Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Elektronvolt

Tato stránka obsahuje archiv návrhu Nominace nejlepších článků. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo: článek byl přijat mezi nejlepší أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 6. 8. 2009, 09:17 (UTC)

Elektronvolt

Mezi nejlepšími články není zatím žádný z oblasti fyziky, rád bych to změnil. Heslo pojednává o široce využívané vedlejší jednotce energie. S určitým úsilím (vzhledem k tématu) jsem k němu vymyslel a připravil 3 ilustrace. Zamodřil jsem do posledního všechny odkazy, překontroloval všechny fyzikální a matematické vztahy, opravil typografii vzorců, reference oddělil od poznámek pod čarou. Téma není nikterak sporné, proto myslím, že recenzi může nahradit tato diskuse. Téma je přiměřeně rozsáhlé, zčásti patří k základním znalostem fyziky už na středoškolské úrovni, ale má přesah do mnoha pokročilých oblastí vědy, výzkumu a technologií. Snažil jsem se v každé sekci dát příklad hodnot udávaných v elektronvoltech, protože pro čtenáře tohoto tématu je důležité mít představu o řádových velikostech veličin. Od toho se odvíjejí také ilustrace.

Uvidíte-li v článku něco, co je třeba napravit, budu nejraději, když to rovnou uděláte. Rád bych ovšem zachoval postup a styl výkladu. --egg ✉ 19. 3. 2009, 15:14 (UTC)

Hlasování

• Od 22. července do 5. srpna

Pro zařazení

1. Děkuji zde všem, kteří dali v diskusi připomínku a/nebo pomohli s doplněním článku, vyhledáním faktů, referencí atd. Výsledek je, myslím, vynikající. Cením si například toho, že jsme našli spolehlivou informaci o prvním užití jednotky, protože běžně není uváděna a skutečně málo kdo to ví. Přál bych si, abychom měli více nejlepších článků o fyzice. --egg ✉ 22. 7. 2009, 21:52 (UTC)
2. Rád přidávám hlas prvnímu fyzikálnímu článku a děkuji autorům, že si s ní dali práci i po formální stránce. Jen bych změnil Diracovu konstantu na redukovanou Planckovu konstantu. Pojem Diracova konstanta čeští fyzici, učebnice ani normy (ČSN IEC 31-x) nepoužívají, proto bychom se mu v NČ měli vyhnout (i když tabulka nebude tak hezky upravená :-)).Petr Karel 23. 7. 2009, 07:36 (UTC)

   Název Diracova konstanta považuji za vhodnější, ale máš pravdu, že se v českých textech moc nepoužívá, a kdo jsme my abychom to napravovali. Změnil jsem na redukovanou Planckovu. -- egg ✉ 24. 7. 2009, 16:50 (UTC)-- Dík. Petr Karel 27. 7. 2009, 07:42 (UTC)

3. První článek z fyziky, bude třeba (doufám) přidělat kolonku na Wikipedie:Nejlepší články. --Tlusťa 23. 7. 2009, 10:57 (UTC)
4. --Kacir 23. 7. 2009, 13:50 (UTC) Problémy jsou vyřešeny, článek se mně líbí.
5. Moc hezký článek.
   ––MGrabovský _D·C 24. 7. 2009, 18:49 (UTC)
6. Líbí se mi to, jen mi trošinku hapruje ten počet vzorců.--frettie.net 26. 7. 2009, 14:17 (UTC)

   Srovnej například s featured article en:equipartition theorem. --egg ✉ 26. 7. 2009, 20:19 (UTC)

7. --Adamcervenka 27. 7. 2009, 16:59 (UTC)
8. Pro. --Svajcr 28. 7. 2009, 17:18 (UTC)
9. Obsah článku je na úrovni, za kterou se můžeme postavit. Miraceti 30. 7. 2009, 13:35 (UTC)
10. Pro, díky a jen tak dál.--Slfi 2. 8. 2009, 09:18 (UTC)
11. Moc pěkné; pro mně španělská vesnice, ale pěkné :-) --Faigl.ladislav _slova^činy 5. 8. 2009, 08:45 (UTC)

Diskuse během hlasování

Přidal jsem ještě jednu sekci, která demonstruje užití elektronvoltu při měření. Pořád jsem se k tomu nemohl dostat. :-) Teď už považuji článek za kompletní, vypořádali jsme se prakticky se všemi připomínkami, které padly v diskusi. --egg ✉ 22. 7. 2009, 21:37 (UTC)

Úvodní sekci jsem ještě malinko upravil vzhledem k terminologii užívané ČMI. Především eV není základní ani odvozená ani vedlejší jednotka SI, je vysloveně mimo SI, ale je povolená. Dále jsem do úvodu přidal větu a do sekce Užití při měření celý odstavec na základě debaty s Oashim. Zdálo se mu málo zdůrazněno, že eV se používá nejen kvůli malé velikosti, ale také (možná je to i hlavní důvod) s ohledem na běžnou měřicí praxi, kdy se neznámá energie porovnává de facto přímo s elektronvoltem. --egg ✉ 29. 7. 2009, 16:02 (UTC)

Diskuse

Ahoj eggu, vítej v NNČ! Fyziku ze školy nijak neoplakávam, takže po faktické stránce moc neposoudim. Momentálně bych měl dvě věci:

• ref č. 2 není v šabloně
• nevím, jestli je to uskutečnitelný, ale postrádám něco o histoii výzkumu, kdo s tím pojmem poprvé přišel a tak. Na ostatních jazykových verzích nic podobného není.

Btw, všiml jsem si, že připomínky se množí na diskusi k článku, ale měly by být spíš tady, aby se diskuse na stejné téma netříštila. Držím palec أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 22. 3. 2009, 19:10 (UTC)

Ad ref: Mezi citačními šablonami nevidím nic jako citace webu. Která by tam patřila? Na historii mě už někdo upozorňoval, jenže já to nikde nenašel ani v knížkách. Prostě se to od věků používá. :-) Když bude někdo v hledání úspěšnější, tak se rád něco dozvím. Ale je to jako hledat, kdo poprvé vyjádřil práci v člověkohodinách. --egg ✉ 22. 3. 2009, 19:25 (UTC)

Citace webu normálně funguje, je to redirekt na {{citace elektronické monografie}}. A s tou historií, tak to nevím, když i knížky mlčí, babo raď...;) أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 22. 3. 2009, 20:05 (UTC)

Chmee2 přenesl na nominační podstránku Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Přechod Venuše recenzi, jejíž část, týkající se hesla Elektronvolt, přenáším dále sem:

Vážený pane, podrobnější recensi žel pro vás vypracovat nemohu, zejm. astrofysika není mi blízká. Obraťte se prosím na odborníky z university nebo ústavů ČAV. Obě pojednání jsem však zhruba přehlédl a mohu vám sdělit alespoň své dojmy jako poučený čtenář.

(...)

Pojednání o elektronvoltu je o hodně horší, trpí zhusta nepřesným vyjadřováním. Definici je vhodné citovat doslovně, jedná se o energii dodanou průchodem potenciálním rozdílem 1 V, nikoli napětím 1 V. Třebaže je to v zásadě totéž, tak první vyjádření je mnohem názornější. Hlavní potíž je však v neustále se opakujících nepřesnostech jako např. že hmotnost lze udávat v eV apod. To je ve skutečnosti nesmysl už hlediska fysikálního rozměru, který je u obou jednotek různý. Hmotnost lze udávat v elektronvoltech dělených čtvercem rychlosti světla, a i když v některé přirozené soustavě jednotek může být rychlost světla definována jako jednotková, tak stejně je udávání hmotnosti v eV pouze slang fysiků, nikoli přesný popis měření. Doporučuji proto text vrátit k přepracování s důrazem na přesnou terminologii i ve vztahu k fysikálnímu rozměru jednotek. Dále také by bylo vhodné zkontrolovat i jiné nepřesnosti. Není nejspíš pravda, že "V některých soustavách přirozených jednotek se v elektronvoltech měří všechny veličiny." Nikdy jsem neslyšel, že by se tak měřilo látkové množství, úhel, inflace anebo hrubý domácí produkt. Podobně není přesné, že "Albert Einstein objevil, že hmota je jednou z forem energie." Ve skutečnosti objevil, že hmotnost je projevem všech forem energie a naopak. Není to tedy tak, že by se mohla např. kinetická energie přeměnit ve hmotu a naopak, přičemž by celková hmotnost soustavy kolísala podle toho, v jaké podobě by energie právě byla. Bylo by vhodné, aby si pojednání podrobně přečetl někdo, kdo rozumí fysice, je možné, že podobných nepříjemných záležitostí je tam více. Postrádal jsem také více o historii jednotky elektronvolt, tj. kdo a proč ji zavedl, a také o metodách měření s ní souvisejících. U číselných hodnot veličin by bylo také vhodné dodat popis, z jaké literatury se čísla přebírají, případně i jakou methodou byla měřena. vložil Aemilius, přenesl --Chmee2 23. 3. 2009, 10:20 (UTC), dále přenesl Jan.Kamenicek 23. 3. 2009, 11:10 (UTC)

Námitkám vzneseným zde i v diskusi k článku se budu postupně věnovat, všechno je to řešitelné nebo vyargumentovatelné. Prosím ale o prodloužení diskuse před hlasováním na déle než standardních 14 dní, je toho dost a můj čas je omezen. Díky všem za připomínky i trpělivost. --egg ✉ 23. 3. 2009, 15:15 (UTC)

V pořádku, když na tom budete pracovat, tak to tu může klidně zůstat o chvíli déle. Ale ještě bych prosil, abyste tomu dal více charakter článku, ne souboru čísel a vzorečků. Zejména ta kapitola Konstanty by podle mého názoru mohla vypadat líp jako tabulka (nemluvě o tom, že jí chybí zdroj). Také by to pro nás laiky chtělo vysvětlit, co je to "standardní odchylka" a jak se to vyjadřuje těmi závorkami. Nemá to náhodou být směrodatná odchylka špatně přeložená z angličtiny? Také bych uvítal podrobnější fyzikální výklad a motivaci těch převodů do soustav jednotek založených na eV ("Termodynamická teplota se místo kelvinů někdy udává v elektronvoltech. Převod je dán hodnotou Boltzmannovy konstanty." - proč se to dělá právě takto, proč je Boltzmannova konstanta vhodná pro tento převod; tj. odkázat na koncept, který je za touto úvahou, a případně ho na jednoduché úrovni vysvětlit. Takto mi to zní jako nějaká magie či libovůle fyziků, a přitom to nejspíš má nějaký logický důvod.)--Ioannes Pragensis 24. 3. 2009, 07:08 (UTC)

Zdroj nechybí, četl jsi snad tu poznámku pod čarou, když o ní mluvíš. Všechny hodnoty jsou podle CODATA 2006. Nebudu přece psát stejnou referenci ke každému číslu zvlášť. Místo standardní odchylka se častěji říká směrodatná odchylka, to opravím. Trochu více vysvětlujícího výkladu přidat mohu, ačkoli jsem článek zamýšlel spíše jako přehledový. --egg ✉ 24. 3. 2009, 07:47 (UTC)

Myslím si, pane eggu, že by ten zdroj měl být určitě v každé kapitolce aspoň jednou opakován, pokud ho tam použijete; není přece možné chtít od čtenáře, aby prohledával celý článek a hádal, který z uváděných zdrojů se vztahuje zrovna k tomu odstavci. Nic by Vám neudělalo, kdybyste tam (buď před ta čísla nebo do zápatí tabulky, dáte-li na mou radu) vložil frázi "podle článku xxxx z roku yyyy" a udělal referenci pod čarou. Máte pravdu, že by bylo nesmyslné zdrojovat každé číslo zvlášť, pokud všechna pocházejí ze stejného pramene, ale musí být snadno dohledatelné, odkud pocházejí, a to bez nutnosti číst celý článek.

Také mě mimochodem napadlo, je-li správný ten obrázek teploměru. Skutečně když měříte teplotu v těch eV, tak je stejný tepelný rozdíl mezi absolutní nulou a nulou C jako mezi nulou C a 100 C?--Ioannes Pragensis 24. 3. 2009, 09:00 (UTC)

No dobrá, nějak ty zmínky o CODATA namnožím. Tabulku bych si ještě rozmyslel, mně se to takhle zdá docela přehledné. Horní a dolní část teploměru skutečně nemají stejné měřítko, vím o tom. Možná to není vhodné, jenže v pravém měřítku by byl obrázek nehezký. (Jako Soubor:Earth to moon horizontal.png.) Zamyslím se nad lepší grafickou reprezentací. --egg ✉ 24. 3. 2009, 10:28 (UTC)

Možná by se dala použít přerušovaná osa - graficky naznačit, že tam kus osy teploty chybí. I když v tomto případě se mi zdá, že to až tak extrémní jako Země / Měsíc není, ten kus "pod nulou" by měl být jen asi třikrát delší, ne?--Ioannes Pragensis 24. 3. 2009, 10:45 (UTC) --egg ✉ 24. 3. 2009, 16:42 (UTC)

A ještě mě napadlo, zda by se nějak nedala graficky znázornit ta situace z definice - jak elektron prolétá napětím jednoho voltu. Potřebovali bychom nějaký obrázek do úvodu, aby to nevypadalo při otevření suše, a tohle by mohlo posloužit.--Ioannes Pragensis 24. 3. 2009, 11:47 (UTC)

Reakce na Aemilia

Zobecněnou kritiku (a poznámky typu někdo kdo rozumí fyzice) vynechám a věnuji se konkrétním námitkám.

• Přesnost definice: Je to v zásadě totéž anebo přesně totéž? Podle mě v tom žádný rozdíl není. Lze-li zavést potenciál, pak napětí mezi body A,B je vždy rovno rozdílu potenciálů v bodech A,B. Shodneme-li se na tomto, pak moje modifikace nic neubírá na přesnosti definice. Zbývá jen otázka názornosti. Já jsem dost přesvědčen, že elektrické napětí je pro většinu lidí mnohem názornější veličina než potenciál.
• Nepřesnosti jako např. že hmotnost lze udávat v eV apod.: Tyto nepřesnosti jsou v textu pokaždé upřesněny a to hned. Souhlasím, že se jedná v podstatě o hantýrku. Mohli bychom to vyřešit například tak, že všude budeme důsledně psát $\mathrm {eV} /c^{2}$ a přidáme sekci pod názvem třeba Fyzikální latina (navrhněte vhodnější), kde bude řečeno, že někdy se konstanty normalizují anebo v zájmu stručnosti proste nepíšou, protože se předpokládá, že čtenář pochopí rozměr veličiny z kontextu a konstantu si domyslí.
• V některých soustavách přirozených jednotek se v elektronvoltech měří všechny veličiny. – Tím se pochopitelně myslí jen ty veličiny, které mají fyzikální rozměr (pro látkové množství není jednotka potřeba, počet částic lze považovat za bezrozměrné přirozené číslo) a používají se v daném kontextu (fyzikové nepočítají HDP). Bojím se, aby přesnost vyjadřování nevedla k újmě na srozumitelnosti. Zároveň by mi přišlo škoda tuto informaci prostě vypustit. Možná by se v nějaké formě také vešla do odstavce o hantýrce.
• Hmota je jednou z forem energie. – Aemilius staví argumentaci dost striktně na konceptu tzv. relativistické hmotnosti, který je poměrně silně kritizován. Já bych rád našel formulaci, která se tento koncept nepoužívá ani nepopírá, protože to není předmětem tohoto hesla. Pokusím se o přeformulaci.
• Historie jednotky – píšu na TODO list, někde ty informace být musí.
• Metody měření, to je zajímavá připomínka. Snad by šlo jako příklad uvést experiment s fotoefektem, kde se zbytková energie elektronů měří testováním, zda jsou schopné překonat bariéru daného brzdného napětí.
• Odkud jsou převzaty číselné hodnoty, v článku uvedeno je. (CODATA 2006) Kdybychom u každého čísla rozepisovali, jakým způsobem bylo měřeno, obdrželi bychom sáhodlouhý článek o něčem úplně jiném. Od toho jsou reference. Encyklopedické heslo není monografie, takové dodatečné informace by měl čtenář najít jednak v referencích a jednak ve specializovaném hesle o příslušné konstantě.

--egg ✉ 24. 3. 2009, 08:33 (UTC)

Další komentáře

• Dopsal jsem do uvedení rovnice Boltzmannovu konstantu k, která tam vystupovala a nebyla popsána. Zkonstrolujte si prosím, že u všech vzorečků jsou někde poblíž popsány věci, které do nich vstupují.
• V textu odstavce se uvádí, že převodní konstanta mezi čímsi je 3/2, zatímco v poznámce pod čarou 3 je zřejmě stejná konstanta uvedena jako 3/2 kT. Jak to tedy je?

Zdravím,--Ioannes Pragensis 25. 3. 2009, 08:38 (UTC)

• • Důležité je, že se v článku nenásobí cosi, ale číselná hodnota. Takže ta se zase násobí jen číslem. V poznámce je vztah pro E_k, což není totéž. Vystupují v tom ale právě ty 3/2, což vysvětluje, kde se vzaly při násobení číselné hodnoty. Miraceti 3. 4. 2009, 10:15 (UTC)

Ještě dotaz: Co činí pramen "STAROBA, Pavel. Přirozená soustava jednotek" důvěryhodným zdrojem? Vypadá to jen jako slajd pro nějakou přednášku. Dále jak z tohoto slajdu vyplývá tvrzení v našem článku - nikde tam nevidím ani to, že by takových soustav jednotek bylo více (množné číslo) ani že by se všecho vyjadřovalo v eV - tam se píše "v mocninách GeV".--Ioannes Pragensis 8. 4. 2009, 11:25 (UTC)

No a přednáška na VŠ v oboru snad není důvěryhodná?

GeV je jen a jen násobek eV. Zavedení pro eV je úplně stejné, až na konstantu 1 miliarda. "V mocninách" neznamená nic jiného, že se vše měří v eV, eV², eV^-1 apod., tedy přesně to, co potřebujeme ozdrojovat. Miraceti 8. 4. 2009, 15:18 (UTC)

Jinak ještě musím říct, že z toho článku mám pořád takový divný pocit. Nepůsobí na mne jako souvislý, logicky uspořádaný, do širšího kontextu (historického, teoreticky fyzikálního, aplikovaného) zakotvený text. Spíš je to taková sbírka zajímavostí a převodních vztahů: kapitoly 2 až 7 by v podstatě mohly být uspořádány v libovolném pořadí, aniž by to nějak podstatně změnilo jeho charakter. Možná je to trochu dáno tématem a tím, že špatně generovaná grafika vzorečků děsně rozbíjí typografickou strukturu textu, ale i tak se mi text v některých ohledech líbí méně než paralelní anglický článek hodnocený tam na škále kvality jako prachobyčejný Start-Class: tam aspoň píší stručné aplikační detaily jako že "In certain fields, such as plasma physics, it is convenient to use the electronvolt as a unit of temperature," zatímco my tady máme jenom lasičkovité "Termodynamická teplota se místo kelvinů někdy udává v elektronvoltech." Někdy! A kdy? Když horečka překročí 40 stupňů Celsia? My to potřebujeme mít naopak ještě podrobnější a informovanější než oni - proč to ti plasmoví fyzici používají, kdy s tím začai, kdo na to přišel, kde se to takhle ještě používá, zkrátka pořádnou encyklopedickou informaci a ne chabě okomentované matematicko-fyzikální tabulky.--Ioannes Pragensis 8. 4. 2009, 12:36 (UTC)

Jak jsem už psal, o historii toho moc nenajdeme. Takové věci moc lidí nezajímá, nepíše se o tom.

Nevím, jaký teoreticky fyzikální kontext by to mělo mít. Moc teoretizovat o tom nejde. Chceme tu mít článek, ne snůšku blábolů.

Přeuspořádat to jistě trochu půjde, Egg to má ve svém todo.

Ta grafika vzorců to rozbíjí. Kdyby to bylo napsáno v TeXu, vypadalo by to mnohem líp. S tím toho ale moc neuděláme. Pokud se tomu budeme snažit vyhnout, dopadneme jak na en -> Start-Class.

"V jistých...." - to mi taky přijde jako dost výhabavé. Naše "někdy" je k tomu ekvivalentní. Prostě se to používá někdy, záleží do značné míry na libovůli autora a cílové skupině elaborátu. Žádná pravidla, ani statistika k tomu nejsou.

Začali s tím... Dělali to odjakživa. Pochopte, že fyzikům je úplně putna, kdo s tím kdy začal. To nikoho nezajímá, proto se taky o tom nejspíš ani nikde nedočtete. V anglické verzi je pro odlehčení citát, který to docela hezky naznačuje. (Nejsem si ale jistý, jestli je pro článek to pravé.)

Jediná pořádná encyklopedická informace jsou právě ty okomentované tabulky. Nic jiného tak relevantního k tomu není, nic jiného lidi, kteří to používají, nezajímá. Nic jiného totiž ke svému účelu nepotřebují.

Ne každý článek musí vypadat jak z učebnice dějepisu. Jinými slovy, v článku Historie Česka taky nemá smysl mít vzorečky.

Miraceti 8. 4. 2009, 12:52 (UTC)

Ale to víte, Miraceti, že to lidi zajímá a hodně se o tom píše. Existují celá pracoviště jako Center for History of Physics. Že to možná nikoho nezajímá v Česku neznamená, že to lze vypustit.--Ioannes Pragensis 8. 4. 2009, 12:59 (UTC)

Když od nich něco relevantního získáš, uznám, že alespoň někoho to zajímá. (Já už jim napsal.) To, že někdo shromažďuje materiály pro budoucí generace a snaží se zaznamenat osudy důležitých lidí a momentů historie, ještě neznamená, že se nějak intenzivně snaží zasadit pojem elektronvolt do historie. Pochop, že ten pojem je ve své podstatě tak triviální, že není moc lidí, kteří by dumali, kde se vzal. Samozřejmě, že nejsem naivní, abych tvrdil, že nikoho nenapadlo si položit stejnou otázku, jakou jsme si položili tady - kdo tu jednotku použil poprvé? Ale evidentně tu otázku nebo odpověď nikdo zatím nepovažoval za důležitou. Kdyby totiž ano (a lidi považují za důležitou kdejakou hovadinu), dalo by se to snadno najít. Má smysl dávat do encyklopedie něco, na co odpověď není známa? A má smysl trvat na tom, že to dobrý článek musí obsahovat? Miraceti 8. 4. 2009, 15:12 (UTC)

Jen k doplnění. Už jsem dostal odpověď. Píše se v ní: "To je velmi zajímavá otázka. Nevím o žádné práci, která by se jí zabývala, ani o systematickém způsobu, jak na ni najít odpověď." Miraceti 8. 4. 2009, 18:43 (UTC)

Souhlasím s Miracetim. Encyklopedické heslo o fyzikální jednotce by nemělo vypadat jako slohové cvičení. Čtenář od něj očekává (kromě základní definice a úvodu do tématu) v prvé řadě přehledně uspořádaná a vysvětlená fakta a to především fyzikální a technická. Historie může fungovat jako třešinka na dortu, ale klidně se to bez ní obejde, pokud se o ní ani jinde nepíše. Sekce 2 je nahoře hned za úvodem proto, že nejspíš právě tyto informace hledá člověk, který si v encyklopedii vyhledá heslo elektronvolt. V encyklopedii a jiných přehledech fyziky čtenáři hledají především suchá data, která je zbytečné si pamatovat. Následně sekce 3-7 jsou uspořádány podle toho, co se dle mojí zkušenosti používá nejběžněji. Slouží k hlavně tomu, aby čtenář netápal, když v nějakém textu narazí na eV v místě, kde by jednotku energie vůbec neočekával. (Například ve Wikipedii, kde uvádíme klidové hmotnosti částic.) Právě s tímto hlavním cílem jsem text psal. Mým vedlejším cílem je přitom poukázat na různé věcné souvislosti, které čtenáře motivují k dalšímu studiu, protože o nich dříve nevěděl. Členění textu tedy není náhodné, ale promyšlené dle kritérií, která jsem tu uvedl. --egg ✉ 8. 4. 2009, 16:20 (UTC)

Pokud tomu rozumím, tak každá fyzikální jednotka je zároveň lidská sémantická jednotka. Jinými slovy to není skutečnost fyzikální, ale především historická, jazyková, kulturní. Zatímco elektron by existoval "objektivně" i bez zásahu lidí, elektronvolt nikoli. Sémantické jednotky existují vždy v kontextu nějakého jazyka, a ten zase existuje vždy v kontextu nějaké lidské společnosti. Proto je pokus redukovat popis fyzikální jednotky pouze na její technickou stránku hrubý omyl, je to jako kdyby někdo psal článek o dolaru a omezil se přitom pouze na popis papíru bankovek, tiskařské techniky a poměrů, v jakých lze dolar směnit za zlato nebo za obilí, ale zatajil čtenáři existenci Spojených států a jejich FEDu, který je původcem dolaru. Zrovna tak původcem elektronvoltu není elektron ani volt, jak by z Vašeho článku vyplývalo, ale jsou jím pravděpodobně nějací konkrétní fyzikové, kteří ho na jisté univerzitě v určitém roce v rámci nějakého výzkumného projektu vymysleli a prosadili do užívání. A Vaším úkolem je zjistit a popsat i toto historické pozadí.

Pro srovnání jsem našel na anglické Wikipedii článek en:Laplace–Runge–Lenz vector, který také pojednává o nějaké matematicko-fyzikální obludě a obsahuje spoustu vzorečků. Všimněte si ale, že začíná kontextem, je celkem logicky uspořádán, vzorce si schovává až na konec a je po grafické stránce celkem úhledný. Při vší úctě náš elektronvolt proti němu zatím po všech stránkách vypadá jako chudý příbuzný.--Ioannes Pragensis 8. 4. 2009, 18:54 (UTC)

To je právě ten omyl. Původcem elektronvoltu je elektron a volt. Ten krok vynásobit dvě jednotky (i ten elektron zde vystupuje v podobě jednotky - jednotkového náboje) a pojmenovat je "jednadruhá" je natolik triviální, že bych se ani v největších snech neodvažoval do toho tahat nějakou kulturu. Náboj elektronu dokonce opravdu existuje nezávisle na lidech. Vysvětlovat v článku historii voltu by bylo zcela zavádějící.

Opravdu v tom elektronvoltu nehledej nic víc. Nic tam nenajdeš. Prostě se někomu zdálo výhodné to takhle zavést a ujalo se to. Žádný objev to ale nebyl. Chápu, že z těch vztahů plných čísel může leckdo nabýt přesvědčení, že je to něco šíleně složitého, ale vážně tomu tak není. Možná to nebude nejvhodnější analogie, ale je to podobné, jako když někoho napadlo použít souřadnice (nějaké, ne nutně rovnou algebraickou notaci) pro popis tahů v šachu. Taky asi už nikdo nikdy nenajde, kdo to začal dělat - přesto, že to dneska dělají všichni.

Můžeš tisíckrát chtít elaboráty o historii a kulturním kontextu. Kde ale nic není, ani smrt nebere. Tahle informace, byť bych ji tam měl rád, prostě podle všeho dostupná není. A vlastní výzkum dělat nemůžeme. Bohužel, historky z tohoto natáčení nejsou známy. O LRL vektoru toho jde napsat více, protože je známo více o jeho použití a hlavně je to podstatně komplikovanější objekt než jednotka, kterou jde tak maximálně definovat - má tedy vůbec smysl o těch použití psát. Až toho bude známo víc o elektronvoltu, rád o tom jistě každý napíše. Miraceti 8. 4. 2009, 19:21 (UTC)

Nepovídej mi pohádky, prosím Tě, na samovolné spáření elektronu s voltem já opravdu věřit nemohu. - Máloco je tak triviální jak to vypadá. Mimochodem ani šachová notace; tu dnešní algebraickou například vymyslel Philipp Stamma někdy v první polovině 18. století, byl to velký objev, ale trvalo dalších víc než 200 let, než se plně prosadila. Podívej se na en:Chess notation#History.

Pokud není známo, kdy a jak přesně lidé (!) tu jednotku vymysleli, tak by se aspoň dalo dohledat, v jakých starých důležitých knihách z oboru se používala a případně co se používalo před ní (pokud něco). Zkrátka dát tomu nějaký kontext, nějak to zakotvit.

Dále co se týče toho textu, tak upozorňuji také na článek Plastidová DNA. Ten také je o vysoce odborném tématu a trpěl v něčem podobnými problémy jako tohle, byť v menším měřítku; ale nakonec se ho podařilo přepsat tak, že to může číst i laik a něco se dozví; chtělo to rozšířit úvod o širší vysvětlení, dát tomu nějaký kontext, oprostit od příliš odborného žargonu, udělat z toho trochu literaturu. Teď už bych u něj hlasoval pro zařazení. en:WP:FACR říká hned na začátku, že a) je to psáno brilantním jazykem, a b) zasazuje látku do kontextu a nezanedbává ani potřebné detaily. To bychom se tu měli snažit dosáhnout také.--Ioannes Pragensis 8. 4. 2009, 19:51 (UTC)

Věřit tomu nemusíš, ale jestli v tom i nadále chceš hledat něco složitějšího než jeden součin, budeš si muset povídat s někým jiným.

Schválně jsem nepsal o šachové notaci, ale používání souřadnic. A to bylo dávno před Stammou, ten v tom jen udělal pořádek.

Před elektronvoltem se zřejmě používalo kde co, jednotek pro energii bylo spousta. Ale tohle se opravdu v žádných knihách nejspíš nedovíme. A vlastní výzkum nelze. Je to pořád totéž. Kdo jaké jednotky kdy použil není zajímavé, prakticky nikoho to nezajímá - naštěstí prakticky nikdo se tím nemusí zabývat. Není a nikdy nebyl problém výsledky měření převádět do jednotek, které jsou potřeba, což se běžně dělalo a dělá. Bohužel. Ta jistota, že když nelze nalézt, kdo a kdy to zavedl, že půjde nalézt, co se používalo před tím, mě zaráží. Je v ní něco tajemného.

Věřím, že o plastidové DNA toho jde napsat spousta. Je to hezká, komplikovaná věc, která se dá dlouho zkoumat. O elektronvoltu ale taková povídání sepíšeš jen tehdy, pokud budeš chtít hodně zamlžit, o co jde. A to není naším cílem. Cílem je vyčerpávajícím způsobem představit jednu běžně používanou jednotku, pod kterou si spousta lidí neví co představit. Není naším problémem, že je to ve skutečnosti tak jednoduché. A už vůbec není naším problémem, že si to někteří odmítají připustit. Pokud chceš výstižně popsat elektronvolt, nebude to literatura. Budou to strohá fakta, mnohdy vztahy a čísla. Nic moc jiného se o tom napsat nedá, pokud to nemá být horší. Možná to nebyl nejlepší nápad pro kandidáta na dobrý článek, ale zase je to kandidát, u kterého se dá napsat opravdu všechno relevantní a známé. Opravdu bych byl rád, kdyby toho bylo známého víc. Velmi by mě potěšilo, kdyby někde bylo napsáno, kdo to použil první. Nemůžu mít ale všechno. Rozhodně ne detaily, které nejsou ani podstatné, ani nejsou známy.

Bude lepší, když se zaměříme na těch pár zbylých tvrzení, která mají na en, ale neozdrojované. Některé z nich jsou triviality, které jsme už vysvětlili lépe. Ale pořád tam zbývá pár věcí, které by snad použít šly, protože zdroje k nim, doufám, najdeme.

Miraceti 8. 4. 2009, 20:48 (UTC)

Mám velice intensitivní pocit, že se Ioannes Pragensis ve svých recensích řídí především osobními hledisky: na své přátele je velice mírný, na wikipedisty, s nimiž měl konflikt (Egg nebo já), nasazuje ta nejtvrdší možná měřítka. Osobně souhlasím s Eggem a Miracetim, že tento článek si hodnocení FA zaslouží. —Guy Peters 11. 4. 2009, 20:42 (UTC)

Než vyjádřím svůj názor, předem podotýkám, že ve sporu o způsob řízení nominačního procesu jsem podporoval Ioanna, na druhou stranu s Miracetim jsem se na jiných místech párkrát chytl. Podobně Egg zase v daném sporu podpořil Guye Peterse, který tu nyní podporuje Egga. No, myslím, že budeme-li uvažovat takto, nikam se nedostanem, soustřeďme se tedy na článek.

S tou historií a kulturním kontextem je to potíž. Myslím, že by to tam nemělo chybět, ale je otázka, zda se tím vůbec někdy někdo zabýval, a pokud ano, nakolik je to dostupné či dohledatelné. Pokud nic publikovaného najít nelze, nemělo by to asi být podmínkou, apeloval bych však na autora, aby se něco nalézt rozhodně pokoušel (což jistě dělá). Trochu jsem také popátral aspoň na webu, věnoval jsem tomu sice jenom půlhodiny, ale výsledek nic moc. Nějaký náznak kulturních souvislostí jsem nalezl pouze v knize Stevena Weinberga „The Discovery of Subatomic Particles“ v poznámce na str. 58, viz zde. Možná by v článku také mohlo být, proč vlastně mnozí fyzici tuto jednotku upřednostňují. Něco se píše zde, ale to není důvěryhodný zdroj.

Předpokládám, že jinak po odborné stránce je článek v naprostém pořádku, Egg věci jistě rozumí, přesto jsem na vahách. Moje výtka je, že článku rozumí hlavně lidé, kteří s danou problematikou již víceméně obeznámení jsou. Laikovi, který si ho otevře, je učitečný jen úvod a první kapitola, zbytek mu moc nedá, po pár řádcích je zcela zahlcen vzorci a neustálým zpětným dohledáváním, jakou veličinu či konstantu která značka reprezentuje, a až to zjistí, dalším dohledáváním v jiných článcích, co to vlastně znamená. Ideální článek by měl být srozumitelný každému, což samozřejmě u vysoce odborných témat beze zbytku docílit nelze, ale měla by tam být snaha se tomu trochu přiblížit.

Mohu-li použít přirovnání, taková teorie superstrun je nanejvýš odborná záležitost, vzorci a rovnicemi se jistě dají popsat stohy papíru a všechno to bude k věci. Kdyby však Brian Green napsal svůj Elegantní vesmír tímto způsobem, nikdy by se této knize nedostalo takového všeobecného uznání, jakého požívá, a to i mezi fyziky. Tento článek však připomíná spíše stránku z učebnice fyziky, nikoliv z populární všeobecné encyklopedie. Představoval bych si, že vzorce spíše budou ilustrovat obšírnější a laikovi srozumitelnější popisy daných jevů, a ne, že článek bude na vzorcích postaven. Jan.Kamenicek 11. 4. 2009, 22:51 (UTC)

Ještě jedna drobnost. Možná by se do článku mohlo nějak zapracovat, jako taková zajímavost, že výraz elektronvolt dal název urychlovači Bevatron (Billions Electronvolt Synchrotron).

Hloupý dotaz laika: Trochu mne mate, že fyzikální konstanta rychlost světla se zde používá jako fyzikální jednotka: 1 eV/c. Jak se to vlastně čte? Analogie 1 m/s zde selhává. Jan.Kamenicek 11. 4. 2009, 23:36 (UTC)

Jen faktickou poznámku. Egg není žádný můj kamarád, jak dokazuje zde: Diskuse k Wikipedii:Žádost o arbitráž/Z#Eggův dotaz a následující diskuse. Na rozdíl od jiných mne to ale nezajímá a řídím se názorem padni komu padni. Přesně tak, jak to dělal správce Vrba, než jste ho odvolali. —Guy Peters 12. 4. 2009, 05:25 (UTC)

Nechme, prosím, stranou, kdo je nebo není něčí kamarád nebo kdo kdy s někým (ne)souhlasil, je to irelevantní. Janu Kameníčkovi děkuji za připomínky i nalezené odkazy, promyslím si to. Nicméně nepovažuji za vhodné přepsat text na popularizační ve stylu Elegantního vesmíru, protože encyklopedické heslo musí být na rozdíl od popularizace přesné. Popularizační knihy obsahují řadu zjednodušení, rovnice neobsahují v podstatě žádné, obsahují osobní názory a zkušenosti autora, nejsou prakticky omezeny rozsahem a tak dále. Prostě encyklopedie není beletrie. Daleko spíš se stylem blíží textům odborným – vědeckým článkům, skriptům a učebnicím – a často slouží čtenáři jako jejich doplnění. Nicméně asi stojí za to některé věci vysvětlit podrobněji, pokusím se. --egg ✉ 12. 4. 2009, 08:28 (UTC)

Omlouvám se za částečné off-topic, ale možná bude dobré, abych vysvětlil svou politiku v souvislosti obvinění ze strany G.P.

1. Snažím se nasazovat dost tvrdá měřítka na všechny, kdo se ucházejí o NČ, dokonce i sám na sebe. Obecně usiluji o to, aby naše NČ byly srovnatelné s aktuálními anglickými FA. Tj. chci, aby článek o elektronvoltu působil svou kvalitou (odbornou, slohovou, pedagogickou, typografickou) na čtenáře podobně jako en:Laplace–Runge–Lenz vector a nizozemská revoluce podobně jako en:British Empire. Pokud někdo tvrdí opak, nechť ukáže příklad, kde bych hlasoval pro nějaký zjevně méněcenný článek - a pro své vlastní články zásadně vůbec nehlasuji, přesně z toho důvodu, abych pro ně učinil soutěž ještě tvrdší.
2. Můj drobný konflikt s eggem se už dávno vyřešil více méně jako nedorozumění. Takové věci obvykle brzy zapomínám, jako realista dobře vím, že to ve vztazích občas zaskřípe a nemá cenu z toho dělat vědu. Jsem rád, že se to už vyřešilo, a těší mně, že se egg zapojil do NNČ. Je-li to pozitivní důsledek zmíněného popleteného konfliktu, tak ten konflikt stál za to.
3. Třebaže můj konflikt s G.P. bude trvat nejméně do doby, než jmenovaný odstraní ze svého webu pomluvy a osobní útoky na mně a na další wikipedisty, nemám na jím právě nominovaný článek požadavky o nic tvrdší než na ostatní. Navíc jsem do toho článku jako recenzent investoval tolik času, že se považuji trochu za jeho spoluautora a potěšilo by mne, kdyby se toto mé úsilí odrazilo v nějaké hvězdičce.
4. Samozřejmě se během nominace obtížně pracuje s někým, kdo člověka za zády pomlouvá a poškozuje jeho dobrou pověst. Je proto nerealistické ode mne čekat, že tu budu dělat Petersovu práci za Peterse pro jeho krásné oči.
5. A konkrétně pro tento článek o elektronvoltu platí, že je obětí stejné chyby nominátora, jakou udělal G.P. u své nizozemské revoluce: Dává-li člověk do nominace článek, který neprošel pořádnou recenzí a neležel chvíli v Dobrých, tak riskuje plno problémů. Všimněte si prosím, že ani ti nejzkušenější autoři Nejlepších článků, kteří by si to mohli snad dovolit, to obvykle nedělají, a natož když se o něco takového pokusí člověk, který s nominací ještě nemá zkušenosti. Chápu, že pak u něj může vzniknout dojem, jako bychom mu tu házeli klacky pod nohy, je to ale mylný dojem. Je to dojem člověka, který se rozhodne účatnit maratónského běhu bez jakéhokoli tréninku, a má pak pocit, že ostatní nad ním vítězí pomocí nějakého nečistého triku.

Přeji hezký den a těším se na další pokroky v nominaci,--Ioannes Pragensis 14. 4. 2009, 08:20 (UTC)

Jan.Kamenicek – další návrhy

Zdravím. Díky, že jste v článku vysvětlil, jak je to s tou fyzikální konstantou užitou jako jednotka, je mi už to jasnější. Mezitím jsem si prošel přes Googlebooks několik publikací, které o elektronvoltu alespoň letmo hovoří a měl bych pár návrhů:

1. Jestli to dobře chápu, pro definici elektronvoltu může být zrovna tak dobře být použit i proton. Viz Don Lincoln: [Understanding the Universe http://books.google.com/books?id=1gFioQea39UC&pg=PA259&dq=electronvolt&hl=cs#PPA100,M1], str. 100 nebo nebo J. W. Jewett, R. A. Serway: Physics for Scientists and Engineers with Modern Physics, str. 694.
2. Výše uvedená kniha Understanding the Universe má na str. 259 poměrně polopatistické vysvětlení této jednotky. Takto nějak bych si to představoval, jako laiku se mi to dobře čte.
3. V článku je uvedeno několik příkladů energií v eV, jako například, kolik energie se uvolní rozbítím jádra uranu. Možná by to chtělo také bližšího normálním smrtelníkům, uvedená kniha např. na str. 260 uvádí, na jakou energii (35 keV) jsou urychlovány elektrony v obrazovce televizoru či počítačového monitoru. Možná by Vás napadly i další příklady z běžného života.
4. Drobná zajímavost ze str. 494, že v částicové fyzice (kde se tyto jednotky používají nejčastěji) se obvykle počítá řádově nejméně v kiloelektronvoltech. Možná by to chtělo i zdůvodnit proč, ale tam to není.
5. Příklad čtivým způsobem podaného faktu, že jednotka elektronvolt se hodí pro malé částice ale ne pro makroskopické objekty, je v knize Sama B. Treimana The Odd Quantum, str. 37/38. Možná je to tam až moc populárně formulované, chtělo by to tak něco mezi.
6. E. R. Cohen a T. Cvitas zase v knize Quantities, units and symbols in physical chemistry na str. 92 uvádějí, že hodnota elektronvoltu není známá úplně přesně, neboť závisí na některých fyzikálních konstantách, jejichž hodnota je stanovována experimentálně. Na str. 94 se pak píše něco jako „používáme-li fyzikální veličiny jako jednotky, jejich vztah k jednotkám SI musí být zjištěn experimentálně, což je vždy zatíženo určitou nejistotou, a převodní koeficient se může měnit s vývojem nových a přesnějších metod měření“ (můj překlad; nemusí být úplně přesný). Něco podobného se píše i v A dictionary of Unites of Measurement, str. 162. Možná to znalému člověku přijde samozřejmé, ale mě to přišlo zajímavé.
7. Také se zde píše, že elektronvolt je jednou ze čtyř fyzikálních veličin, které se používají jako jednotky, a tyto jsou vyjmenované. Navrhuji též zmínit.
8. Michael E. Friedlander v knize A Thin Cosmic Rain, str. 11, uvádí typickou velikost energie molekuly vzduchu za pokojové teploty (několik setin eV), což by mohl být další zajímavý příklad z naší každodennosti, jak jsem psal v bodu 3.
9. Na str. 50 dokumentuje nevýhodnost užití těchto jednotek pro makroskopické předměty příkladem energie hozeného baseballového míče.
10. Stále jsem se snažil také najít, kdo a kdy s touto jednotkou poprvé přišel, kromě výše uvedných knih jsem na Googlebooks prošel ještě více než 10 dalších, ale nic (stále jich ovšem k procházení hodně zbývá :-), nevím ale, jestli na to budu mít čas). Jediné, na co jsem narazil, byla tato stránka, kde se píše, že byla poprvé použita roku 1912. Protože to ale vypadá jenom na nějaké středoškolské soutěžní otázky, nelze to brát jako seriózní zdroj a chtělo by to ověřit jinde.
11. Výše jsem psal o tom, že od elektronvoltu byl odvozen název urychlovače Bevatron, totéž ale platí také pro další urychlovač Tevatron, pracující s kolizními energiemi kolem 2 TeV (Bruce A. Schumm: Deep Down Things, str. 328. Jan.Kamenicek 12. 4. 2009, 22:36 (UTC)

Reakce k jednotlivým bodům.

1. V úvodu článku je napsáno: Stejnou energii získá při pohybu v elektrostatickém poli i jiná částice se stejně velkým nábojem, například proton či mion. V definici se standardně používá elektron, zřejmě proto, že po něm se jednotka jmenuje.
2. Bližší popis souvislosti energie částic s napětím bude v plánované sekci o metodách měření.
3. CRT televizor jsem doplnil, ale zatím bez reference, nenašel jsem rychle vhodnou.
4. V odstavci Velikost jednotky píšeme: I zde je 1 eV často poměrně malá energie, takže se používají větší násobky a předpony: 1 keV je tisíc eV, ... Důvod je ten, že při menších energiích jsou hmotné částice relativně pomalé a nevykazují žádné příliš zajímavé chování. Úplně obecně to ale není pravda, stačí si všimnout, že energie fotonů viditelného světla je v jednotkách eV (v článku uvedeno 2x). Takže kvantová optika, která patří do částicové fyziky, protože z principu pracuje s jednotlivými částicemi, běžně používá jednotky eV. Čili víc bych to nerozepisoval.
5. Myslím si, že příklad s komárem toto demonstruje docela jasně. Nerozepisoval bych to do větší šíře.
6. Vzhledem k definici je hodnota elektronvoltu dána hodnotou náboje elektronu, kterou je dnes potřeba měřit. (V budoucnu to tak možná nebude, ale kdo ví.) Pochopitelně, že měřicí metody se průběžně zlepšují a výsledky zpřesňují, kvůli tomu existuje celá skupina CODATA. V úvodním odstavci píšeme: Elektronvolt není mezi standardními jednotkami soustavy SI a jeho hodnota je určována experimentálně. U velikosti elektronvoltu je uvedena směrodatná odchylka. To myslím sděluje docela jasně, že hodnota není přesná.
7. Této poznámce nerozumím, jako jednotka se používá strašná spousta veličin. (Hmotnost protonu, hmotnost Slunce, Planckova energie, rychlost světla, jaderný magneton etc., etc...) Ten slovník mi bohužel shazuje jakýkoliv prohlížeč dřív, než se ke straně 162 dostanu. Šlo by sem tu relevantní část opsat?
8. Tohle tam přece už máme: Energie menší než elektronvolt se vyskytují v termodynamice, například střední kinetická energie částic vzduchu při pokojové teplotě je 38 meV (milielektronvolt).
9. Viz komár. Podle mě to stačí. Je evidentní, že věci kolem mají běžně řádově vyšší energie než letící komár, který je lehoučký a nepříliš rychlý.
10. Zajímavé. Ovšem jako zdroj se to použít nedá a odkaz na jiný tam není. Navíc třeba hned v další větě je chyba (hmotnost protonu/neutronu je necelá 1 miliarda eV a nikoliv 2), čili bych tomu moc nevěřil. Každopádně ale díky za precizní snahu.
11. Bevatron a Tevatron tam někam prskneme jako zajímavosti, to by šlo. Snažím se vzpomenout, jestli se podobně jmenuje ještě nějaké zařízení, ale zatím se mi kromě těch dvou nic nevybavuje.

--egg ✉ 13. 4. 2009, 09:52 (UTC)

Některé body tam opravdu máte, musím číst pozorněji. I ty ostatní jsou většinou spíš návrhy, takže je na Vás, nakolik je vezmete v úvahu.

Ad 3. Nemusí to být zrovna televize, prostě něco z běžného života.

Ad 6. Myslím ale, že by se tam mohlo polopatisticky dodat něco ve smyslu, že je to vždy zatíženo určitou (byť malou či nepatrnou) nejistotou.

Ad 7. Měl jsem na mysli jinou knihu, a sice Quantities, units and symbols in physical chemistry, str. 92, v tabulce jsou pak tyto čtyři "physical quantities" uvedeny na str. 94. Odkazy by Vás měly zavést přímo na ty strany. Jan.Kamenicek 13. 4. 2009, 20:26 (UTC)

Ad 3. Jak ze života? Televize tam je, komár tam je. Víc příkladů objektů, které je možno běžně nalézt (což u té televize za pár let už bude sporné) nemá smysl uvádět. Ta jednotka se pro tyto případy nepoužívá. Ještě mě napadlo poměrně časté přirovnání urychlené částice v LHC s jedoucím vlakem. Ale nevím, jestli to je vhodný příklad pro tento článek. To spíš pro LHC.

Egg psal, že pro tu televizi nemá zrovna žádný ref. Odpovídal jsem, že to nemusí být zrovna televize, ale třeba i něco jiného ze života.Jan.Kamenicek 15. 4. 2009, 08:34 (UTC)

Ad 6. Není cílem článku popisovat obvyklé způsoby zápisu odchylek. Teď to je v článku dost jasné, vysvětluje to navíc poznámka. Rozebírat to nějak víc nemá moc smysl. Z toho, že se velikost určuje experimentem není patrné, že ta hodnota nemůže být přesná? hotovo

No, nechám to na Vás. Vám to z toho vyplývá na první pohled, laikovi to tak třeba nedojde, myslím, že malý dodatek o tom, že hodnota nemůže být známá zcela přesně by neuškodil. Je ale otázka, jestli ten převodní vztah i s odchylkou (zapsanou laikovi nesrozumitelným způsobem, takže potřebuje tu poznámku) má být v úvodu. Úvod má být jen stručným shrnutím informací, které se podrobně rozebírají v dalších kapitolách. Proto bych tento převodní vztah přesunul jinam (třeba jen o kousek níž do kapitoly Velikost jednotky) a tady bych nechal jenom již uvedený fakt, že je to v joulech velmi malé číslo. Na druhou stranu by to chtělo úvod rozšířit o shrnutí dalších sekcí, např. nové kapitoly Historie. Jan.Kamenicek 15. 4. 2009, 08:34 (UTC)

Sorry, ale tohle je nesmysl. Co s největší pravděpodobností potřebuje člověk, který si v encyklopedii vyhledal heslo elektronvolt? Nejspíš viděl někde tuto jednotku a potřebuje to převést na jednotky, kterým rozumí. Podle mě většinu čtenářů hesla bude zajímat právě ten převodní vztah a vlastně nic jiného. Proto musí být v úvodu, je to úplně základní informace. Pokud pro někoho není srozumitelná odchylka a je líný si přečíst poznámku, tak použije jen to číslo před odchylkou a bude to mít správně. Obvykle se používá jen hodnota 1,602×10⁻¹⁹, pro většinu výpočtů je to dostatečná přesnost, další číslice lze v klidu ignorovat. My jsme je tam napsali i s odchylkou jen proto, že je víme, ale ve většině situací je to z technického hlediska jen ozdoba. Prosím, nezapomínejte, že je to tématem článek technický a fyzikální a právě takový je charakter informací, které čtenář očekává. Historie jednotky zajímá jen několik fyzikálních labužníků (proto o ní skoro nikdo nepíše) anebo slečinku, která fyzice nerozumí a potřebuje jedničku za referát. Většina lidí ale jen potřebuje vědět: 1) co je to 2) k čemu je to 3) jak se s tím zachází. Záměrně jsem navrhl článek jiného druhu než jsou dosavadní nejlepší články, aby se mimo jiné ukázalo, že na různé typy článků nejde aplikovat stejná kritéria. --egg ✉ 15. 4. 2009, 11:04 (UTC)

Sorry, ale tohle není nesmysl. Článek má všechny informace mít rozdělené v patřičných kapitolách a úvod má být jejich shrnutím, které čtenáře uvede do problematiky. Jinými slovy v úvodu se má prostě dozvědět, o čem se píše níže v jednotlivých kapitolách a úvod musí být především napsaný takovým způsobem, aby ho zaujal a pustil se do dalšího čtení podrobnějších informací. Kdo potřebuje jen převodní vztah, najde si to spíše v nějakých fyzikálních tabulkách. Všeobecná encyklopedie je zaměřená na širší čtenářstvo, tedy i na tu "slečinku", o které píšete takovým pohrdavým tónem. Jan.Kamenicek 15. 4. 2009, 21:49 (UTC)

Úvod má samozřejmě obsahovat to podstatné z článku. A ten převodní vztah je zde nejpodstatnější. Právě tento převod čtenáře do problematiky uvede, neboť tím je řečeno prakticky vše podstatné, vše odstatní se z něj dá odvodit.

Samozřejmě čtenáři jsou někdy i ty slečinky, ale články předpokládají všeobecné středoškolské vzdělání. Takových slečinek tedy očekává minimum. Holt bude muset taková slečinka vynaložit aspoň trochu snahy a z článku si ty informace dostat. Rozhodně je nesmysl ale v tomto kontextu trochu snahy vyžadovat od většinového čtenáře. Ten by měl dostat to nejpodstatnější naservírováno na zlatém podnose. Detaily si pak přečte podle toho, zda je bude potřebovat. Miraceti 16. 4. 2009, 06:27 (UTC)

Ad 7. Píše se tam o třech (nikoli čtyřech), které byly uznány CIPMem. To se zmínit dá. Lepším zdrojem ale bude BIPM (tabulka 7). hotovo

Miraceti 14. 4. 2009, 08:31 (UTC)

Dále oznamuji částečné vítězství! Trpělivost růže přináší, kdo hledá ten najde. Nedalo mi to spát a tak dlouho jsem googloval, až jsem to našel. Jednotka byla opravdu poprvé použita roku 1912 a zpočátku se jí anglicky říkalo "equivalent volt". Je to v knize H. G. Jerarrda a D. B. McNeilla „A dictionary of scientific units, including dimensionless numbers and scales‎“. Bohužel, celý text není dostupný, pouze kratičký útržek, či spíše jen jedna věta, viz Google books zde, ale myslím, že to z toho je dostatečně jasné. Kéž by se ještě podařilo zjistit, kdo a v jaké práci tak učinil. Jan.Kamenicek 13. 4. 2009, 20:36 (UTC)

Googloval jsem o trochu dříve a trochu více (diskuse zde mě nakopla). Ta kniha nic moc víc bohužel neobsahuje. Nechci sem celé to heslo z licenčních důvodů přepisovat (zašlu přes emailové rozhraní na požádání), ale kromě toho, že se v roce 1912 použil ekvivalent voltu, tam už je jen zmínka, že používání jednotky BeV IUPAP v roce 1948 zamítnul a naopak podpořil používání předpony G, tedy GeV. Elektronvoltu se to týká, ale že by to byla podstatná informace, to ne. Hlavně proto, že ten text nemáme, zvolil jsem jako zdroj heslo v dostupném slovníčku, které obsahuje totéž. Miraceti 14. 4. 2009, 07:24 (UTC) hotovo

Tak tohle je samozřejmě ještě mnohem lepší. Dobrá práce. Jan.Kamenicek 15. 4. 2009, 08:34 (UTC)

Co dál?

Už to začíná připomínat článek, díky všem, kteří se na tom podíleli. Ale chtělo by to nějak postrčit, nominace tu nemůže viset věčně, zejména když se na textu intenzivně nepracuje. Bylo by dobré zvážit

• zda do úvodu nepřidat opačnou konverzi (joul na eV), nejlépe i jako normální číslo, případně i v TeV, protože pod těmi "deset na devatenáctou" si leckdo nic nepředstaví.
• jak odstranit vzorečky, které bourají svou neúměrnou velikostí text - myslím, že v řadě případů by to bylo možné.

A zamyslet se co s tím dále. Já si ještě pořád nemyslím, že to má na NČ, ale nejsem odborník na eV a nechci předjímat výsledek případného hlasování.--Ioannes Pragensis 22. 5. 2009, 18:29 (UTC)

„Už to začíná připomínat článek,“ je urážka mnoha hodin cizí práce. (Nota bene od člověka, který sám nic nepřidal.) Přijde tam ještě jeden odstavec o praktické souvislosti energie elektronů s napětím, ale nejprve je k němu třeba vytvořit v SVG obrázek. Mám polotovar, postupně na tom pracuji. Až bude ten obrázek a odstavec, bude to podle mě připraveno k hlasování. O pár drobnostech se ještě zmíním později. --egg ✉ 24. 5. 2009, 22:08 (UTC)

Opačnou konverzi... No nevím. Opačná konverze spočívá v dělení místo násobení. To snad středoškolák zvládne. Bylo by to jedno číslo navíc, nic moc by ale nepřineslo. S číslem 6,24150964712×10¹⁸ jsem se snad ještě ani nesetkal.

Vzorečky jsou takové, jaké jsou. Je to omezení Mediawiki. Až bude vzorce renderovat lépe, budou i lépe vypadat. Nemá smysl je odstraňovat, protože vypadají špatně. To bychom se nikam nedostali. Přemýšlel jsem o snad jediné možné výjimce, kterou by mohl být úvodní převodní vztah. Ten by asi nutně nemusel být zapsaný pomocí mat

1 eV = 1,602 176 487(10)·10⁻¹⁹ 1 J by udělalo podobnou službu a navíc by si to číslo mohl uživatel snadno zkopírovat. Bohužel to ale pak vypadá ještě hůř, než to bylo. Takže raději ne. Ano, články využívající tag math nevypadají nejlépe. Nemá smysl ale s tím něco dělat, k ničemu to nevede. Miraceti 28. 5. 2009, 22:42 (UTC)

Pane kolego eggu, byla to pochvala, nikoli urážka Vaší práce. Ale i kdybych se vyjádřil skutečně nelichotivě (a asi bych také důvody našel), tak byste měl zachovat velmi chladnou hlavu. Tady to funguje na principu, že Vy nás máte přesvědčit o tom, že článek je skutečně výjimečně dobrý, a pokud o to skutečně stojíte, tak případnou kritiku musíte brát vážně a nikoli ji zlehčovat. Kritik se může mýlit, ale je pak na Vás, abyste slušně jeho argumenty vyvrátil nebo ho dokonce převedl na svou stranu. Provozovat nominaci ze strany autora v konfrontačním stylu nikam nevede, o tom už se mnoho editorů přesvědčilo a nedoporučoval bych to ani Vám.

A také si myslím, že Vaše slova o tom, že jsem "nic nepřidal", jsou nepochopením. Přidat něco neznamená jenom přidat text do článku (což si netroufnu, neboť fyziku neznám tak dobře jako Vy), ale také přidat kritiku a nápady, což obojí může vést k vylepšení, pokud to autor článku dokáže využít.

A k té opačné konverzi a její údajné pochopitelnosti pro středoškoláky (pan Miraceti): Já jsem dokonce vysokoškolák, ale přiznám se, že číslo deset na minus devatenáctou si představuji opravdu velmi těžko a kdybych s ním chtěl pracovat, tak budu trochu na rozpacích. Číslo 6 241 509 647 120 000 000 eV = 6 241 510 TeV (doufám přepsáno správně) sice mou představivost také dalece přesahuje, ale aspoň je to psáno způsobem, kterému jsem přivyklý, takže si to dokážu porovnat o něco málo lépe. Jedním z požadavků na NČ je i maximální možná srozumitelnost. Nesmíte podléhat představě, že fyzika je pro ostatní lidi stejně snadná jako pro Vás, když jste ji studovali a dlouhá léta se jí zabýváte.

Hezký den,--Ioannes Pragensis 29. 5. 2009, 21:05 (UTC)

Čísla ve tvaru mantisa-exponent jsou součástí středoškolského vzdělání, jestli si dobře vzpomínám. Úlohou tohoto článku není vysvětlovat tzvn. vědecký zápis čísel. Koneckonců takhle velká čísla rozepsaná vídám jen zřídka a vždycky to spíš věc zamotá, než vysvětlí. Je to kontraproduktivní a ničemu to nepomůže. Měj soudnost! Píše se tu encyklopedie, ne pohádky pro malé děti - výsledný text není zcela pro každého (a nikdy nebylo cílem Wikipedie obsahovat texty zcela pro každého). Jestli jsi přivyklý na články o šachách, čti články o šachách. Jestli se chceš dovědět něco nového, budeš se muset smířit s tím, že čísla, která se opravdu špatně představují (a to každému, je to zcela normální), se zapisují ve tvaru, kde si můžeš představit alespoň ten exponent. Ten zápis nebyl vymyšlen pro trýznění jeho uživatelů, ale naopak pro svou dobrou názornost. Podobně jako šachová notace. Miraceti 30. 5. 2009, 00:30 (UTC)

Já jsem naopak viděl čísla v řádu milionů (s výjimkou textů z oblasti fyziky) téměř vždy rozepsána. Výhody "vědeckého" zápisu pro mimořádně velká nebo mimořádně malá čísla jsou evidentní, ale kdo na něj není zvyklý, tak s ním obvykle trochu zápasí; a zvyklá na něj není naprostá většina populace. V tom článku je gigantický nepoměr velikosti mezi eV a běžnými jednotkami tak zásadní, že bychom měli udělat všechno pro to, aby si ho čtenář dokázal aspoň trochu přiblížit - zároveň tím i lépe pochopí, proč fyzikové takovou divnou jednotku asi vůbec vytvořili. - A ke Tvé argumentaci ad hominem: já články o šachách ani moc nepotřebuji číst, protože šachy znám na té úrovni, kdy už mi pomáhá spíš specializovaná odborná literatura (pokud mi tedy v mém věku a při mém nedostatku času ještě vůbec něco dokáže pomoci). Encyklopedie se píší právě naopak pro lidi, kteří o daném tématu mnoho nevědí, a proto potřebují uvedení do problematiky.--Ioannes Pragensis 30. 5. 2009, 08:32 (UTC)

V tom případě nechápu, proč v článcích o šachách používáš šachovou notaci. Lidi, co potřebují uvedení do problematiky s ní mají jistě problémy. A neber si to osobně, sloužíš jen jako příklad.

Ano, ale 10⁻¹⁹ nejsou miliony. Rozepsané to vypadá takhle: 0,000 000 000 000 000 000 1 (jestli jsem se teď neseknul). Fakt si myslíš, že by článek měl obsahovat podobná hausnumera? Ten gigantický nepoměr je vysvětlen na řadě příkladů, energie letícího komára jej podle mě dostatečně přibližuje každému. Koneckonců, i Ty, který podle svých slov s fyzikou není kamarád (což není obecně žádná chyba, nemůžeš znát vše), jsi ten nepoměr pochopil správně. To číslo je nepředstavitelné pro kohokoli, nejen pro Tebe (i pro profesionálního fyzika). Nemá smysl čtenáře ohromovat nulami. Je třeba jít k věci, ne přešlapovat okolo. Mám pocit, že nikde jinde mimo fyziku (včetně astronomie a chemie) se podobná čísla ani moc nevyskytují, takže je jasné, žes je nemohl nikde vidět. I když třeba bankovky Zimbabwe by si možná semilogaritmický tvar zasloužily. Miraceti 30. 5. 2009, 10:43 (UTC)

Správně píšete: „mnoho nevědí o daném tématu.“ Daným tématem je v tuto chvíli jednotka energie, nikoli různé způsoby zápisu čísel. Kdo neumí číst čísla, měl by začít číst jinde než v tomto článku. Jsem přesvědčen, že pro dobrou představu o velikosti jednotky je v článku učiněno dost. Toto číslo není v řádu milionů, tam by rozepsání mělo smysl, ale je mnohem větší. Právě kvůli takovým číslům byla věděcká notace zavedena, protože nemá smysl po čtenáři chtít, aby ručně odpočítával číslice. Exponent je mnohem názornější, jak píše Miraceti. --egg ✉ 30. 5. 2009, 09:42 (UTC)

Číslo 6 241 510 TeV je v řádu miliónů a jednotku TeV vysvětlíte také jako milión miliónů eV. Milión je číslo stále ještě jakž takž představitelné pro normálního občana, minimálně pokud si někdy bral hypotéku.--Ioannes Pragensis 30. 5. 2009, 10:31 (UTC)

Tohle je už hodně přitažené za vlasy, tímhle způsobem Ti do článku vnutím cokoli. Těžko říct, co získáš tím, že napíšeš, že něco je milion milionů milionů. Opravdu je třeba jít na úroveň páté třídy? Nebylo by potřeba přidat i větu, že milion je zatraceně hodně? 30. 5. 2009, 10:43 (UTC)

Přečtěte si prosím oba en:Wikipedia:Make technical articles accessible. U těchto odborných témat to nelze dost zdůraznit. "Články Wikipedie mají být přístupné pro nejširší možnou čtenářskou obec. ... Je třeba podniknout každý rozumný pokus směřující k tomu, aby byl materiál prezentován tím nejdostupnějším způsobem." Atd. Klíčovou otázkou článku o elektronvoltu je, jak si má čtenář tuto jednotku představit ve srovnání s jemu známými velikostmi energií z každodenního života. Člen "nejširší možné čtenářské obce" zápis typu něco krát něco na mínus devatenáctou asi chápat nebude. Může nám to být líto, ale tak to je.--Ioannes Pragensis 30. 5. 2009, 14:00 (UTC)

Proto tam takový čtenář má celou speciální sekci o velikosti jednotky. Když mu řeknu, že to je milion milionů milionů, nedozví se o velikosti prakticky vůbec nic. Nikdo si neumí takové číslo představit. Jaký je rozdíl mezi milionem milionů milionů a milionem milionů milionů milionů? V mojí představě vůbec žádný. Když to chci nějak uchopit, musím si říct, že rozdíl je 6 řádů. r--egg ✉ 30. 5. 2009, 14:33 (UTC)

Dovolím si také se vyjádřit neboť toto už začíná být i na mě trochu moc. Vědecký nebo zkracený nebo jak se k čertu tenhle zápis čísel nazývá se používá ve druhém ročníku (ne-li v prvním) střední školy. Jelikož nemám od střední školy až tak daleko, pamatuji si to velmi dobře. Ioannes Pragensis se nám tu tímhle způsobem pokouší předestřít myšlenku, že předpokládat u článku na dosti speciální téma dokonce absolvování prvního ročníku střední školy je špatné. To je fascinující vzhledem k tomu, že se bavíme jen o zápisu jednoho čísla s devatenácti (tak nějak) desetinnými místy, tedy že dokonce ani nejde o nějaké mnohem náročnější téma kterých je jak zpracovaných tak ke zpracování přehršel a kde je i přes veškerý lidský výklad třeba mít alespoň jistou úroveň vzdělání ke správnému pochopení. (Škoda, že mě teď aktuálně nenapadá žádné.) Je podivuhodné, kam jsme se to dostali… Ať se na mě Ioannes nezlobí, ale právě proto, že není technik, by se měl v úsudcích mírnit. V opačném případě to značně zavání fundamentalismem, ignorantsvím a arogancí, byť je to jistě vyvoláno dobrou vůlí. Děkuji. --Martin Kozák 30. 5. 2009, 22:42 (UTC)

ještě kolegy podpořím. Nemyslím si, že cílem Wikipedie je napsat články pro naprosto nevzdělaného člověka. Osobně píšu wiki pro studenta vysoké školy, který má vlastní úsudek. Již nevím kde, ale pamatuji si, že mi toto někdo pastoval jako cíl toho, jaká úroveň článků by měla být a bylo to právě takto. Zkrácený zápis je naprosto normální, fyzika základní školy to snad vysvětlovala dostatečně... --Chmee2 30. 5. 2009, 23:26 (UTC)

Osobně nic proti zápisu něco x 10⁻¹⁹ nemám. Ale ještě mě napadá, co takhle napsat něco jako: 1 eV je roven 1,602 176 487(10)·10⁻¹⁹ J. Z toho současně vyplývá, že 1 J je roven 6,241 509 647 12×10¹⁸ eV či zaokrouhleně 6 241 510 TeV. Myslím, že by tam měl každý to, co se mu lépe představuje, a nikomu a ničemu by taková verze neublížila. Ten opačný vztah by tam být mohl, výše jsem sice četl názor, že si to každý středoškolák převede sám, ale odhlédnu-li od faktu, že znám celkem dost středoškoláků, kteří by s tím měli vážný problém, tak i nematematicky vzdělanému vysokoškolákovi to nějakou chvilku zabere (mimo jiné, že by v první chvíli nevěděl, jak si při tom převodu poradit právě s tím 10⁻¹⁹).

Ještě z jiného soudku. Miraceti už psal o zápisu rovnic a dospěl k tomu, že s tím nejde nic dělat. Mne osobně to ale při čtení opravdu dost ruší, ani ne tolik na místech, kde je rovnice sama na vlastním řádku, jako spíše tam, kde je nějaký výraz nebo jednoduchá rovnice sdílí řádek s nějakým textem. Tyto případy by podle mne mohly být napsány bez použití tagu math, text by se zpřehlednil a zčitelnil. Je to jeden z důvodů, proč článek připomíná více stráknu ze skript než z encyklopedie.

Pro srovnání: Výhodnost těchto jednotek lze demonstrovat na příkladu, kdy máme určit hybnost elektronu, který byl urychlen elektrickým napětím $150\,\mathrm {kV}$. Podle definice elektronvoltu získal elektron kinetickou energii $E_{\mathrm {k} }=150\,\mathrm {keV}$. Klidová hmotnost elektronu je $m_{\mathrm {e} }=511\,\mathrm {keV} /c^{2}$, takže jeho energie v klidu je $E_{0}=m_{\mathrm {e} }c^{2}=511\,\mathrm {keV}$.

nebo

Výhodnost těchto jednotek lze demonstrovat na příkladu, kdy máme určit hybnost elektronu, který byl urychlen elektrickým napětím 150 kV. Podle definice elektronvoltu získal elektron kinetickou energii E_k=150 keV. Klidová hmotnost elektronu je m_e=511keV/c², takže jeho energie v klidu je E₀=m_ec² = 511 keV/c².

Jan.Kamenicek 31. 5. 2009, 00:10 (UTC)

Opačný převod tam být může a nemusí být nutně moc přesný. Zkusím přidat.

Nepoužívání tagu math silně nedoporučuju. Ono totiž se přeci jenom něco ztrácí. V normálním textu nejde provádět určité finesy, které jsou potřeba, a které člověk, co tomu trochu rozumí, vyžaduje. Ve spoustě případů by to šlo asi obejít, ale ne vždy a výsledek, tedy něco tak a něco onak, by byl tristní. Miraceti 31. 5. 2009, 08:19 (UTC)

Pokud Ti ten math hodně vadí, doporučuju ve vlastním nastavení zaškrtnout "HTML pokud je to možno, jinak PNG". Vlk se (skoro) nažere a koza zůstane celá. Miraceti 31. 5. 2009, 08:22 (UTC)

Vzorce

Já jsem zvyklý sázet vzorce typograficky správně, pokud to jen trochu jde. Při čtení mě to neruší, ba naopak. Takové vzorce jsou čitelnější lépe než okolní text. Přizpůsobovat to lepší tomu horšímu podle mě není dobrá cesta. Jestli by se toto mělo nějak řešit, tak úpravou Mediawiki, ale ne ad hoc úpravou článků, ve kterých je to sémanticky a typograficky správně. --egg ✉ 31. 5. 2009, 08:56 (UTC)

Slyším poprvé, že vzorce bez tagu math jsou typograficky nesprávně. Říká nějaká typografická norma, že vzorce musí být napsány právě takto? Na Wikipedie:Typografické rady#Matematické výrazy se naopak jednoznačně píše: „U jednodušších vzorců v textu je však vhodné použití normálního textu“ a následují další typografické rady, jak to pomocí normálního textu zapsat.

Ad Miraceti:Zkusil jsem tvoji radu s nastavením, ale tentokrát mám vzorce zase o něco (byť málo) menší než okolní text. I kdyby to ale pomohlo, tak to prakticky nic neřeší - nastavení si můžou měnit jenom zaregistrovaní uživatelé, což je nepatrný zlomek uživatelů Wikipedie, a navíc o této možnosti ví jenom zlomek tohoto nepatrného zlomku. Úpravou Mediawiki moc argumentovat nelze, je to na dlouhé lokte a dokud se do toho nikdo nepustí, musíme si vystačit s tím, co máme. Které finesy v tomto konkrétním článku nelze u vzorců nacházejících se uvnitř souvislého textu bez tagu math řešit? Jan.Kamenicek 1. 6. 2009, 21:58 (UTC)

Teď jsem se ještě díval, že při změně nastavení se změnily i některé vzorce stojící na samostatném řádku, ovšem jiné nikoliv, což bohužel činí výsledek mnohem horší a roztříštěnější než před změnou nastavení. Navrhuji krátké jednoduché vzorce a výrazy uvnitř textu nahradit obyčejným písmem, jak se to píše i v naší typografické nápovědě, a tagy math ponechat u vzorců stojících na samostatných řádcích. Jan.Kamenicek 2. 6. 2009, 07:37 (UTC)

Tak v tom případě doporučuji navštívit [1] a postnout opravující patch. Protože víc se s tím dělat nedá, všechno ostatní vede k horším výsledkům. Miraceti 2. 6. 2009, 10:38 (UTC)

Vyzkoušel jsem i doporučované možnosti \textstyle a \scriptstyle.[2] Textstyle nic neřeší a scriptstyle ze všeho zas dělá nepřijatelně mrňavé mršky. Miraceti 2. 6. 2009, 10:59 (UTC)

Vyzkoušel jsem dokonce i použití nové šablony {{math}}, ale hned první pokus ztroskotal na Planckově konstantě, která vypadá příšerně: ℏ. Dokud prohlížeče nebudou schopny sázet korektně matematické výrazy, tak to prostě bude vypadat blbě. Ale může to být aspoň typograficky správně! A až toho budou schopny, budou články díky nyní správně napsané typografii vypadat skvěle. Miraceti 2. 6. 2009, 11:17 (UTC)

Na zkoušku jsem jeden odstavec napsal s využitím šablony {{math}}. Podle mě to vypadá ještě hůř. Nejen, že vzorce jsou teď jako blechy (to by šlo napravit v css), ale indexy hlavně rozbíjejí řádkování, což původní png obrázky nedělaly. Tím jsem asi opravdu vyčerpal všechny možnosti. Miraceti 2. 6. 2009, 11:46 (UTC)

Souhlas, ta Planckova konstanta vypadá v mém prohlížeči opravdu hrozně a i všechno ostatní jsou nečitelné blechy. Nelze použít. --egg ✉ 2. 6. 2009, 12:14 (UTC)

Tag math vyrenderovaný pomocí html funguje stejně jako šablona {{math}}, jen neumí vyrenderovat všechno (třeba zrova ℏ). Na ty blechy si stěžoval už J.K., takže to je asi neprůchodné.

Fakt nevím, jak to napsat jinak. Všiml jsem si ještě jednoho problému. Prohazovat ve vzorcích patkové a bezpatkové písmo není dobré (už teď se to v tom článku děje, mělo by se to odstranit).

Pokud ale budou inline vzorce opravdu vadit, pak si myslím, že nejpřijatelnější (neříkám, že přijatelné) řešení by byla šablona {{math}} po úpravě stylu (span.texhtml definovaný v http://cs.wikipedia.org/skins-1.5/common/shared.css) s tím, že jejich indexy budou bortit řádkování, vykašleme se na přesnou sazbu včetně půlmezer atd. a leccos bude na mnoha místech vypadat fakt hnusně, protože vyrenderování bude záležet na fontech, které má uživatel nainstalované.

Jinou možností (mnohem lepší!) by bylo přesvědčit vývojáře, aby při generování png obrázků ze vzorců v tagu math se použil menší font. Nevím ale, co tomu brání. Kdyby to bylo snadné, už to asi někdo udělal (nebo alespoň upravil ten textstyle, aby byl použitelný).

No a pak je tu vždy možnost, že se nebude vymýšlet, jak polovičatě obejít bugy v systému a s problémem se všichni smíří. Miraceti 2. 6. 2009, 12:48 (UTC)

Zdroj problémů bude už v hlavní definici stylu běžného textu monobooku [3], kde je:

body {
	font: x-small sans-serif;
	background: #f9f9f9 url(headbg.jpg) 0 0 no-repeat;
	color: black;
	margin: 0;
	padding: 0;
}

Kdyby tam bylo font: 16pt serif; mnoho problémů by odpadlo. Právě to x-small dělá to, že normálně (a tedy zřejmě správně) generované png je mnohem větší než text (pokud je v prohlížeči nastavené jako normální písmo s běžnou velikostí). Co takhle tuhle definici pro nepřihlášené změnit? Přihlášení si to mohou nadefinovat podle sebe. Patkové písmo se stejně lépe čte. Miraceti 2. 6. 2009, 13:10 (UTC)

Jak koukám na tu definici monobooku, ono je to opravdu divoké. Možná by neuškodil úklid. Nejprve se písmo definuje jako x-small, pak se zas zvětšuje (ale asi málo). Takže jestli něco pro obyčejné uživatele měnit, tak i vyhodit ten global wrapper. Není mi moc jasné, proč ho tam vlastně máme. Miraceti 2. 6. 2009, 13:36 (UTC)

Proměnné musí být skloněným písmem, které prohlížeče samy neumí. Když přimhouříme oči a akceptujeme písmo vytvořené v Mediawiki dvěma apostrofy, dá se to přibližně zařídit: „Klidová hmotnost elektronu je m_e = 511 keV/c², takže jeho energie v klidu je E₀ = m_ec² = 511 keV.“ Největší problém jsou mezery. TeX správně a poměrně komplikovaně řeší velikosti mezer kolem operátorů, rovnítek a podobně. Všimněte si, jak to například vypadá kolem lomítka v mém příkladu a porovnejte: $m_{\mathrm {e} }=511\,\mathrm {keV} /c^{2}$. Mezi číslo a jednotku patří poloviční nedělitelná mezera, která v Mediawiki vůbec nejde udělat. Celá nedělitelná mezera se dá vložit jako HTML entita anebo UTF-8 znak, jenže to ne vždy funguje. Některé prohlížeče dokonce převádějí nedělitelné mezery na normální a po editaci takovým prohlížečem by mezi číslem a jednotkou mohl být zalomen řádek, což působí hrozně. Stejně tak třeba rozdělení vzorce kolem lomítka, kterému v HTML dost dobře nejde zabránit. Poloviční mezeru neuděláte vůbec. Krom toho je zde i sémantický důvod: Když je to vzorec, má to být ve zdroji označeno jako vzorec, aby se na to dnes i v budoucnu vztahovalo všechno, co platí pro vzorce. --egg ✉ 2. 6. 2009, 09:08 (UTC)

Už chápu, jaké finesy máte na mysli a kdyby výsledek vypadal esteticky aspoň trochu jinak, tak bych s tím souhlasil. Bohužel ale výsledek je esteticky natolik nevyhovující, že ty poloviční tvrdé mezery apod. vnímám jako mnohem menší problém. Nevím, kolik je takových prohlížečů, které neumí celé tvrdé mezery, ale myslím, že jenom minimum, takže to považuji za mnohem menší zlo. Navíc když se to zobrazuje v PNG, tak to typograficky také není úplně správně. Když napíšu c², tak c musí být na řádku s ostatním textem, zatímco pozice číslice 2 musí být zvýšená. PNG obrázek se ale centruje jako celek, takže c je oproti textu snížené, cože je samozřejmě chyba. Tohle jsou ale opravdu jen finesy pro typografické fajnšmekry, nesmíme zapomínat na jeden z hlavních smyslů typografických pravidel, a to je estetická podoba výsledného textu. Takže je chybné argumentovat typografickými pravidly sestavenými pro úplně jiné podmínky, které tu nemáme, a jejichž aplikace zde vede k esteticky nepřijatelným výsledkům.

Argumentuje se také, že když tu typografii teď napíšeme správně, bude to sice vypadat hrozně, ale jednou to někdo vyřeší a my to už budeme mít připravené. To je jako stahování kalhot, když brod je ještě míle daleko. Bůhví kdy a jestli vůbec to někdy někdo vyřeší, a pokud ano, možná bude stejně potřeba tu správnou typografii zapisovat úplně jiným způsobem.

Ta stránka na enwiki, na kterou odkázal Miraceti, navíc zcela jednoznačně doporučuje, že by se vzorce užité inline rozhodně neměly defaultně zobrazovat jako PNG, na prvních místech uvádí stejné důvody jako jsem zmínil výše (estetické hledisko, chybné snížení pozice x ve výrazu x²), ale také pomalejší načítání stránek s mnoha obrázky a údajný fakt, že se vzorci zobrazenými v PNG si některé prohlížeče ví hůře rady. Jak jsem již uvedl, inline vzorce v PNG nedoporučuje ani typografická nápověda na cs.wiki. Jan.Kamenicek 2. 6. 2009, 13:19 (UTC)

Pardon, teď jsem si teprve všiml ještě návrhu Miracetiho ohledně zmenšení generovaného png či snad zvětšení normálního písma. Moc se v tom nevyznám, nevím, jak by to vypadalo, s vyjádřením musím počkat, až to někde uvidím. Ohledně šablony math, mohl bys ukázat část textu pomocí této šablony? Díky. Jan.Kamenicek 2. 6. 2009, 13:36 (UTC)

Příklad najdeš v historii elektronvoltu.

První řešení by bylo vyčistit také definice stylů, stačí pár úprav a všechno funguje, jak má. Není důvod, aby se články stavěly proti globálním stylům, které přinášejí problémy. Takže v první řadě by bylo dobré si stěžovat u lidí, které se o ně starají.

Ano, png obrázek se centruje na střed. Bohužel. Je to bug. Co my s tím tady? Tady to neopravíme a pokud chceme ty vzorce samotné sázet správně, tak nám nezbývá nic jiného, než se s ním smířit do doby, než to bude opraveno.

Dělat nesystémové úpravy je mnohem horší než se připravovat na brod.

Všechna doporučení o vzhledu jsou napsána zase jen uživateli. Leccos jde řešit jinak. A leccos prostě kvůli bugům řešit nejde. Nevíme, za jakých podmínek to doporučení psali a proč některé věci neřešili jinak. Jedno z důležitých pravidel Wikipedie také je, aby neházela klacky pod nohy odborníkům. Miraceti 2. 6. 2009, 13:48 (UTC)

Podívejte se, jak může stránka taky vypadat, když se trochu upraví styly. Obrázek zde. Do svého css jsem si přidal:

body {
font-family:serif;
font-size:14pt;
}

span.texhtml {
  font-size: 100%;
}
 
#globalWrapper {
	font-size: 100%;
}

Popřemýšlejme, jestli by čtenáři neměli vidět stránku takhle. Miraceti 2. 6. 2009, 14:06 (UTC)

Miraceti, jsi génius. Kdyby se Ti podařilo to nějak nastavit, aby to takhle viděli všichni neregistrovaní uživatelé, tak to jednak více méně řeší tyhle grafické problémy elektronvoltu, a jednak by Ti wikiprojekt Matematika měl okamžitě udělit metál, protože by to bylo užitečné pro polovinu jejich článků.--Ioannes Pragensis 6. 6. 2009, 06:54 (UTC)

Na úpravě css není moc geniálního (navíc je to s drobnou chybou v definici font-family). Stačí změnit globální monobook.css, na to je potřeba správcovských práv. Změnilo by se to bohužel všem a kdo by chtěl dnešní bezpatkové, musel by si to zase nastavit ve svém css. ::Ale ne všem se to líbí. Ono totiž patkové písmo má i své nevýhody, např. je hůř čitelné na horších monitorech. Ne nadarmo používá většina webů bezpatkové (z českých větších webů používají patkové snad jen seznamácké Novinky). Zrovna tak je zřejmé, že ten globalWrapper nějakou funkci má, i když mi zatím nikdo pořádně nevysvětlil jakou (natož aby ukázal, že to dělá dobře). Dokud globalWrapper nebude šíbovat velikostí tam a zpět přesně, bude na obtíž.

Jinak já od té doby patkové písmo bez globalWrapperu testuju a žádné problémy (kromě toho, že jsem odhalil tu drobnou chybu) jsem nezaznamenal. Písmo je to tedy o poznání větší, než bývalo, a třeba přechod na en je tak dost znát.

Rozhodnutí, zda přejít na jiné výchozí písmo, je věcí komunity. Pokud se komunita pro přechod nerozhodne (což já osobně čekám, i když přechod by mi nevadil), tak předpokládám, že to automaticky bude znamenat, že podobné problémy ve vzhledu nevadí. Miraceti 6. 6. 2009, 07:54 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv Nominace nejlepších článků. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.