabít :-) Také mě napadá, že to neladí s byzantskými císaři.

3) U západořímských císařů si myslím, že je vhodná i kategorie st. římských císařů. Ostatně i ten Magnentius (oprava, mám samozřejmě na mysli Maxentia) a mnozí další tetrarchové a císaři ze 4. století by mohli být jenom v západořímských císařích. Přiznám se, že západořímští císaři mi připadají vcelku zbyteční. Minimálně by u daných osobností měly být zároveň kategorie římských i západořímských císařů. --Decebalus 09:52, 3. 1. 2008 (UTC)

A co tahle záležitost? --Decebalus 16:20, 4. 1. 2008 (UTC)

Ad vrácení st. římských císařů na prosté římské císaře - pokud se k tomu nikdo nevyjádří, budu to brát jako souhlas a vložím na st. římské císaře příslušnou šablonu k přejmenování. --Decebalus 09:42, 10. 1. 2008 (UTC)

Když jsem ty císaře dával do jednotlivých kategorií, tak jsem měl po ruce nějakou tabulku, ale už si nevzpomínám, která to byla.. Je možné, že mi něco ušlo, tak se na to kdyžtak mrkni.
Ad císaři: Vyslovuji se proti zpětnému přejmenování. Když slyším římský císař, tak se mi vybaví buď císař starověkého Říma nebo císař Svaté říše římské. Současný název podle mě jasně říká, koho jde. -- Mercy (|Ω) 15:00, 12. 1. 2008 (UTC)
Já podporuji na rozdíl od kolegy Mercyho návrat k původnímu stavu – pro středověké římské císaře lze použít název římskoněmečtí císaři (koneckonců už existuje kategorie:Římskoněmečtí králové). Kategorie Římští císaři existují všude, viz :en, :fr apod. Jirka O. 18:21, 12. 1. 2008 (UTC)
Pokud by bylo možno vyhnout se nacionalistickému výrazu "Římskoněmecký", tak bych byl rád. --EdmundSquirrel 19:23, 13. 1. 2008 (UTC)
Už tady o tom kdysi byla řeč – většina Čechů si myslí, že tento výraz užívají Němci, ale ve skutečnosti je to spíš termín, který v literatuře užíváme my. Němci mají raději pojem německý císař :-) Na římskoněmeckém císaři nevidím osobně nic špatného a už vůbec ne nacionalistického, no, možná jsem zaujatý, neboť mám Němku za ženu a Poloněmku za dceru. Jirka O. 22:40, 13. 1. 2008 (UTC)
Zas tak strašné to není. A je jedno, kdo to užívá, ale ty kořeny to má. Sám proti Němcům nic nemám, kořeny naší rodiny sahají někam do Hessenska. Ale jak říkáte, většina Čechů si to spojí takhle. Což je tedy jeden z důvodů vyhnout se tomu v "lidové" encyklopedii. Promiňte, neumím se moc vyjadřovat. Vždycky někoho nechtě urazím. :-( --EdmundSquirrel 04:52, 14. 1. 2008 (UTC)

Nepochybně drtivá většina lidí si pod pojmem římský císař vybaví vládce římské říše. Pouze profesionálně zdeformovaní jedinci (jako jsme tu asi víceméně všichni :-) ) můžou být lehce na rozpacích. Ale ten význam antický natolik přebíjí význam oněch barbarských středověkých králů leckdy jen formálně ověnčených tím vznosným titulem, že si myslím, že není nad čím váhat. V tomhle bysme měli zcela následovat ostatní wikipedie. --Decebalus 09:41, 18. 1. 2008 (UTC)


Mimochodem, co takhle "římskoněmečtí panovníci"? Sice to krapet přesahuje pole naší působnosti, nicméně ti císaři a králové by si určitě zasloužili společnou kategorii. Vládli téže říši, i když někteří ten titul císaře měli, zatímco jiní ne. --Decebalus 17:47, 19. 1. 2008 (UTC)

Tak co, už jsem vás všechny naštval a nemáte chuť se se mnou bavit? --Decebalus 18:32, 21. 1. 2008 (UTC)

Musím Vás bohužel zklamat, jen se v této věci necítím být dostatečně kompetentní. Nicméně debata zde utichla i u jiných témat, jak se zdá. --EdmundSquirrel 18:46, 21. 1. 2008 (UTC)

Tohle je dost komplikované téma, jak se zdá.. Do středověku se mi zároveň nechce zasahovat, protože to vážně není moje parketa. Na druhou stranu, asi bychom měli spíše dělat encyklopedii srozumitelnou normálním lidem.. Měním názor a jsem pro zpětné přejmenování na římské císaře. -- Mercy (|Ω) 09:39, 22. 1. 2008 (UTC)

To rozhodně vítám :-) Podívejte se třeba na kategorie u článku Theodosius II., podle mě také dost pádný důvod pro zpětvzetí. Co se týká římskoněmeckých panovníků, byla to samozřejmě jen výjimka. Nebudeme sem tahat středověk. Btw. počkám, zda se k tomu vyjádří Jirka O. --Decebalus 07:19, 23. 1. 2008 (UTC)

Mám takový pocit, že jsme ohledně Římskoněmeckých císařů beztak mlátili prázdnou slámu, když existuje Kategorie:Císaři Svaté říše římské. Myslím, že Kategorie:Římští císaři bude snadno odlišitelná svým umístěním. Koneckonců tam není žádná kontinuita směrem k císařům Svaté říše Ř.
Nejsem si jistý, zda jsem pochopil problém u Theodosia II. --EdmundSquirrel 07:38, 23. 1. 2008 (UTC)

U Theodosia jsem chtěl upozornit na to, že když máme byzantské císaře, tak vedle nich by měli být prostí římští císaři. Mělo by to být stejné. I u starověkého Řecka a starověkého Říma jsme přece prosadili shodnou úpravu těch kategorií.

Vedle císařů SRŘ existuje ještě Kategorie:Římskoněmečtí králové. Všichni vládli téže říši. Např. Karel IV. byl císař, zatímco Václav IV. jen král. Římskoněmečtí panovníci by mohli být univerzální kategorií, do které by bylo možné obě skupiny zahrnout. --Decebalus 08:01, 23. 1. 2008 (UTC)

Tak to ano, ale spíš bych byl pro Kategorie:Panovníci Svaté říše římské. Ale to není jaksi na debatu tady, ve starověku. Jinak jsem pro římské císaře. --EdmundSquirrel 08:25, 23. 1. 2008 (UTC)

Ok, k st. římským císařům vložím příslušnou nálepku. Krom toho myslím, že většina záležitostí, které volaly po úpravě nebo reorganizaci, byla už vyřešena. Což ovšem nevylučuje, že pokud někoho něco napadne, můžeme se tu o tom opět poradit. Zatím zdar --Decebalus 17:54, 23. 1. 2008 (UTC)

Zpětný přesun jsem provedl. Do pátku prosím žádné další návrhy. Mám ještě jednu zkoušku. ;-) -- Mercy (|Ω) 18:34, 23. 1. 2008 (UTC)

Uzavřené diskuse[editovat | editovat zdroj]

Budem uzavřené diskuse odsud mazat, nebo archivovat? --EdmundSquirrel 17:21, 4. 1. 2008 (UTC)

Osobně bych to zatím ponechal a případně později by se udělal archív. -- Mercy (|Ω) 21:34, 4. 1. 2008 (UTC)

Shrnutí opatření přijatých na základě této diskuse[editovat | editovat zdroj]

zápis provedl --EdmundSquirrel 06:55, 4. 1. 2008 (UTC)
Kategorie:Starověké řecké politické útvary provedeno 4.1.2008
s podkategoriemi
Kategorie:Starověká řecká království provedeno 4.1.2008
Kategorie:Starověké řecké federace provedeno 4.1.2008
Kategorie:Starověké řecké městské státy provedeno 4.1.2008
Kategorie:Starověké řecké aliance odloženo - není obsah
Kategorie:Amfiktyonie odloženo - není obsah
zápis provedl --EdmundSquirrel 19:48, 4. 1. 2008 (UTC)
Kategorie:Starověký Orient provedeno 12.1.2008
s podkategoriemi
Kategorie:Starověká Persie provedeno 12.1.2008
Kategorie:Mezopotámie provedeno 12.1.2008
Kategorie:Asýrie provedeno 12.1.2008
Kategorie:Starověké dějiny Židů provedeno 12.1.2008
a byly do ní vloženy relevantní články: Starověký Orient, Frýgie, Lýdie, Médie, Fénicie, Pelištejci, Kanaán, Chetité, Persis, Baktrie provedeno 12.1.2008
Kategorie:Starověká Persie je zároveň ponechána v prostoru Kategorie:Starověkzrušeno 18.1.2008
zápis provedl --EdmundSquirrel 10:39, 12. 1. 2008 (UTC)
zápis provedl --EdmundSquirrel 18:48, 23. 1. 2008 (UTC)


Římský rozcestník[editovat | editovat zdroj]

Předkládám přípravnou verzi římského rozcestníku. Jakékoli návrhy a vylepšení vítám. Jelikož nevím, kde jinde to mám předložit k diskuzi, dávám to sem.

-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Decebalus (diskusepříspěvkybloky) 18:20, 5. 3. 2008 (CEST)

Rozcestník je dobrý nápad a myslím, že v současném stavu k němu nemám výhrady. Jen k římskému království bych ještě možná dodal něco ve smyslu, že někteří králové byli etruští -- Mercy (|Ω) 18:26, 5. 3. 2008 (UTC)

Pokusil jsem se to zohlednit. Nicméně ty formulace mi zatím nepřipadají dokonalé, proto pokud budeš chuť a nebude se Ti něco zdát, klidně nad tím popřemýšlej, já o tom také ještě hodlám rozvažovat. Doufám, že se případně vyjádří i další antičtí wikipedisté, aktivní i méně aktivní. --Decebalus 19:30, 5. 3. 2008 (UTC)