Wikipedie:Hlasování o smazání/Severoslovanské jazyky

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo výsledkem přepracováno, proběhly takové změny, že je lepší začít proces VfD znovu. --Miraceti 13. 1. 2009, 11:27 (UTC)

Severoslovanské jazyky

Hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří v okamžiku zahájení hlasování měli alespoň 25 editací v článcích (komentáře však mohou psát všichni). Nikdo nesmí v jednom hlasování uplatnit více hlasů, a to ani pod různými účty. Vložený hlas je možno po dobu hlasování změnit i zrušit. Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn. Přidání nebo změna hlasu po uplynutí hlasovací doby jsou neplatné. Viz též obecná pravidla účasti v hlasování, pravidla mazání stránek a vyhodnocování hlasů, postup při uzavírání a archivaci hlasování.

Hlasuje se jen a pouze o současné podobě stránky, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě stránky či jak by stránka měla vypadat.

K hlasování podal(a)

--Dezidor 6. 1. 2009, 12:02 (UTC)

Zdůvodnění

Vzhledem k pochybné změně šablony významnost by byl článek za pár dní smazán, proto navrhuji jeho řádné posouzení komunitou. Podle článků na anglické a německé Wikipedii se zdá, že termín existuje a zdejší článek obsahuje vcelku reálný popis všech tří hlavních významů.

Hlasovací doba

standardní: 7 dní (7×24 h) od vložení návrhu

Smazat

1. Jediným zdrojem jsou stránky autora článku. Významnost se nedá posoudit hlasování, na to máme doporučení a pravidla. --Tlusťa 6. 1. 2009, 12:08 (UTC)

   už sem doplnil...--H11 6. 1. 2009, 12:09 (UTC)

2. --Aktron (d|p) 6. 1. 2009, 12:16 (UTC)
3. viz komentář dole. Miraceti 7. 1. 2009, 08:03 (UTC)
4. Přesunout obsah do článku Slovanské jazyky a heslo smazat. --Karel 7. 1. 2009, 19:39 (UTC)
5. --Tomas62 9. 1. 2009, 10:47 (UTC) Nenašel jsem nic, co by měnilo dosavadní členění (= tak, jak jsem se to učil ve škole) na východoslovanské, západoslovanské a jihoslovanské jazyky. Přesunout a smazat.
6. Petr Kopač 10. 1. 2009, 22:14 (UTC)

Ponechat

1. --Dezidor 6. 1. 2009, 12:02 (UTC)
2. normálně si měl dát významnost přič...--H11 6. 1. 2009, 12:05 (UTC)
3. nejsem si tak úplně jistý významností těch umělých, ale minimálně kvůli té novgorodštině a tomu druhému výkladu pojmu ten článek smysl má --Tchoř 6. 1. 2009, 12:30 (UTC)
4. --ŠJů 6. 1. 2009, 13:15 (UTC) Na smazání to určitě není. Důkladné přepracování, ozdrojování, případně rozdělení na víc článků dostupných z rozcestníku je samozřejmě žádoucí, ale v současné době článek svou kvalitou z běžných zvyklostí na Wikipedii (bohužel) nijak zásadně nevybočuje.

   Zdroje bohužel evidentně k těm konstruovaným jazykům nejsou. Hledají se už týdny. Miraceti 7. 1. 2009, 08:05 (UTC)

5. --Petr Karel 6. 1. 2009, 13:43 (UTC)
6. Honza Záruba 6. 1. 2009, 14:08 (UTC)
7. --Martin Happy Zub 6. 1. 2009, 17:26 (UTC)
8. --Martin Kozák 6. 1. 2009, 19:47 (UTC)
9. Lepší zdroje a není o čem hlasovat. --Orange.man 6. 1. 2009, 21:11 (UTC)
10. Je to česky, má to zdroje, víc než pahýl, neváhám --Zákupák 6. 1. 2009, 22:14 (UTC)

    Zdroje? Myslíte ten vlastní originální výzkum dvou jedinců? Miraceti 7. 1. 2009, 08:04 (UTC)

11. --Váš Mostly Harmless 8. 1. 2009, 11:21 (UTC)
12. --Lasy 8. 1. 2009, 20:15 (UTC)
13. --Adamcervenka 9. 1. 2009, 20:54 (UTC)
14. --Senimo 11. 1. 2009, 21:28 (UTC)

Zdržuji se hlasování

1. neumím kvalifikovaně posoudit - chtělo by to specialistu na tuto oblast jazykovědy --MiroslavJosef 6. 1. 2009, 12:31 (UTC)
2. Chce to jazykovědce... A docela velkou úpravu... --Wikipedista:BobM _d|p 6. 1. 2009, 12:59 (UTC)
3. Ragimiri 10. 1. 2009, 19:50 (UTC)

Komentáře

H11: Chtěl jsem to původně udělat, ale vzhledem k tomu, že nejsem lingvista a zdroje tam byli jen pro třetí význam z en:North Slavic languages (i když textově to obsahovalo všechny významy), dal jsem to raději do posouzení. Sice všichni víme, že neozdrojovaných článků o evidentně významných věcech je tu hafo, ale nechtěl jsem tím příznivce smazání zbytečně provokovat a vyvolávat nějaký spor. --Dezidor 6. 1. 2009, 12:15 (UTC)

Dal jsem tam celkově zpochybněno, řešit že v článku jsou možná faktické chyby, nelze řešit ve VfD, jinak tomu vůbec nerozumím tak to těžko opravím--H11 6. 1. 2009, 12:17 (UTC)

Jde tam o to, že jinak by to bylo vzhledem k té prazváštní změně šablony (která původně byla výzvou k diskusi o významnosti a nyní se stala součástí mazací maśinérie) smazáno bez jakékoliv diskuse a odstranění šablony by nebylo z výše popsaných důvodů vhodné. --Dezidor 6. 1. 2009, 12:25 (UTC)

Ono by to chtělo asi vyhodit neodzdrojované uměle konstruované jazyky a ten zbyteček ponechat. --Tlusťa 6. 1. 2009, 12:27 (UTC)

Asi souhlas, ale co s navazujícími články, IMHO jsou taky na smazání (smažou se sami významností)--H11 6. 1. 2009, 12:34 (UTC)

Ono samotné tvrzení, že existují konstrované severoslovanské jazyky a výčet jejich jmen by na škodu nebylo. Prof. Dr. Tilman Berger o některých v uvedeném zdroji píše. Články o nich jsou však jiné věc a tam se zdá, že to na smazání bude. --Dezidor 6. 1. 2009, 12:36 (UTC)

Existuje leccos... Tohle je ale vlastní výzkum jak Brno. Miraceti 7. 1. 2009, 08:07 (UTC)

Toto je složitější případ, u kterého je krásně vidět, jak je VfD se svým smazat/ponechat nesmyslné. Za prvé v článku jsou uvedeny tři významy, z nichž minimálně dva jsou kandidáti na úplně odlišné články (teď neuvažuju, zda jsou oba významné). Prvním článkem je hypotetická historická skupina severních slovanských jazyků z Novgorodu. Je možné, že by stačila zmínka v článku Slovanské jazyky, protože toho o nich moc nemáme. Význam severoslovanských jazyků jakožto protějšek jihoslovanských jazyků se nejspíš opravdu hodí jen jako historická zmínka v článku Slovanské jazyky. A třetí význam, umělé Sztemonovy jazyky jsou jasně na zcela jiný článek, pokud tedy vůbec. Problém je, že k těmto jazykům neexistují 2NNVZ. Dohadujeme se o nich už týdny a pořád nic. Našel se akorát jeden odstavec v publikaci jednoho německého univerzitního jazykovědce, kde se o těchto jazycích mluví. Jinak to jsou všechno pozůstatky po Sztemonově práci a ohlasy fanoušků. Vůbec třeba není jasné, jestli tyto jazyky mají nějakou lingvistickou hodnotu, nebo jsou to jen amatérsky „naflákané“ soubory dat bez ladu skladu.

Na základě této úvahy a faktu, že je třeba se rozhodnou pro smazání nebo ne, musím volit smazání. Sztemonovy jazyky nesplňují nutná kritéria a ostatní dva významy mohou (a asi by i měly) být uvedeny jinde. Miraceti 7. 1. 2009, 08:03 (UTC)

Nesmyslné není "VfD se svým smazat/ponechat". To zde funguje lépe než většina jiných procedur. Problém je, když si někdo plete podmínky pro existenci samostatného článku s podmínkami pro uvedení informace v článku. Pokud by severoslovanské jazyky významem nevydaly na samostatný článek, tak by o nich rozhodně měla být alespoň zmínka v souhrnném článku o slovanských jazycích – ta by tam ostatně měla být tak jako tak, vcelku bez ohleldu na existenci tohoto článku. Umělé severoslovanské jazyky nepochybně jsou inspirovány hypotetickou skutečnou jazykovou větví: nejde tedy o nějaká navzájem nesouvisející témata, která jen čirou shodou náhod mají stejný název.

Jsou-li nejméně 2NNVZ o té hypotetické přirozené jazykové větvi (novgorodské), tak by tato větev měla mít samostatný článek, přičemž informace o umělých jazycích touto větví inspirovaných by v něm neměla chybět. Pokud tématu severoslovanských jazyků přiznáme opravdu velký význam, tak by určitě mělo smysl vyčlenit uměle konstruované jazyky do samostatného článku, jako to mají například na polské wikipedii, a to i za cenu, že o té skutečné jazykové větvi zůstane (zatím) jen pahýl. 2NVVZ jsou požadavek na existenci samostatného článku, nelze jej zaměňovat s požadavkem ověřitelnosti. Takže i ten jeden odstavec "v publikaci jednoho německého univerzitního jazykovědce" a navíc k tomu Sztemonova práce jsou postačující k tomu, aby na Wikipedii byla co nejúplnější informace o těchto umělých jazycích. Pokud o nich nejsou 2NVVZ (což by bylo velmi divné a svědčilo by to spíš o ignoranci jazykovědců než o malém významu těch jazyků), tak z toho pro nás neplyne, že bychom měli existenci jazyků pilně utajovat, ale pouze tolik, že ty umělé jazyky nejsou dost významné na samostatný článek, a tedy by informace o nich měly být zahrnuty jednak v článku o jazykové větvi, jíž byly inspirovány, a za druhé v nějakém souhrnném článku o umělých jazycích. Z praktického hlediska je však lepší vyčlenit informace do specializovaného článku s hraniční významností, než je uvádět podrobně dvakrát, na různých místech. --ŠJů 11. 1. 2009, 22:19 (UTC)

To Tvé "nepochybně" je naopak velmi pochybné. Nikde jsem neobjevil žádnou zmínku o tom, jak a proč vlastně ty jazyky vytvářel. Nikde není uveden třeba systém předpokládaných změn hlásek, nikde není uveden náčrt toho, čím, jak a proč by měl být ovlivněn slovník jazyka. Podle všeho to vypadá akorát na to, že se mu ten název hodil a celé ty jazyky poskládal bez ladu a skladu tak, podle toho, jakou měl zrovna náladu. Žádné pojítko mezi novgorodským jazykem a těmi konstruovanými nejspíš vůbec není. Nevím, proč by o nich měla být zmínka v článku Slovanské jazyky - kromě proklamací jejich autora o jejich spojení se skutečnými slovanskými jazyky nikde nic není - ani z nich samotných to není vůbec patrné. Nechci informace o nich utajovat, ale jejich význam je evidentně zcela nicotný - podobně se prakticky nezmiňujeme o "vynálezech" a "teoriích" jiných lidových badatelů. Zmínka v článku o umělých jazycích být může. To, že jsou umělé, je evidentní. Miraceti 13. 1. 2009, 07:30 (UTC)

Nedá mi to, abych ještě nereagoval na jednu obecnější věc: "...což by bylo velmi divné a svědčilo by to spíš o ignoranci jazykovědců než o malém významu těch jazyků..."

Vzhledem k tomu, že vědci jsou ve velké míře placeni podle počtu a kvality publikací, představa ignorance vědců je logicky mylná. Vědci se velmi rád chytí čehokoli, co má jen nepatrnou odbornou hodnotu. To, že se nechytili Sztemonových jazyků (zatím nikdo nepřinesl _žádný_ článek v recenzovaném časopise, který by Sztemonovy jazyky alespoň zmiňoval, natož aby o nich pojednával) je naopak velmi silná nápověda, že význam těch jazyků je opravdu nicotný. Koneckonců jak jinak poměřovat význam jazyků, než odbornými pracemi o nich (když už ani počet mluvčích nemůžeme použít)?

Obecně se mi vůbec nelíbí přístup: "ve vědeckých publikacích to není, ale to nevadí, protože to je jen důkaz, že vědci jsou blbí." Tento přístup je velmi špatný a nebezpečný, neboť staví na roveň velmi dobře ozdrojovaná fakta a neozdrojované výmysly. Takový přístup zcela odporuje základním pilířům Wikipedie. Jestli chceme vytvořit kvalitní encyklopedii a ne webhosting, musíme velmi dbát na důvěryhodnost a významnost předkládaných informací. Miraceti 13. 1. 2009, 08:03 (UTC)

Rozdělení a přejmenování článku

Na základě dosavadních připomínek k článku jsem vytvořil rozcestník Severoslovanské jazyky (rozcestník) (po skončení hlasování bude vhodné jej přesunout na název bez rozlišovače) a článek, o kterém se zde hlasuje, jsem zúžil na téma uměle konstruovaných jazyků, a přejmenoval na Umělé severoslovanské jazyky. Vzhledem k dosavadnímu vývoji diskuse a hlasování nepředpokládám, že by tento postup měl vyvolat nějaké konflikty, a je nyní vcelku jedno, zda se hlasování nechá doběhnout nebo se stornuje, protože faktický výsledek bude tentýž. Pokud nyní někdo navrhne článek v nové podobě na nové hlasování, tak alespoň bude jasnější, o čem se hlasuje – ale odhadoval bych, že na konsensus o jeho smazání by to nevypadalo. --ŠJů 11. 1. 2009, 23:00 (UTC)

Rozcestník jsem přesunul na Severoslovanské jazyky. Nemá smysl, aby tento název přesměrovával na jeden z významů a vedle toho existovala stránka s rozlišovačem "rozcestník".

Jinak samozřejmě díky za rozdělení. Opravdu bude při dalším hlasování jasnější, o co vlastně jde. Miraceti 13. 1. 2009, 07:46 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.