Wikipedie:Revize smazání/Záznamy/2010/Ošupis
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Tato stránka obsahuje archiv revize smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.
Diskuse skončila výsledkem: Nebylo dosaženo konsensu a ani nebyly předloženy zásadní důvody pro revizi smazání. O zdrojích geografických objektů probíhá nyní Žádost o komentář, která by mohla přinést zvrat, ale ta není ještě dokončena.--Ioannes Pragensis 15. 12. 2010, 22:22 (UTC)
Revize smazání Ošupis[editovat | editovat zdroj]
Podle mého názoru nebyla diskuse o smazání ohledně článku Ošupis vyhodnocena podle výsledku v diskusi o smazání. Větší počet názorů i argumentů byl na straně zachování článku i s potřebným vysvětlením problematiky zdrojování geografických objektů. --W.Rebel 31. 10. 2010, 10:09 (UTC)
Pro obnovení[editovat | editovat zdroj]
- Obnovit --W.Rebel 31. 10. 2010, 10:09 (UTC)
- Obnovit, podle závazného pravidla lze v praxi činit výjimky z doporučení (v tomto případě Wikipedie:EV) na základě diskuse a konsensu, přičemž zde k diskusi došlo a ke konsensu také. Čili předchozí revize smazání byla odůvodněna nižšími principy než toto mé odůvodnění. (konkrétně "Zastánci ponechání nepředvedli argumenty, které by měly oporu v pravidlech," což ale podle tohoto odůvodnění není tak docela pravda, odkazem na doporučení EV, z kterého je ale závazným pravidlem povoleno dělat výjimky a že "emotivní diskuse má rozhodovat o sporných případech, nikoliv o naprostých výjimkách", což je v rozporu s výše jmenovaným závazným pravidlem). Palu 31. 10. 2010, 10:56 (UTC)
- Diskuse smazání je určena k hledání argumentů, nikoliv k hledání konsenzu. Proto ji nelze ke hledání konsenzu použít. --Tchoř 31. 10. 2010, 10:59 (UTC)
- Podle Dos: Cílem diskuse je dosáhnout konsensu o smazání či ponechání, případně přepracování stránky do přijatelné podoby. Tedy imho výsledek diskuse byl pro ponechání. --W.Rebel 31. 10. 2010, 11:07 (UTC)
- V tom závazném pravidle se nepíše, že Diskuse o smazání je z přípustných diskusí k hledání konsensu vyňata. Naopak v doporučení Wikipedie:DoS se píše, že slouží k hledání konsensu o smazání či ponechání, jak píše W.Rebel. Tudíž zase nevidím pro tento názor oporu v pravidlech. Palu 31. 10. 2010, 11:34 (UTC)
- Diskuse o smazání je určena k posuzování, zda zdroj splňuje pravidla. O tom může být spor, o tom může být diskuse, o tom může být konsenzus. Není určen ke změně pravidel, například k přidávání výjimek. -Tchoř 31. 10. 2010, 11:48 (UTC)
- Je úplně jedno z hlediska diskutovaného závazného pravidla, na základě jaké diskuse dojde ke konsensu. Můžeme jí nazvat třeba Diskuse o ponechání nebo třeba Diskuse nebo třeba Diskuse o smazání. A pořád to bude ona požadovaná diskuse, kterou vyžaduje ono pravidlo. Tudíž to, co říkáte, je pravda, ale je to také podle mě irelevantní. Palu 31. 10. 2010, 11:51 (UTC)
- Není to jedno, protože předem musí být jasná pravidla, podle kterých se to bude uzavírat, nebo o čem vlastně diskuse bude. Běžná diskuse smazání je o tom, zda článek vyhovuje pravidlům, nikoliv o tom, že se několika diskutujícím líbí a jiným nelíbí. Zrovna tak není běžné, aby se diskuse o výrazných výjimkách (a Ošupis je z hlediska významnosti extrém, s bídou tři zcela triviální zdroje) uzavírala po týdnu. Musí být jasně řečeno, že se bude hlasovat, pokud je rozhodující počet hlasů. --Tchoř 31. 10. 2010, 11:59 (UTC)
- Argument chápu, ale podle mě ta pravidla jasná byla, cituji z WP:DoS: "Diskuse o smazání (slangově též DOS, DoS, AfD z anglického Articles for Deletion či TfD z Template for Deletion) je stránka pro diskuse o tom, zda obsah stránky vyhovuje kritériím pro zahrnutí ve Wikipedii, či zda má být stránka smazána. Cílem diskuse je dosáhnout konsensu o smazání či ponechání, případně přepracování stránky do přijatelné podoby." a dále "Jestliže jde o heslo o encyklopedicky významném pojmu, který by na Wikipedii měl být, zvažte dobře, je-li jeho stávající obsah opravdu natolik nicotný, že je lepší ho zcela smazat z databáze než ho využít jako pahýl." - a o tom se přesně diskutovalo. Vy pak můžete odvětit (ušetřím nám jeden post) citací "Diskuse o smazání řeší otázku smazání obsahu nějaké stránky, nikoliv rušení zavedených pravidel a zvyklostí.", zde ale nešlo o rušení pravidla, ale o výjimku z pravidla a zjištění konsensu, zda je obsah nicotný a zda heslo dosahuje EV (tedy ta druhá citace). Pokud se v diskusi došlo ke konsensu ohledně těchto otázek, pak se měl respektovat, ničemu to podle mě neodporuje a všichni věděli o čem se diskutuje. Palu 31. 10. 2010, 12:08 (UTC)
- Ano, diskuse měla být o tom, zda článek vyhovuje kritériím pro zahrnutí a odpověď je zřejmá: nevyhovuje. Snaha tato kritéria změnit se má řešit jinde, nikoliv v DoSu. --Tchoř 31. 10. 2010, 12:21 (UTC)
- Možná to vnímáte jako nestadartní, ale podle mě není důležitá standardita, ale vyhovění pravidlům. A podle mě pravidlům vyhověno prvním rozsudkem bylo. Podle mě je těmi kriterii především doporučení EV a to lze měnit na základě závazného pravidla. Palu 31. 10. 2010, 12:26 (UTC)
- Ano, diskuse měla být o tom, zda článek vyhovuje kritériím pro zahrnutí a odpověď je zřejmá: nevyhovuje. Snaha tato kritéria změnit se má řešit jinde, nikoliv v DoSu. --Tchoř 31. 10. 2010, 12:21 (UTC)
- Argument chápu, ale podle mě ta pravidla jasná byla, cituji z WP:DoS: "Diskuse o smazání (slangově též DOS, DoS, AfD z anglického Articles for Deletion či TfD z Template for Deletion) je stránka pro diskuse o tom, zda obsah stránky vyhovuje kritériím pro zahrnutí ve Wikipedii, či zda má být stránka smazána. Cílem diskuse je dosáhnout konsensu o smazání či ponechání, případně přepracování stránky do přijatelné podoby." a dále "Jestliže jde o heslo o encyklopedicky významném pojmu, který by na Wikipedii měl být, zvažte dobře, je-li jeho stávající obsah opravdu natolik nicotný, že je lepší ho zcela smazat z databáze než ho využít jako pahýl." - a o tom se přesně diskutovalo. Vy pak můžete odvětit (ušetřím nám jeden post) citací "Diskuse o smazání řeší otázku smazání obsahu nějaké stránky, nikoliv rušení zavedených pravidel a zvyklostí.", zde ale nešlo o rušení pravidla, ale o výjimku z pravidla a zjištění konsensu, zda je obsah nicotný a zda heslo dosahuje EV (tedy ta druhá citace). Pokud se v diskusi došlo ke konsensu ohledně těchto otázek, pak se měl respektovat, ničemu to podle mě neodporuje a všichni věděli o čem se diskutuje. Palu 31. 10. 2010, 12:08 (UTC)
- Tady jde opravdu o to, že nebylo provedeno správné vyhodnocení DoSu, nikoliv o článek samotný, k článku jsme se vyjadřovali v DoS, teď se vyjadřujeme k tomu, byl-li DoS vyhodnocen správně či nikoliv. Podle mého výsledek DoSu byl pro zachování ale provedený zásah byl opačný. Proto ta revize. --W.Rebel 31. 10. 2010, 12:16 (UTC)
- Není to jedno, protože předem musí být jasná pravidla, podle kterých se to bude uzavírat, nebo o čem vlastně diskuse bude. Běžná diskuse smazání je o tom, zda článek vyhovuje pravidlům, nikoliv o tom, že se několika diskutujícím líbí a jiným nelíbí. Zrovna tak není běžné, aby se diskuse o výrazných výjimkách (a Ošupis je z hlediska významnosti extrém, s bídou tři zcela triviální zdroje) uzavírala po týdnu. Musí být jasně řečeno, že se bude hlasovat, pokud je rozhodující počet hlasů. --Tchoř 31. 10. 2010, 11:59 (UTC)
- Je úplně jedno z hlediska diskutovaného závazného pravidla, na základě jaké diskuse dojde ke konsensu. Můžeme jí nazvat třeba Diskuse o ponechání nebo třeba Diskuse nebo třeba Diskuse o smazání. A pořád to bude ona požadovaná diskuse, kterou vyžaduje ono pravidlo. Tudíž to, co říkáte, je pravda, ale je to také podle mě irelevantní. Palu 31. 10. 2010, 11:51 (UTC)
- Diskuse o smazání je určena k posuzování, zda zdroj splňuje pravidla. O tom může být spor, o tom může být diskuse, o tom může být konsenzus. Není určen ke změně pravidel, například k přidávání výjimek. -Tchoř 31. 10. 2010, 11:48 (UTC)
- V tom závazném pravidle se nepíše, že Diskuse o smazání je z přípustných diskusí k hledání konsensu vyňata. Naopak v doporučení Wikipedie:DoS se píše, že slouží k hledání konsensu o smazání či ponechání, jak píše W.Rebel. Tudíž zase nevidím pro tento názor oporu v pravidlech. Palu 31. 10. 2010, 11:34 (UTC)
- Podle Dos: Cílem diskuse je dosáhnout konsensu o smazání či ponechání, případně přepracování stránky do přijatelné podoby. Tedy imho výsledek diskuse byl pro ponechání. --W.Rebel 31. 10. 2010, 11:07 (UTC)
- Diskuse smazání je určena k hledání argumentů, nikoliv k hledání konsenzu. Proto ji nelze ke hledání konsenzu použít. --Tchoř 31. 10. 2010, 10:59 (UTC)
- Obnovit - Smazání je zcela absurdní. V diskusi nezazněl žádný názor který by požadoval smazání, pouze několik kolegů navrhovalo sloučení. K čemu by pak AfD bylo, když vůbec nepohlíží na názory diskutujících, ale pouze na pravidlo. V tom případě můžeme AfD zcela zrušit a řídit se jen stávajícími pravidly. Ušetříme si čas. --Jowe 31. 10. 2010, 11:26 (UTC)
- Nebo rovnou zrušit pravidla a zavést vlastní výzkum, bude stačit že jsem potok viděl a je na mapě. Jinak u map asi nejsou renomovaní či nerenomovaní vydavatelé, aspoň v Česku, všichni mají mapové základy od ČÚZK.--Mirek256 31. 10. 2010, 11:32 (UTC)
- To je nesmyslná argumentace. DoS slouží k rozhodování, zda článek splňuje nebo nesplňuje pravidla, v tom je těžko nahraditelný. Že neslouží ke změně pravidel, to s tím vůbec nesouvisí. --Tchoř 31. 10. 2010, 11:48 (UTC)
- O tom zda článek splňuje či nesplňuje pravidla nerozhoduje DoS, to je dané předem. DoS může rozhodovat o tom jak přísně bude pravidlo aplikováno. Jestli striktně nebo volněji, IMHO by měl mít DoS sílu učinit výjimku z pravidel pokud je pro to jednoznačná podpora diskutujících. Tak jako byla zde. --Jowe 31. 10. 2010, 12:34 (UTC)
- Tak ta podpora bylo možná zdánlivě jednoznačná právě pro to, že ponechání toho vlastního výzkumu je natolik proti pravidlům, natolik proti duchu Wikipedie (například [[Wikipedie:Encyklopedická významnost#Významnost není subjektivní|]]), že uznání argumentů ve stylu „mně to připadá významné, všechny potoky mi připadají významné“ a uzavření naprosto v rozporu pravidly bylo neočekávané, proto, protože diskuse nemá být hlasováním ale shrnutím argumentů. --Tchoř 31. 10. 2010, 12:40 (UTC)
- Při vyhodnocení a hledání řešení by se mělo přihlížet jaké řešení prosazují diskutující. Smazání de facto neprosazoval nikdo. Ale ani ponechání vlastního výzkumu nikdo neprosazoval. Čili se mohlo najít řešení které by vyhovovalo. Např. ponechání jen pahýlku se základními ověřitelnými fakty, nebo sloučení. Z tohoto důvodu úplné smazání bylo chybné - nikdo z diskustujících ho vlasně nechtěl. --Jowe 31. 10. 2010, 12:51 (UTC)
- Kdyby smazání de facto neprosazoval nikdo, tak by nemusela být diskuse o smazání, že...--Tchoř 31. 10. 2010, 21:39 (UTC)
- No to samozřejmě nemusela, sám zakladatel byl pro ponechání. Že by se v takových případech nemělo zakládat AfD je však již námět na jinou diskusi jinde. --Jowe 31. 10. 2010, 21:44 (UTC)
- Ale tady požadavek smazání byl, byl dán už tou šablonou. Pokud trváte na tom, že měl být i v diskusi, tak jednou je tam dokonce tučně tato možnost zvýrazněna, takže že by tam nebyla, to není pravda.--Tchoř 31. 10. 2010, 21:52 (UTC)
- Nevím jakou šablonou myslíš, zda šablonu
{{významnost}}která byla vkládána do článku nebo šablonu{{AfD}}. Ano, v diskusi je skutečně jednou možnost smazat uvedena, avšak až jako druhé řešení v případě, že nebude článek sloučen. Nikde jsem však nezaznamenal ani pokus o sloučení ani vysvětlení proč tato možnost nebyla brána v úvahu. --Jowe 31. 10. 2010, 22:10 (UTC) - ed. k.: To nebyl požadavek na smazání, ale požadavek na doložení významnosti. V DoSu se pak dohodlo, že významnost je doložena triviálními zdroji. Palu 31. 10. 2010, 22:11 (UTC)
- A v podobném duchu byl onen dos mj. i prve uzavřen, což bylo zpochybněno tím, že konsensus nemůže být respektován, když nerespektuje pravidla. --Wespecz 31. 10. 2010, 22:16 (UTC)
- Konsensus je právě proto, aby se ukázalo, že pravidla nemusí být dokonalá, pokud by byla dokonalá, nemusel by být DoS. --W.Rebel 31. 10. 2010, 22:27 (UTC)
- Pravidla nejsou dokonalá, hranice je nepřesná a o hraničních případech je nutno diskutovat. Ošupis ovšem není hraniční případ, Ošupis nemá ani jeden zdroj, který by nebyl zcela triviální. --Tchoř 31. 10. 2010, 22:34 (UTC)
- To vařečky taky nemají, referovat vařečky návodem na výrobu ozdob nebo návodem na jejich výrobu taky nejsou zrovna netriviální - nezávislé zdroje. V prvním případě nepopisují vařečku jako předmět ale jako materiál k výrobě něčeho jiného, ve druhém případě se jedná o technologický postup opracování dřeva, nikoliv o popis vařečky z hlediska funkce. --W.Rebel 31. 10. 2010, 23:02 (UTC)
- Nikdo vám nebrání navrhnout vařečku ke smazání. Nebo najít článek o tom, jak se využívá voda Ošupisu, o kolonii raků, která žije v Ošupisu nebo prostě alespoň něco, kde je o Ošupisu alespoň odstavec, když ne kapitola.--Tchoř 31. 10. 2010, 23:59 (UTC)
- Dříve nebo později někdo takový odstavec napíše a není pravda, že se tím významnost změní. Ten potok bude stále stejně významný, jen Vy formálně naplníte pravidlo. Palu 1. 11. 2010, 00:12 (UTC)
- A nebo nenapíše. Pětikilometrová odvodňovací strouha může zmizet raz dva raz dva. A vysoušení krajiny je přetrvávající evropský trend. Prostě spekulování, že někdo něco napíše, je jen spekulování, které na bezvýznamnosti nic nezmění.--Tchoř 1. 11. 2010, 00:18 (UTC)
- Dříve nebo později někdo takový odstavec napíše a není pravda, že se tím významnost změní. Ten potok bude stále stejně významný, jen Vy formálně naplníte pravidlo. Palu 1. 11. 2010, 00:12 (UTC)
- Nikdo vám nebrání navrhnout vařečku ke smazání. Nebo najít článek o tom, jak se využívá voda Ošupisu, o kolonii raků, která žije v Ošupisu nebo prostě alespoň něco, kde je o Ošupisu alespoň odstavec, když ne kapitola.--Tchoř 31. 10. 2010, 23:59 (UTC)
- To vařečky taky nemají, referovat vařečky návodem na výrobu ozdob nebo návodem na jejich výrobu taky nejsou zrovna netriviální - nezávislé zdroje. V prvním případě nepopisují vařečku jako předmět ale jako materiál k výrobě něčeho jiného, ve druhém případě se jedná o technologický postup opracování dřeva, nikoliv o popis vařečky z hlediska funkce. --W.Rebel 31. 10. 2010, 23:02 (UTC)
- Pravidla nejsou dokonalá, hranice je nepřesná a o hraničních případech je nutno diskutovat. Ošupis ovšem není hraniční případ, Ošupis nemá ani jeden zdroj, který by nebyl zcela triviální. --Tchoř 31. 10. 2010, 22:34 (UTC)
- Konsensus je právě proto, aby se ukázalo, že pravidla nemusí být dokonalá, pokud by byla dokonalá, nemusel by být DoS. --W.Rebel 31. 10. 2010, 22:27 (UTC)
- A v podobném duchu byl onen dos mj. i prve uzavřen, což bylo zpochybněno tím, že konsensus nemůže být respektován, když nerespektuje pravidla. --Wespecz 31. 10. 2010, 22:16 (UTC)
- Nevím jakou šablonou myslíš, zda šablonu
- Ale tady požadavek smazání byl, byl dán už tou šablonou. Pokud trváte na tom, že měl být i v diskusi, tak jednou je tam dokonce tučně tato možnost zvýrazněna, takže že by tam nebyla, to není pravda.--Tchoř 31. 10. 2010, 21:52 (UTC)
- No to samozřejmě nemusela, sám zakladatel byl pro ponechání. Že by se v takových případech nemělo zakládat AfD je však již námět na jinou diskusi jinde. --Jowe 31. 10. 2010, 21:44 (UTC)
- Kdyby smazání de facto neprosazoval nikdo, tak by nemusela být diskuse o smazání, že...--Tchoř 31. 10. 2010, 21:39 (UTC)
- Při vyhodnocení a hledání řešení by se mělo přihlížet jaké řešení prosazují diskutující. Smazání de facto neprosazoval nikdo. Ale ani ponechání vlastního výzkumu nikdo neprosazoval. Čili se mohlo najít řešení které by vyhovovalo. Např. ponechání jen pahýlku se základními ověřitelnými fakty, nebo sloučení. Z tohoto důvodu úplné smazání bylo chybné - nikdo z diskustujících ho vlasně nechtěl. --Jowe 31. 10. 2010, 12:51 (UTC)
- Tak ta podpora bylo možná zdánlivě jednoznačná právě pro to, že ponechání toho vlastního výzkumu je natolik proti pravidlům, natolik proti duchu Wikipedie (například [[Wikipedie:Encyklopedická významnost#Významnost není subjektivní|]]), že uznání argumentů ve stylu „mně to připadá významné, všechny potoky mi připadají významné“ a uzavření naprosto v rozporu pravidly bylo neočekávané, proto, protože diskuse nemá být hlasováním ale shrnutím argumentů. --Tchoř 31. 10. 2010, 12:40 (UTC)
- O tom zda článek splňuje či nesplňuje pravidla nerozhoduje DoS, to je dané předem. DoS může rozhodovat o tom jak přísně bude pravidlo aplikováno. Jestli striktně nebo volněji, IMHO by měl mít DoS sílu učinit výjimku z pravidel pokud je pro to jednoznačná podpora diskutujících. Tak jako byla zde. --Jowe 31. 10. 2010, 12:34 (UTC)
- Obnovit a respektovat konsensus. --Kyknos 31. 10. 2010, 15:29 (UTC)
- Obnovit a POTŘETÍ uzavřít čistě, transparentně a natrvalo. Bez ohledu na výsledek. Ať se v DoS vyjádří otevřeně i ti, kteří nepředložili vlastní návrhy v DoS ale vyvolali změnu výsledku intervencemi po prvním uzavření. Termín pro uzavření klidně vázat na uzavření ŽoK. Důvod: Zvýšit důvěru v DoS a zamezit obavám, že se rozhoduje v pozadí mimo veřejné diskuse, k nimž je komunita vyzvána.--Petr Karel 2. 11. 2010, 09:01 (UTC)
Proti obnovení[editovat | editovat zdroj]
- Argumenty předložené pro ponechání se netýkaly toho, o čem má být DoS, tedy vyhodnocení, zda Ošupis vyhovuje pravidlům, ale toho, že by bylo údajně dobré pravidla změnit. K tomu ale DoS neslouží, změna pravidel je zásadnější věc a měla by se projednávat jinde, jinou formou a delší dobu.--Tchoř 31. 10. 2010, 10:43 (UTC)
- Podle Dos: Cílem diskuse je dosáhnout konsensu o smazání či ponechání, případně přepracování stránky do přijatelné podoby. Tedy imho výsledek diskuse byl pro ponechání. --W.Rebel 31. 10. 2010, 11:06 (UTC)
- Zareagoval jsem na stejný příspěvek výše, aby se diskuse dále neduplikovala.--Tchoř 31. 10. 2010, 12:22 (UTC)
- Podle Dos: Cílem diskuse je dosáhnout konsensu o smazání či ponechání, případně přepracování stránky do přijatelné podoby. Tedy imho výsledek diskuse byl pro ponechání. --W.Rebel 31. 10. 2010, 11:06 (UTC)
- Ačkoliv jsem byl původně zastáncem jeho ponechání, jsem proti jeho obnovení, mám zato, že by bylo opravdu vhodnější dělat něco užitečného, než se zabývat zrovna touto ptákovinou. MiroslavJosef 31. 10. 2010, 10:56 (UTC)
- Příliš velká okrajovost pro takové zahlcování RC a minimální ztráta pro wikipedii. Navíc při ponechání zbytečný precedens při zachování současných pravidel. --Lenka64 31. 10. 2010, 11:15 (UTC)
- Při současných pravidlech DoS (viz výše) měl být článek zachován ... Pravidla DoS: Cílem diskuse je dosáhnout konsensu ... a ten byl pro zachování. --W.Rebel 31. 10. 2010, 11:20 (UTC)
- Dle mého skromného názoru stačí drobnost - aby byly předloženy zdroje dokazující encyklopedickou významnost subjektu článku. Pro člověka zaměřeného na takové téma to přeci nemůže být velký problém (i když bouřlivá debata, namísto hledání zdrojů, naznačuje opak). Pokud někdo chce změkčení pravidel, ať nejprve prosadí jejich změnu. Ohýbání pravidel pár diskutujícíma v jednom DoSu podpořit nemohu, onen konsenzus by měl být dosažen jinde. --Nadkachna 31. 10. 2010, 22:28 (UTC)
- Vše proběhlo podle regulí, viz můj hlas nahoře. Palu 31. 10. 2010, 22:32 (UTC)
- Díky za upozornění Palu, ale mám trochu jiný názor. Jak se píše v tebou odkazovaném článku: Závazná pravidla mají váhu a jsou vyjádřením nejširšího konsenzu české komunity (...) Ze závazného pravidla není běžně možné činit výjimky – pokud je přesto vhodné, aby taková výjimka existovala, je nutné ji do pravidla zapracovat nebo se zamyslet, zda je status závazného pravidla odpovídající. A konečně, i závazná pravidla lze měnit na základě konsenzu, to jistě ano, ale: V zásadě platí, že čím významnější změna, tím pečlivěji je třeba vést příslušnou diskusi (..) Tato diskuse by měla být vzhledem k významu změny dostatečně reprezentativní a musí z ní být zřejmé, že vzala v úvahu i argumenty, na nichž stál předchozí konsenzus. Bez ohledu na obsah toho DoSu, osobně nepovažuju zde přednesených 13 názorů za dostatečně reprezentativní diskusi pro to, aby se 2NNZ nemusely dodržovat. Jak se píše v EV: Subjekt je významný, jen když je dost významný, aby o něm lidé ve světě publikovali netriviální práce. Osobně bych Ošupis jednoduše sloučil s dalšíma potůčkama do většího hesla, které by beztak mělo daleko větší vypovídací hodnotu. --Nadkachna 1. 11. 2010, 09:05 (UTC)
- Ano, vidíš že i ty sám by jsi zvolil jiné řešení tj. sloučení s dalšíma potůčkama. Přesto bylo výsledkem DoSu řešení které neprosazoval vůbec nikdo. Výsledkem Dosu mohlo být třeba podmínečné smazání, pokud nedojde k určitému datu ke sloučení. DoS jehož výsledkem je řešení které nikdo neprosazoval a nechtěl je jednoznačně špatně uzavřený DoS. --Jowe 1. 11. 2010, 09:15 (UTC)
- Jednak požadavek (odloženého) smazání byl už v té šabloně
{{významnost}}, jednak smazání jako jedno z řešení navrhl H11. V tomto nevidím problém. Ono stejně ozdrojovaných informací tam bylo takové minimum, že nebylo co slučovat. Nebyl tam zdroj pro to, kudy přesně potok teče a kde má soutok s tím druhým, nebyl tam ani pro to, že měl údajně dříve jiné jméno, nebyl tam ani zdroj pro etymologický nebo ligvistický rozbor těch jmen.--Tchoř 1. 11. 2010, 11:07 (UTC)- Pokud již bereš šablonu
{{významnost}}jako požadavek na (odložené) smazání, tak také ber v potaz to, že odložené smazání mělo proběhnout po měsíci od vložení šablony. Šablona byla vložena 17. října čili ke smazání mělo dojít 17. listopadu. Článek však byl zlikvidován již 30. října. Čili opět opakuju, bylo zvoleno řešení které nikdo nechtěl. I H11 navrhl smazání až jako druhé řešení, potom co by nedošlo ke sloučení. Nebyl však učiněn ani pokus o sloučení. --Jowe 1. 11. 2010, 11:17 (UTC)- Jádrem šablony je, že se mají doplnit zdroje, nebo má být článek smazán. Že s ohledem na to, že v rámci DoSu obvykle bývá vyvinuto daleko větší úsilí zdroje nalézt, bývá DoS rychlejší, nic špatného ani neobvyklého není. A H11 zkrátka navrhl smazání jako možné řešení. Zda se Wespecz snažil někam (kam?) něco (co? co, co z toho článku bylo podloženo zdroji?) sloučit a až když zjistil, že není kam co slučovat, či zda rovnou bez rozmyslu mazal, z toho shrnutí nepoznáme. --Tchoř 1. 11. 2010, 12:09 (UTC)--Tchoř 1. 11. 2010, 12:41 (UTC)
- To z toho shrnutí poznáme. Už jenom proto, že celý článek komplet zpochybňujete jen Vy. Všichni ostatní netvrdí nic takového, že žádná z obsažených informací nebyla ozdrojována. To je tak silná lež, že nechápu, proč jí vůbec říkáte. Navíc z podstatou tohoto sporu - jestli byl DoS uzavřen podle pravidel - to pranijak nesouvisí. Palu 1. 11. 2010, 12:25 (UTC)
- Nějaké zdroje tam byly, to nemám v úmyslu popírat. Špatně jsem se vyjádřil, za to se omlouvám (a výše kurzívou doplňuji pro lepší smysl).Šlo mi o to, že skutečně ozdrojované kusé triviální informace, které tam byly, už moc nedávalo smysl někam slučovat. --Tchoř 1. 11. 2010, 12:41 (UTC)
- Ad tvůj předchozí post i tento: Jistě, že jsem slučování zvažoval, a navíc jsme to pak ještě probírali u mě v diskusi, a tys řekl, že by stejně nejspíše ty články, kam by se to slučovalo, také nesplňovaly kritéria encyklopedické významnosti. --Wespecz 1. 11. 2010, 12:47 (UTC)
- Nějaké zdroje tam byly, to nemám v úmyslu popírat. Špatně jsem se vyjádřil, za to se omlouvám (a výše kurzívou doplňuji pro lepší smysl).Šlo mi o to, že skutečně ozdrojované kusé triviální informace, které tam byly, už moc nedávalo smysl někam slučovat. --Tchoř 1. 11. 2010, 12:41 (UTC)
- To z toho shrnutí poznáme. Už jenom proto, že celý článek komplet zpochybňujete jen Vy. Všichni ostatní netvrdí nic takového, že žádná z obsažených informací nebyla ozdrojována. To je tak silná lež, že nechápu, proč jí vůbec říkáte. Navíc z podstatou tohoto sporu - jestli byl DoS uzavřen podle pravidel - to pranijak nesouvisí. Palu 1. 11. 2010, 12:25 (UTC)
- Jádrem šablony je, že se mají doplnit zdroje, nebo má být článek smazán. Že s ohledem na to, že v rámci DoSu obvykle bývá vyvinuto daleko větší úsilí zdroje nalézt, bývá DoS rychlejší, nic špatného ani neobvyklého není. A H11 zkrátka navrhl smazání jako možné řešení. Zda se Wespecz snažil někam (kam?) něco (co? co, co z toho článku bylo podloženo zdroji?) sloučit a až když zjistil, že není kam co slučovat, či zda rovnou bez rozmyslu mazal, z toho shrnutí nepoznáme. --Tchoř 1. 11. 2010, 12:09 (UTC)--Tchoř 1. 11. 2010, 12:41 (UTC)
- Pokud již bereš šablonu
- Jednak požadavek (odloženého) smazání byl už v té šabloně
- @Nadkachna: Kolik názorů je již dostatečně reprezentativních a kde je na to nějaké pravidlo?--Zdenekk2 2. 11. 2010, 04:21 (UTC)
- @Zdenekk2: Zapeklitá otázka:-) Mě je jasné, že se názory mohou silně různit, jen cituji: Tato diskuse by měla být vzhledem k významu změny dostatečně reprezentativní a musí z ní být zřejmé, že vzala v úvahu i argumenty, na nichž stál předchozí konsenzus. Proto nereprezentativní. V DoSu se má posuzovat soulad hesla s pravidly, ale ne to, že se na pravidla vykašleme. ŽoK a jiné nástroje jsou mnohem vhodnější. Toť můj názor. --Nadkachna 2. 11. 2010, 08:32 (UTC)
- Ano, vidíš že i ty sám by jsi zvolil jiné řešení tj. sloučení s dalšíma potůčkama. Přesto bylo výsledkem DoSu řešení které neprosazoval vůbec nikdo. Výsledkem Dosu mohlo být třeba podmínečné smazání, pokud nedojde k určitému datu ke sloučení. DoS jehož výsledkem je řešení které nikdo neprosazoval a nechtěl je jednoznačně špatně uzavřený DoS. --Jowe 1. 11. 2010, 09:15 (UTC)
- Díky za upozornění Palu, ale mám trochu jiný názor. Jak se píše v tebou odkazovaném článku: Závazná pravidla mají váhu a jsou vyjádřením nejširšího konsenzu české komunity (...) Ze závazného pravidla není běžně možné činit výjimky – pokud je přesto vhodné, aby taková výjimka existovala, je nutné ji do pravidla zapracovat nebo se zamyslet, zda je status závazného pravidla odpovídající. A konečně, i závazná pravidla lze měnit na základě konsenzu, to jistě ano, ale: V zásadě platí, že čím významnější změna, tím pečlivěji je třeba vést příslušnou diskusi (..) Tato diskuse by měla být vzhledem k významu změny dostatečně reprezentativní a musí z ní být zřejmé, že vzala v úvahu i argumenty, na nichž stál předchozí konsenzus. Bez ohledu na obsah toho DoSu, osobně nepovažuju zde přednesených 13 názorů za dostatečně reprezentativní diskusi pro to, aby se 2NNZ nemusely dodržovat. Jak se píše v EV: Subjekt je významný, jen když je dost významný, aby o něm lidé ve světě publikovali netriviální práce. Osobně bych Ošupis jednoduše sloučil s dalšíma potůčkama do většího hesla, které by beztak mělo daleko větší vypovídací hodnotu. --Nadkachna 1. 11. 2010, 09:05 (UTC)
- Vše proběhlo podle regulí, viz můj hlas nahoře. Palu 31. 10. 2010, 22:32 (UTC)
- Do doby ukončení to ho Žoku, bych to tak nechal, teď není patřičné vyjímky. Zagothal 1. 11. 2010, 12:20 (UTC)
- Proč výjimku, když Dos smazání nepožadoval? Toto je oprava chybného vyhodnocení závěru DoS. --W.Rebel 2. 11. 2010, 07:34 (UTC)
Komentáře[editovat | editovat zdroj]
I u nás jsou potoky (namátkou Harcovský potok, Rašovka (přítok Ještědky)) podobné Ošupisu, takže ať dopadne tato revize jakkoliv, bude to precedens.--Zdenekk2 1. 11. 2010, 01:51 (UTC)
- Ta revize řeší spíš formální otázky, nikoliv pravidla. Pravidla se řeší v tom ŽoKu.--Tchoř 1. 11. 2010, 01:54 (UTC)
- Ta revize řeší, zda se do budoucna v podobných případech budeme striktně držet pravidel (tvůj názor) nebo se bude upředňostňovat konsenzus komunity (názor Palu, W.Rebel, Jowe).--Zdenekk2 1. 11. 2010, 02:25 (UTC)
- Wikipedie se řídí primárně pravidly, nikoliv precedenty. Pokud chcete zrušit pravidlo o encyklopedické významnosti a nahradit ho radou moudrých wikipedistů, která vždy konsensuálně odkývá, co je významné a co ne, je potřeba to vyřešit jinak, než DoSem nebo jeho revizí. A o tak zásadním pravidlu, jako je encyklopedická významnost, by ta debata skutečně měla být poctivá a neměla by trvat pouhý týden. --Tchoř 1. 11. 2010, 10:59 (UTC)
- Ta revize řeší, zda se do budoucna v podobných případech budeme striktně držet pravidel (tvůj názor) nebo se bude upředňostňovat konsenzus komunity (názor Palu, W.Rebel, Jowe).--Zdenekk2 1. 11. 2010, 02:25 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.